От Prepod
К Моцарт
Дата 28.07.2023 21:45:18
Рубрики Современность;

Вы, без сомнения, правы.

>Вам не кажется, что мы проводим аналогии с ударами по мостам в ВМВ не учитываем того соображения, что мосты сегодня стали другие, гораздо более крепкие. Исчезли каменные средневековые мосты в западной Европе, нет уже в России деревянных мостов грузоподъемностью 5 тонн и корова. Всё заменено железобетоном. Поэтому если бы союзники решили повторить тотальное отсечение Нормандии путем уничтожения всех мостов на Сене им бы пришлось приложить больше усилий, больше самолетовылетов, больше точных попаданий.
Разумеется, мосты стали в среднем крепче. Уничтожить или как сейчас принято говорить «обрушить» мост стало сложнее, нужны более мощные средства поражения и больше попаданий.
Но, как говорится, «есть нюанс».
Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.
Это ж как переправы через Одер на плацдармы. В январе-феврале навели, и до апреля непрерывно восстанавливали после немецких ударов.
От Г.С.
К Prepod (28.07.2023 21:45:18)
Дата 29.07.2023 10:50:28

Место подрыва

>Разумеется, мосты стали в среднем крепче. Уничтожить или как сейчас принято говорить «обрушить» мост стало сложнее, нужны более мощные средства поражения и больше попаданий.

Мы все видели картинки относительно слабых повреждение в Затоке при контактном подрыве в воздухе и обрушенный пролет на Крымском при взрыве снизу.

Представляется очевидным, что в той же Затоке более эффективным был бы подрыв на глубине насколько метров под пролетом выходящим на сушу из-за лучше разрушающей нагрузки на растяжение и более эффективной передачи импульса из-за наличия в волне выброшенного грунта.
От Cat
К Prepod (28.07.2023 21:45:18)
Дата 29.07.2023 10:39:00

Re: Вы, без...


>Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
>Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
>Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.

===Логистические резервы Украины избыточны. Где-то на порядок. Поэтому "затруднения логистики" по факту приведут лишь к увеличению среднего пробега, да и то не факт. Обрушили автомобильный мост через мелкую речку или овраг - автомобильные потоки пойдут по соседнему мосту. Тем более на крупных магистралях прочность мостов ничуть не меньше "днепровских", а долбить по мелким мостам, когда рядом есть бесперебойно работающий крупный - вообще смысла нет.
От Prepod
К Cat (29.07.2023 10:39:00)
Дата 29.07.2023 12:45:38

Re: Вы, без...


>>Изоляция ТВД задача амбициозная. Затруднение логистики задача на порядок более простая. «Мосты через Днепр» силою вещей должны быть избыточно прочные. Хотя по ним бить не пробовали вообще, одет они и не такая сложная цель.
>>Но мосты через условную Гнилую Липу или Скриповку заметно меньше и уступают им пом прочности. Одного попадания Калибра/Х-101 на них хватит с запасом. Или попадания 500-килограммовой бомбы, в реалиях ВМВ. Да и не требуется уничтожать их все сразу. Количество ж/д веток ограничено, а создание даже локальных сильно затруднит логистику.
>>Ну и очевидное соображение: изоляция ТВД это непрерывный процесс: мосты/переправы разрушаются, ремонтируются/наводятся, и снова разрушаются. Это нормально, соображение «всё равно быстро восстановят» никого не останавливало в ВМВ.
>
>===Логистические резервы Украины избыточны. Где-то на порядок.
Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля. От Киева на Коростень вообще практически в Полесье, там, по большому счёту, даже ракеты не нужны. Там диверсии дедовскими способами проще организовать. Но если «мы не такие», то Х-29 рулит. Нет там сплошного ПВО.
Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
> Поэтому "затруднения логистики" по факту приведут лишь к увеличению среднего пробега, да и то не факт.
Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток. А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь. Больше пробег, большие сроки доставки, меньше всякого попадает на фронт в единицу времени, для этого на коммуникации и воздействуют.
> Обрушили автомобильный мост через мелкую речку или овраг - автомобильные потоки пойдут по соседнему мосту.
Автомобильные мосты это даже не второй, а третий этап. Если логистика переключится на автомобильный транспорт, это уже победа.
> Тем более на крупных магистралях прочность мостов ничуть не меньше "днепровских", а долбить по мелким мостам, когда рядом есть бесперебойно работающий крупный - вообще смысла нет.
Откуда там мега-мостам через мелкие речки взяться? Они там советские, 1 полоса в каждую сторону, и с ремонтами мостов тоже не всё ОК. Варшавская трасса от Киева на Ковель и Яготин, которая МО7, не то что на мостах, она и без мостов почти везде двухполосная, предмет шумерской пыхи - асфальтированная обочина, чтобы грузовики прижимались вправо.
Там с дорстроем сильно хуже чем у нас.
Мосты хлипкие, с соввласти толком не ремонтировали. Строительство нового моста через Ирпень, который под Бучей, было событием национального масштаба.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2023 12:45:38)
Дата 29.07.2023 21:35:53

