От Вася Куролесов
К Prepod
Дата 09.08.2023 20:35:17
Рубрики Современность;

Re: Оборона ВС...

>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери.

Это как раз маловероятно. Наступающие наступают на минные поля, пристрелянные позиции и фортификации, развёрнутые в их сторону. Контратакующие атакуют мимо минный полей и с "неправильной" стороны фортификаций.
От Prepod
К Вася Куролесов (09.08.2023 20:35:17)
Дата 09.08.2023 22:47:52

Re: Оборона ВС...

>>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери.
>
>Это как раз маловероятно. Наступающие наступают на минные поля, пристрелянные позиции и фортификации, развёрнутые в их сторону. Контратакующие атакуют мимо минный полей и с "неправильной" стороны фортификаций.
Там давно не осталось "старых" минных полей, а дистанционное минирование применяется обеими сторонами.
У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.
Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.
В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.
От kirill111
К Prepod (09.08.2023 22:47:52)
Дата 10.08.2023 12:01:00

Re: Оборона ВС...


>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.

Полно видео расстрела со многих километров теми же Ка. Или ударов артиллерии еще задолго до выхода на рубежи.

>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.

А где почитать?
От Вася Куролесов
К Prepod (09.08.2023 22:47:52)
Дата 09.08.2023 22:58:49

Re: Оборона ВС...

>Там давно не осталось "старых" минных полей,

Это откуда у вас такие сведения? Мы до сих пор наблюдаем видео с подрывами наступальщиков на минах в товарных количествах.

>У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.

Только она у них не очень получилась, судя по результатам.

>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.

Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся - в противном случае атакующие могли бы действовать крупными группами с массами бронетехники, бронированными кулаками и проч. Этого нет вообще - любое массирование ведёт к массовым потерям.

>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.

Да-да, внезапно преимущества сидящих в оборудованной обороне перед прущими по открытым полям через мины кончились. "Сила вещей".
От Prepod
К Вася Куролесов (09.08.2023 22:58:49)
Дата 09.08.2023 23:36:40

Re: Оборона ВС...

>>Там давно не осталось "старых" минных полей,
>
>Это откуда у вас такие сведения? Мы до сих пор наблюдаем видео с подрывами наступальщиков на минах в товарных количествах.
Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны. Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>>У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.
>
>Только она у них не очень получилась, судя по результатам.
Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.
>>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.
>
>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

> - в противном случае атакующие могли бы действовать крупными группами с массами бронетехники, бронированными кулаками и проч. Этого нет вообще - любое массирование ведёт к массовым потерям.
Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.
>>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.
>
>Да-да, внезапно преимущества сидящих в оборудованной обороне перед прущими по открытым полям через мины кончились. "Сила вещей".
Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату. Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.
Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.
От Udaff
К Prepod (09.08.2023 23:36:40)
Дата 10.08.2023 08:25:35

Re: Оборона ВС...

>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.

Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.
От Prepod
К Udaff (10.08.2023 08:25:35)
Дата 10.08.2023 10:17:27

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.
>
>Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.
И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.
От Slick
К Prepod (10.08.2023 10:17:27)
Дата 10.08.2023 22:42:52

Re: Оборона ВС...


>И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.

Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
От Prepod
К Slick (10.08.2023 22:42:52)
Дата 12.08.2023 15:07:48

Re: Оборона ВС...


>>И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.
>
>Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
>Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
А если эти мероприятия не давали результат - те же самые немцы не стеснялись отходить.
Предполье оно для этого и предназначено, чтобы через него прорывались с потерями. А не для того чтобы там стоять насмерть.
Если это не предполье - вопросов нет. Но тогда риторика «за два месяца не дошли до основной линии обороны» не уместна.
Тогда это называется «противник за два месяца на отдельных участках продавил первую линию обороны и вышел ко второй».
От Iva
К Slick (10.08.2023 22:42:52)
Дата 10.08.2023 22:46:24

Re: Оборона ВС...

Привет!


>Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
>Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
тут выкладывали что происходило с случае наличия у противника сильной и грамотной арты. Тоже немцы, но про Францию 1944

Владимир
От Slick
К Iva (10.08.2023 22:46:24)
Дата 10.08.2023 22:54:14

Re: Оборона ВС...


>тут выкладывали что происходило с случае наличия у противника сильной и грамотной арты. Тоже немцы, но про Францию 1944

>Владимир

Про ту францию где у немцев один полк на 24 км?
Из того же источника -
Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».
От Iva
К Slick (10.08.2023 22:54:14)
Дата 11.08.2023 07:19:09

Re: Оборона ВС...

Привет!

>Про ту францию где у немцев один полк на 24 км?

полк заниимающий 24 км - активных и сильных контратак производить не будет.

>Из того же источника -
>Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».

ну это какие-то фантазии источника в духе Задорнова про тупых американцев

Владимир
От Udaff
К Prepod (10.08.2023 10:17:27)
Дата 10.08.2023 10:34:39

Встречные сражения ?

Судя по новостям оттуда, наши контратаки в серой зоне представляют из себя массированное огневое поражение скопившихся укров всеми доступными средствами, потом пехота быстро заскакивает, разбирается с выжившими, забирает трофеи при наличии, и отходит.
От Prepod
К Udaff (10.08.2023 10:34:39)
Дата 10.08.2023 10:52:39

Это шутка такая?

>Судя по новостям оттуда, наши контратаки в серой зоне представляют из себя массированное огневое поражение скопившихся укров всеми доступными средствами, потом пехота быстро заскакивает, разбирается с выжившими, забирает трофеи при наличии, и отходит.
Это шутка такая ?
Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?
От Alexeich
К Prepod (10.08.2023 10:52:39)
Дата 11.08.2023 00:21:47

Re: Это шутка...

> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?

"Вопрос конечно интересный", но если почитать мемуары окопником ПМВ, то тактика, в общем, не новая ...
Кстати, Ваш визави писал не о "пустых" позициях, а упоминал "выживших".
От Prepod
К Alexeich (11.08.2023 00:21:47)
Дата 12.08.2023 15:48:06

Re: Это шутка...

>> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?
>
>"Вопрос конечно интересный", но если почитать мемуары окопником ПМВ, то тактика, в общем, не новая ...
Нет, в ПМВ «атака на атаку» это от низкой плотности огня и невозможности сорвать атаку иначе чем самим подняться «в штыки». Они не по очереди на пулемёты бегали, они предпочитали на нейтралке штыковой бой вести, а не в траншеях резаться.
А потом штурмовые группы придумали.
От Alexeich
К Prepod (12.08.2023 15:48:06)
Дата 13.08.2023 17:40:27

Re: Это шутка...

>Нет, в ПМВ «атака на атаку» это от низкой плотности огня и невозможности сорвать атаку иначе чем самим подняться «в штыки». Они не по очереди на пулемёты бегали, они предпочитали на нейтралке штыковой бой вести, а не в траншеях резаться.

Речь не о "срывах атаки" и бояз на нейтралке, а о выбивании "не успевшего закрепиться" противника.
От Udaff
К Prepod (10.08.2023 10:52:39)
Дата 10.08.2023 11:10:19

Re: Это шутка...

> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?

Во-первых противник не "отошел", пешком под огнем это немного сложно. Во-вторых зачем - я как человек не военный могу только предполагать чтобы полностью в ноль уничтожить накопившиеся силы, захватить пленных для допроса.
От Валера
К Udaff (10.08.2023 08:25:35)
Дата 10.08.2023 08:29:18

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.
>
>Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.

Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ, с провалившейся в противотанковый ров БМП ВСУ и зубами дракона сразу за рвом, это предполье ?
От Udaff
К Валера (10.08.2023 08:29:18)
Дата 10.08.2023 08:34:47

Re: Оборона ВС...

>Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ

Я сужу по карте с "успехами" наступа, а не по нашим СМИ.
От Валера
К Udaff (10.08.2023 08:34:47)
Дата 10.08.2023 12:02:33

Re: Оборона ВС...