Re: Вы, без...

>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.

Как-то Вы неясно написали. Если бы "на запад от Киева" и "запад" = "Польша", то да, верно, но и то не совсем, учитывая все ветвления на этом пути

>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.

Это не так. Достаточно взглянуть на карту ж/д Украины. Это сколько-то верно для Киева (т.к. перечисленные ветки это всего два направления: на Фастов и Коростень, при выводе их из строя отправлять придется совсем уж кривыми путями через Мироновку или Яготин, ну или через Чернигов, последнее, по понятным причинам, только невоенные грузы, что, впрочем, успешно делалось во время прошлогодней весенней "офензивы" ВС РФ), но для всех 3-х перечисленных "ходов", вообще говоря, неверно. Там тремя "мостиками" не обойдешься.
К тому же при наличии серьезной техники "хлипкий мост через овраг", "откалиброванный" КР, ремонтируется довольно бойко. В общем затруднения будут, но чтобы сделать их фатальными, тремя мостиками не обойтись, а если вспомнить, что кроме киевского узла существует много других ...

>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало,

Зато сейчас - избыток (в силу кратного падения грузоперевозок).

> А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь.

Если бы у бабушки были ... усы, то она была бы дедушкой.
От Prepod
К Alexeich (29.07.2023 21:35:53)
Дата 29.07.2023 22:53:24

Re: Вы, без...

>>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.
>
>Как-то Вы неясно написали. Если бы "на запад от Киева" и "запад" = "Польша", то да, верно, но и то не совсем, учитывая все ветвления на этом пути
А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.
>>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
>
>Это не так. Достаточно взглянуть на карту ж/д Украины. Это сколько-то верно для Киева (т.к. перечисленные ветки это всего два направления: на Фастов и Коростень, при выводе их из строя отправлять придется совсем уж кривыми путями через Мироновку или Яготин, ну или через Чернигов, последнее, по понятным причинам, только невоенные грузы, что, впрочем, успешно делалось во время прошлогодней весенней "офензивы" ВС РФ), но для всех 3-х перечисленных "ходов", вообще говоря, неверно. Там тремя "мостиками" не обойдешься.
Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России. Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку. А если на этих дорогах мало узловых и сортировочных станций, то это вообще катастрофа. Поезд не грузовик, обогнать впереди идущего не может.
>К тому же при наличии серьезной техники "хлипкий мост через овраг", "откалиброванный" КР, ремонтируется довольно бойко. В общем затруднения будут, но чтобы сделать их фатальными, тремя мостиками не обойтись, а если вспомнить, что кроме киевского узла существует много других ...
Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много. И Калибр там не нужен. Х-29 будет достаточно. Вынырнул из пространна Белоруссии, поразил и улетел обратно.
>>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало,
>
>Зато сейчас - избыток (в силу кратного падения грузоперевозок).
Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.
>> А если и на второстепенных линиях мосты/эстакады повредить - так вообще огонь.
>
>Если бы у бабушки были ... усы, то она была бы дедушкой.
Если заниматься «мирным треком» по советам ваших единомышленников, то можно ещё лет 10 воевать. И, видимо, придётся, борьба за мир не укорачивает войны.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2023 22:53:24)
Дата 30.07.2023 22:27:08

Re: Вы, без...

>А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.

Ну давайте разделим мух и котлеты, в смысле, запад, юго-запад и юг. Условно "запад" - это на Польшу, это основные переходы (с юга на север) Старжава-Загуж, Мостика-Пшемышль, Рава-Русская (на Мунина/Пшемышль и Замошьчь), Изов-Хребушув (русская колея), Ягодин-Хелм (русская колея). Есть еще пара-тройка не используемых трансграничных веток (Навскидку вспоминаются Нижанковичи) и приграничных станций с польской стороны (Влодава), где можно организовать логистический узел. Так, с Польшей вроде всё.
Теперь Юго-Запад - это три перехода в Закарпатье, Ужгород и Чоп (в Словакию), Чоп-Захонь (в Венгрию) и три в Румынию, Дьяково - Сату-Маре, Рахов, Видел - Сирет.
Теперь Юг, это история тонкая, там 1 переход в Румынию - это Галац - Рени, но далее путь идет в Молдавию. Молдавию, в свою очередь, с Украиной связывают переходы Окница - Могилев-Подольский, недействующий путь Березина-Бессарабка, а также 2 (есс-но малодоступные) перехода через ПР - Бендеры - Раздельная и Рыбница - Слодобка. Молдавию с Румынией, в свою очередь, связывают переходы Унгены - Яссы и Пртут-1. И того "эффективно" на юге с Румынией 3 перехода, если рассматривать Молдавию и Украину как единой "логистическое пространство".

Повторяю, что я перечислил не все "физические" переходы, только оф. пограничные пункты.

>Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России.

Чергнигов, возможно. А заем мне "окститься", когда в прошлом году наши десантники сидели в Буче, пассажирские поезда Ю-З направления шли аж на Бахмач и там поворачивали на юг "жить захочешь не так раскорячишься". Я же привел Чернигов (и далее на Овруч) как вариант движения гражданских (ибо ч-з Белоруссию) грузов в западном направлении в случае полного разрушения веток на Коростень и Фастов.

> Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку.

"А кому сейчас легко". Кстати, некоторая отсталость УЖД в части электрификации сыграла, наконец, положительную роль для Украины ...

>Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много.

В теории, конечно, красиво ...

>Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.

Возможно, но грузооборот к июлю, согласно статистике УЗ, упал до 40% от соотв. периода прошлого/позапрошлого года.

>Если заниматься «мирным треком» по советам ваших единомышленников, то можно ещё лет 10 воевать. И, видимо, придётся, борьба за мир не укорачивает войны.

Не знаю, кто там мои "единомышленники". Я как-то своей головой привык. И мы обсуждаем не гуманитарные и политические аспекты, юх с ней с моралью и законом, это на ВИФе харам и зашквар, мы ка кда нормальных современных людоеда (а я таки порядочный людоед, с какой стороны не посмотри, не заю как Вы) обсуждаем чисто технические аспекты.
Так вот с этой точки зрения я Вас пытаюсь показать, чт "разрушить три ветхих моста" - это не панадол и не золотой ключик.
От B~M
К Alexeich (30.07.2023 22:27:08)
Дата 31.07.2023 09:45:48

Re: Вы, без...

недействующий путь Березина-Бессарабка

К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует. Но это про то, чтобы транзитом через Молдавию (а не через Затоку или Приднестровье) попадать по ж/д в дунайские порты Украины.
От Alexeich
К B~M (31.07.2023 09:45:48)
Дата 31.07.2023 12:27:40

Re: Вы, без...

>недействующий путь Березина-Бессарабка
>К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует.

О как, на свежей карте УЗ был показан как недействующий (но не несуществующий, а перекрытый).

> Но это про то, чтобы транзитом через Молдавию (а не через Затоку или Приднестровье) попадать по ж/д в дунайские порты Украины.

В принципе да, с точки зрения логистики с Румынией осн. части Украины через север Молдавии - рациональнее.
От B~M
К Alexeich (31.07.2023 12:27:40)
Дата 01.08.2023 18:59:27

Re: Вы, без...

>>недействующий путь Березина-Бессарабка
>>К этому году восстановили - там всего 25 км по степи было, так что теперь действует.
>О как, на свежей карте УЗ был показан как недействующий (но не несуществующий, а перекрытый).

В прошлом году ЕС выделил румынам солидные средства на реконструкцию портовой инфраструктуры (как на Дунае, так и в Констанце) и ж/д, молдаванам тоже чего-то перепало, хотя пациент (молдавские ж/д) всё равно скорее мёртв, чем жив.
От Prepod
К Alexeich (30.07.2023 22:27:08)
Дата 31.07.2023 00:35:52

Re: Вы, без...