>>Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ
>
>Я сужу по карте с "успехами" наступа, а не по нашим СМИ.

Ну как минимум в одном месте до первой линии таки дошли.
От Вася Куролесов
К Prepod (09.08.2023 23:36:40)
Дата 10.08.2023 00:18:14

Re: Оборона ВС...

>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели.

Ну дак они теперь ездят редко, а пускают пехоту.

>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.

>Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.

Если бы они спокойно выносили опорники артой, их действия были бы более успешны и продвигались бы они бодрее. А жалобы - это завсегда. "Дайте снарядов вагнерам", "срочно дайте моторки", и т.д.

>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

Тут всё просто - система огня либо работает хорошо, либо работает плохо (вариант: не работает вовсе). Если имеет место второй случай, то противнику не надо "мельчить" и просачиваться - он может действовать по науке (концентрация сил на участке - достижение решительного превосходства - прорыв). Если противник после попытки действовать таким образом перешёл к "мельчению", значит, по науке он действовать не может - ему что-то мешает. Что? Самый простой ответ - система огня работает достаточно хорошо, чтобы лишить его такой возможности. У вас есть какое-то другое предположение?

>Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.

Задача наступающих - наступать, т.е., прорывать оборону и как минимум, захватывать удерживаемые супостатом территории. Для этого нужно достижение локального превосходства и т.д. (см. выше).

>Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату.

Ну да. Для вас это новость? Супостат может ехать, ползти, лететь, идти в полный рост - это уж как ему заблагорассудится. А обороняющийся по нему - именно "тра-та-та" и "бабах", находясь на оборонительных позициях.


>Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.

Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?

>Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.

С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
От Prepod
К Вася Куролесов (10.08.2023 00:18:14)
Дата 10.08.2023 11:56:45

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели.
>
>Ну дак они теперь ездят редко, а пускают пехоту.
Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>
>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
Это работает в первые дни, может быть недели. Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы». В этом и смысл предполья. Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.
>>Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.

>Если бы они спокойно выносили опорники артой, их действия были бы более успешны и продвигались бы они бодрее.
Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так? Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.
> А жалобы - это завсегда. "Дайте снарядов вагнерам", "срочно дайте моторки", и т.д.
Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы. Неправильные жалобы это «мы не хотим в окопы, хотим стоять на блоке под Бердянском, купаться в море и кушать персики».
>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.
>
>Тут всё просто - система огня либо работает хорошо, либо работает плохо (вариант: не работает вовсе). Если имеет место второй случай, то противнику не надо "мельчить" и просачиваться - он может действовать по науке (концентрация сил на участке - достижение решительного превосходства - прорыв). Если противник после попытки действовать таким образом перешёл к "мельчению", значит, по науке он действовать не может - ему что-то мешает. Что? Самый простой ответ - система огня работает достаточно хорошо, чтобы лишить его такой возможности. У вас есть какое-то другое предположение?
Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена. Как минимум в части тяжелого оружия пехоты. Да, противник не «просачивается», он атакует по открытой местности.
>>Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.
>
>Задача наступающих - наступать, т.е., прорывать оборону и как минимум, захватывать удерживаемые супостатом территории. Для этого нужно достижение локального превосходства и т.д. (см. выше).
На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам. Примерно как ВСРФ между Лисичанском и Харьковской перегруппировкой. С небольшой разницей. Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.
>>Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату.
>
>Ну да. Для вас это новость? Супостат может ехать, ползти, лететь, идти в полный рост - это уж как ему заблагорассудится. А обороняющийся по нему - именно "тра-та-та" и "бабах", находясь на оборонительных позициях.
Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.

>>Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.
>
>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
А с чего Вы взяли что не тождественна? Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает. Тезисы про «их гонят на убой американцы» и «тупого мясника Залужного/Сырского» оставим пропаганде.
>>Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.
>
>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.
От Вася Куролесов
К Prepod (10.08.2023 11:56:45)
Дата 10.08.2023 14:29:38

Re: Оборона ВС...

>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.

А перед ними - новые минные поля.

>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.