>>А какая разница? Запад от Киева это и есть западное направление. Всё что севернее Карпат. На юго-востоке Затока, там нечего обсуждать.
>
>Ну давайте разделим мух и котлеты, в смысле, запад, юго-запад и юг. Условно "запад" - это на Польшу, это основные переходы (с юга на север) Старжава-Загуж, Мостика-Пшемышль, Рава-Русская (на Мунина/Пшемышль и Замошьчь), Изов-Хребушув (русская колея), Ягодин-Хелм (русская колея). Есть еще пара-тройка не используемых трансграничных веток (Навскидку вспоминаются Нижанковичи) и приграничных станций с польской стороны (Влодава), где можно организовать логистический узел. Так, с Польшей вроде всё.
>Теперь Юго-Запад - это три перехода в Закарпатье, Ужгород и Чоп (в Словакию), Чоп-Захонь (в Венгрию) и три в Румынию, Дьяково - Сату-Маре, Рахов, Видел - Сирет.
>Теперь Юг, это история тонкая, там 1 переход в Румынию - это Галац - Рени, но далее путь идет в Молдавию. Молдавию, в свою очередь, с Украиной связывают переходы Окница - Могилев-Подольский, недействующий путь Березина-Бессарабка, а также 2 (есс-но малодоступные) перехода через ПР - Бендеры - Раздельная и Рыбница - Слодобка. Молдавию с Румынией, в свою очередь, связывают переходы Унгены - Яссы и Пртут-1. И того "эффективно" на юге с Румынией 3 перехода, если рассматривать Молдавию и Украину как единой "логистическое пространство".

>Повторяю, что я перечислил не все "физические" переходы, только оф. пограничные пункты.

Я выше писал, что можно насчитать не 6, а 26 линий. Часть из низ Вы перечислили. Только основных ходов 3. Если перебить Брянский, Курский и Ростовский ходы, до логистика СВО не рухнет, но сильно просядет, хотя добраться из пункта А в пункт Б будет можно.

>>Акститесь. Черников вообще в другой стороне, он в сторону России.
>
>Чергнигов, возможно. А заем мне "окститься", когда в прошлом году наши десантники сидели в Буче, пассажирские поезда Ю-З направления шли аж на Бахмач и там поворачивали на юг "жить захочешь не так раскорячишься". Я же привел Чернигов (и далее на Овруч) как вариант движения гражданских (ибо ч-з Белоруссию) грузов в западном направлении в случае полного разрушения веток на Коростень и Фастов.
Если РФ начнет инфраструктуру войну, через Белоруссию даже теоретически ничего не пойдёт. А Фастов ценен кактраз тем, что через него можно протолкнуть грузы на Запад минуя Киев. Поэтому
>> Гнать грузы по неэлектрифицированным дорогам, да ещё и местами однопутным, это и есть создать грандиозную пробку.
>
>"А кому сейчас легко". Кстати, некоторая отсталость УЖД в части электрификации сыграла, наконец, положительную роль для Украины ...
Вот и надо напомнить зализнычныкам, что здесь им не тут. А пока им «сейчас легко». В этом и цель воздействия на коммуникации, чтобы противнику не было легко. Их прерывание - редкая удача.
>>Как отремонтируют, так и снова будут ремонтировать, монт на соплях и изоленте от повторного прилёта сложится ещё охотнее, а можно и другой завалить, их много.
>
>В теории, конечно, красиво ...
А на практике не пробовали, может гладко будут не только на бумаге.
>>Это иллюзия. Нет там падения. Импорт, военные перевозки, экспорт на значительно большие расстояния. Лишних вагонов нет, все при деле.
>
>Возможно, но грузооборот к июлю, согласно статистике УЗ, упал до 40% от соотв. периода прошлого/позапрошлого года.
Всё верно, пробег увеличился, грузооборот упал. Ньютон працюе.
>Так вот с этой точки зрения я Вас пытаюсь показать, чт "разрушить три ветхих моста" - это не панадол и не золотой ключик.
А кто говорит про ключик? Цель - затруднить логистику. Не прервать сообщение, не задушить гадину, а затруднить доставку всякого из пункта А в пункт Б.
От Alexeich
К Prepod (31.07.2023 00:35:52)
Дата 31.07.2023 01:32:20

Re: Вы, без...

Ну более и менее консенсус. предлагаю подвязать, а то уж больно длинная ветка выросла. Да и понедельник туды его в качель ...
От Cat
К Prepod (29.07.2023 12:45:38)
Дата 29.07.2023 14:47:32

Re: Вы, без...



>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.

====По любому меридиану минимум 6 веток получается. Там не дерево, а именно сеть с многочисленными обходами и рокадами.

>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.

===Полностью перебить ее тремя ударами не получится. Тем более там мосты однопутные, надо оба уничтожать. И вдобавок ж-д мост гораздо устойчивее автомобильного. Во-первых, он изначально рассчитан на намного бОльшую нагрузку. Во-вторых, он обычно металлический, а не бетонный (а металл гораздо лучше работает на растяжение и воспринимает ударную нагрузку). В-третьих, его площадь на порядок меньше (по сути это две узкие балки, между которыми пустота) - а значит, и сила при том же давлении при взрыве тоже будет на порядок меньше.

>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток.

====Вагонов у них переизбыток после остановки металлургии и прочей промки. Кстати, с локомотивами та же история. Может, с конкретными вагонами проблема (например, с цистернами), но их проще в отстойнике Геранями уничтожать.
От Prepod
К Cat (29.07.2023 14:47:32)
Дата 29.07.2023 17:06:14

Re: Вы, без...



>>Это сильно не так. На Запад ведёт три главных ж/д хода. От Киева на Коростень и далее на Ковель. От Фастова на Шепетовку и Здолбунов и лалее на Львов или тот же Ковель. От Жмеринки на Львов и далее на Чоп или в сторону Перемышля.
>
>====По любому меридиану минимум 6 веток получается. Там не дерево, а именно сеть с многочисленными обходами и рокадами.
Всего можно и 26 насчитать. Они отличаются как Нева М11 и просёлочная дорога. Ехать, в принципе можно, но пропускная способность будут разной.
Главный ход это основное двух-и много-путное направление, оно в наше время должно быть электрифицировано, желательно полностью. На нем должны быть узловые и сортировочные станции, депо, ремонтные мощности. Прерываем сообщение по основному ходу, и сразу начинается пробка.
>>Чтобы тормознуть логистику на пару недель минимум надо обрушить три хлипких железнодорожных моста/эстакады через мелкую речку/овраг/балку.
>
>===Полностью перебить ее тремя ударами не получится. Тем более там мосты однопутные, надо оба уничтожать. И вдобавок ж-д мост гораздо устойчивее автомобильного. Во-первых, он изначально рассчитан на намного бОльшую нагрузку. Во-вторых, он обычно металлический, а не бетонный (а металл гораздо лучше работает на растяжение и воспринимает ударную нагрузку). В-третьих, его площадь на порядок меньше (по сути это две узкие балки, между которыми пустота) - а значит, и сила при том же давлении при взрыве тоже будет на порядок меньше.
А зачем именно тремя ударами? Сколько надо столько и наносить. Надо разрушить 3 старых моста, которые стоят без капремонта минимум лет 50 лет. Железнодорожные мосты там разные, как и в России. И выбор мотов для удара чрезвычайно богат. Железнодорожный мост через Днепр у Черкасс (железный, да) вывели из строй с одной ракеты. У нас задача вывести из строя на порядок менее протяженный мост через неширокую речку или овраг.
>>Ну и хорошо, вагонов у Залищницы и до войны было мало, у поляков с немцами тоже не избыток.
>
>====Вагонов у них переизбыток после остановки металлургии и прочей промки. Кстати, с локомотивами та же история. Может, с конкретными вагонами проблема (например, с цистернами), но их проще в отстойнике Геранями уничтожать.
Кто Вам сказал что металлургия остановилась? Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор. Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове. А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу. Плюс раньше много грузов шло с восточного направления. Теперь импорт/экспорт с запада, дороги и без военных перевозок загружены.


От Alexeich
К Prepod (29.07.2023 17:06:14)
Дата 29.07.2023 22:00:07

Re: Вы, без...

>Кто Вам сказал что металлургия остановилась?

Не остановилась, но дыхание близко к дыханию Чейна-Стокса.

https://gmk.center/news/ukrainskie-metallurgi-v-fevrale-2023-uvelichili-vypusk-prokata-na-30-m-m/

Не смотрите на бодрый заголовок по ссылке выше, смотрите на таблицу.
Резюме: по 2 месяцам 2023 по сравнению с 2 соотв. месяцами 2022 падение производства и экспорта под 80% по основным позициям (чугун, сталь, прокат), при том что 2022 к 2021 году - это падение более чем на 70%. То есть производство рухнуло к весне чудовищно. С учетом того что происходило за весну-лето (одна остановка "Арселора" по причине высыхания водохранилища чего стоит) существенное оживление пациента довольно сомнительно.
Правда в январе-апреле продемонстрирована "положительная динамика"
https://stalservis.ua/ru/novosti/item/metallurgi-ukrainy-uvelichili-vypusk-stali
но набрать потерянные более чем 90% "просадки" с 2021 за 4 мес., что-то мне подсказывает, дело непростое.

> Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор.

Производство на "Арселоре" (б. "Криворожстали") рухнуло в 2022 на 75% к 2021 по основным позициям. А после обмеления Каховского водохранилища основное производство приостановлено. В городе в прошлом году социальный ПЦ (несмотря на обещание менеджмента сохранить до 2/3 з/п на время простоя), 20 тыс человек без работы ...

> Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове.

Тьфу на вам. Не дай бог такого "чудесно". (См. выше по металлургии).

> А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу.

В Польшу его и раньше вагонами гнали. В т.ч. и до портов (Гданьск), в силу географии. Грузится направление на Румынию и Болгарию (Констанца и Бургас + дунайские порты Хорватии). Затраты на перевозку до портов на этом направлении в сравнении с довоенными в силу увеличения пробега вагонов (Одесса поближе будет, чем Констанца) - в 3-5 раз.

В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...
От Prepod
К Alexeich (29.07.2023 22:00:07)
Дата 29.07.2023 22:40:09

Re: Вы, без...

>>Кто Вам сказал что металлургия остановилась?
>
>Не остановилась, но дыхание близко к дыханию Чейна-Стокса.
У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.
> https://gmk.center/news/ukrainskie-metallurgi-v-fevrale-2023-uvelichili-vypusk-prokata-na-30-m-m/

>Не смотрите на бодрый заголовок по ссылке выше, смотрите на таблицу.
>Резюме: по 2 месяцам 2023 по сравнению с 2 соотв. месяцами 2022 падение производства и экспорта под 80% по основным позициям (чугун, сталь, прокат), при том что 2022 к 2021 году - это падение более чем на 70%. То есть производство рухнуло к весне чудовищно. С учетом того что происходило за весну-лето (одна остановка "Арселора" по причине высыхания водохранилища чего стоит) существенное оживление пациента довольно сомнительно.
>Правда в январе-апреле продемонстрирована "положительная динамика"
> https://stalservis.ua/ru/novosti/item/metallurgi-ukrainy-uvelichili-vypusk-stali
>но набрать потерянные более чем 90% "просадки" с 2021 за 4 мес., что-то мне подсказывает, дело непростое.
Азовсталь и завод им.Ильича вышли из чата. Ясен пончик, это привело к падению статистики общего производства в (на).
>> Криворожсаталь работала даже когда была по сути на линии фронта, и работает до сих пор.
>
>Производство на "Арселоре" (б. "Криворожстали") рухнуло в 2022 на 75% к 2021 по основным позициям. А после обмеления Каховского водохранилища основное производство приостановлено. В городе в прошлом году социальный ПЦ (несмотря на обещание менеджмента сохранить до 2/3 з/п на время простоя), 20 тыс человек без работы ...
Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.
>> Там экономика в целом и промышленность в частности чудесно функционирует. Даже в Харькове.
>
>Тьфу на вам. Не дай бог такого "чудесно". (См. выше по металлургии).
В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.
>> А вагоны нужны, поскольку раньше металл доставляли до портов, а теперь его надо в Польшу гнать, это перегружает дорогу.
>
>В Польшу его и раньше вагонами гнали. В т.ч. и до портов (Гданьск), в силу географии. Грузится направление на Румынию и Болгарию (Констанца и Бургас + дунайские порты Хорватии). Затраты на перевозку до портов на этом направлении в сравнении с довоенными в силу увеличения пробега вагонов (Одесса поближе будет, чем Констанца) - в 3-5 раз.
Истинно так. Пробег увеличился. Законы физики и механики неумолимы.
>В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...
Ой вэй!
От Alexeich
К Prepod (29.07.2023 22:40:09)
Дата 30.07.2023 01:03:31

Re: Вы, без...

>У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.

Не настолько, не на порядок за 2 года. Что до потери предприятий - это существенно, но при сохранении спроса и логистики остальные (хронически недогруженные) могли бы в известной степени компенсировать падение, тем более то Азовсталь лихорадило по понятным причинам с 2014. Так что утверждение, что "пациент скорее жив чем мертв", оно большей степени для сохранения оптимизма, а так у пациента дела очень не очень.

>Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.

Это падение было до проблемы с Каховским водохранилища. Что там нынче не интересовался, но в конце июня был полный останов металлургического производства.

>В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.

Дьявол в деталях, какие объемы в сравнении с 2021? (А лучше 2019 ибо 2021 и 2020 - падение по ковиду)?

>>В таком вот аспекте, прерываюсь, у меня под окнами, пардон, стреляют, неприятно ...
>Ой вэй!

"Ша, уже никто никуда не идет". Кто-то недалеко от дома 5 раз выстрелили из "неустановленного оружия" (на слух АКМ или "Сайга") одиночными. Кто, куда, будут смотреть поутру. Подозреваю, без энтузиазма, ибо вроде ни в кого и ни чего не попали. У нас тут заброшенные сады, лесок рядом - всякое случается.
От Prepod
К Alexeich (30.07.2023 01:03:31)
Дата 30.07.2023 12:12:45

Re: Вы, без...

>>У них так всегда было, когда цены на черные металлы падали. Плюс мариупольский кластер теперь не в (на). Когда два из трех крупнейших предприятий теряются, статитистка по палению неизбежно.
>
>Не настолько, не на порядок за 2 года.
Сравним с 2000-и. От тучного 2007-го к 2009-му падение 30% с 42,8 до 28,8 млн.тонн.
И сейчас падение не «на порядок», а на 75% за год боевых действий. Из чего он складывается? 40% в период падения цен - мариупольский кластер (когда цены высокие - меньше, но сейчас-то они низкие). К него лучшая логистика (в порту по сути назодится), падение цен переживает легко.
Весной поддерживали техпроцессы и распродавали склады. Минус 25% годового производства. Когда выяснилось что можно спокойно работать - стали работать. Уж не знаю сами догадались или порешали с кем.
Итого потеря Приазовья плюс простой первых месяцев войны сами по себе дают падение в 65%. И «чистое» падение - 10 процентных пунктов из оставшихся 35-и. Те же самые 30 процентов падения, как в 2000-х. Сейчас производят высокомаржинальную продукцию (для каждого предприятия она своя) и объёмы производства растут.
>>Для производства на линии фронта палдение производства на 75 процентов это более чем круто. После непростого решения производство растёт. Что тоже логично.
>
>Это падение было до проблемы с Каховским водохранилища.
Что там нынче не интересовался, но в конце июня был полный останов металлургического производства.
Они и в 22-м раза три «полностью останавливали. И тогда и сейчас коксохим работал, домны работали. Как остановили так и запустят по-новой.
Кривой Рог вообще-то не на Днепре, а на Ингульце, и для обыодгения Ингульца воду берут внезапно! не из Каховского, а из Кременчугского водохранилища. Шумеры плотину прорвали, и теперь сброс воды с плотин выше по течению остановлен, водохранилища наполняются. И я вообще не уверен что остановка как-то связана с плотинами. Скорее всего не хотят работать на склад. Так что всё с Криворожсталью будет хорошо.
>>В Харькове мало металлургии, в Харькове машиностроение. И оно работает на войну. Ремонтирует, модернизирует старое советское вооружение, айтишники работают опять же.
>
>Дьявол в деталях, какие объемы в сравнении с 2021? (А лучше 2019 ибо 2021 и 2020 - падение по ковиду)?
Там и народу сильно меньше чем до войны. Экономика адекватна текущему населению и текущей террритории.
От Alexeich
К Prepod (30.07.2023 12:12:45)
Дата 30.07.2023 21:16:51

Re: Вы, без...

Дожуем до конца года - увидим статистику. А пока что был останов "Арселора" и оф. заявленная на профильном сайте причина - обмеление Каховского водохранилища.