>>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
>Это работает в первые дни, может быть недели.

Это работает всегда. Противник, овладев нашими окопами любой линии обороны (первой, пятой, пятнадцатой), поиздержался. У него убитые, раненые, потерянная БТТ, израсходованный БК, неподготовленные к обороне с нашей стороны позиции, он статичен и мы точно знаем, где он. В этот момент он максимально уязвим. Этим моментом надо пользоваться.

>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».

Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.

>Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.

Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.

>Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так?

Ну хотя бы потому, что наступать, находясь в серьезном меньшинстве, тяжело.

>Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.

Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны. Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.

>Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы.

Нет, конечно. Всё это оказалось фуфлом и разгоном. У вагнеров оказались во время бунта залежи снарядов, и моторки эти, как и ожидалось, оказались на хрен не нужны, о них уже и забыли.

>>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

Ничего странного. Система огня потому и система, что работает не по принципу "увидел любую цель - палишь из всего, что есть", а работает дифференцированно. Едут БТТ - конкретно по ней прилетают "Ланцеты", FPV, ПТУРы и Краснополи. Идёт массированная атака пехоты - работает обычная арта, миномёты, "Грады". Идёт малая группа - миномёты и лёгкая стрелковка на финальном этапе. Засевать поля вагонами снарядов из-за 20-ти человек никто не будет - только ради того, чтобы и мышь не проскочила.

>Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена.

Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?

>На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам.

Это вы решили, что у него такая цель, причём совершенно непонятно, с чего. И слова, и действия противника указывают на то, что он пытается наступать с решительными целями. Чтобы просто наносить потери нашим войскам, ВСУ совершенно не требуется вылезать со своих фортификаций, лезть бронеколоннами на мины, а пехотой - в наши заминированные окопы (так можно нанести потери себе, причём гораздо более значительные, нежели противнику, который подобным не занимается). Сидели бы себе а-ля ПМВ и перестреливались.


>Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.

Именно! У ВСУ имеется преимущество в живой силе, и они пытаются его реализовать, применяя его для достижения территориальных результатов. Они разменивают людей на километры, наши потери тут - просто приятный бонус. Они бы с удовольствие скучковали пехоту в массы, обеспечили бы превосходство и устроили масштабный прорыв, но наша система огня не даёт им такой возможности. А вы почему-то приняли их "не могу" за "не хочу".

>Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.

Показано, конечно.

>>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
>А с чего Вы взяли что не тождественна?

Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.

>Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает.

Ну устраивает и устраивает. Если в пять раз менее населённая страна рассчитывает закидать нас мясом - кто ж им доктор?

>Тезисы про «их гонят на убой американцы» и «тупого мясника Залужного/Сырского» оставим пропаганде.

"Оставим пропаганде" оставьте тем, кто эти тезисы использует. Я их не использую, так что будьте так любезны воздержаться от подмены моих тезисов.

>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.

Проблема в том, что вы решительно отказываетесь читать то, что вам пишут - или же понимать написанное. Я уже устал перечислять мины, оборудованные позиции и прочее, что приходится преодолевать атакующим и не приходится - контратакующим. Другая проблема состоит в том, что после стратегических Курулек вы затребуете отхода от стратегических Фигулек, потом Хренулек, а потом внезапно они закончатся и начнётся Азовское море и коллапс коммуникаций. Зато пехоту сберегли!
От Prepod
К Вася Куролесов (10.08.2023 14:29:38)
Дата 11.08.2023 12:07:51

Re: Оборона ВС...

>>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>
>А перед ними - новые минные поля.
Вот и надо чтобы они атаковали новые минные поля. Сейчас они навязали всрф встречные бои в глубине предполья.
>>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>
>Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.
Чтобы шумеры штурмовали новую линию надо на эту линию отойти. Вместо этого их пытаются выбить с занятых позиций.
>>>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
>>Это работает в первые дни, может быть недели.
>
>Это работает всегда. Противник, овладев нашими окопами любой линии обороны (первой, пятой, пятнадцатой), поиздержался. У него убитые, раненые, потерянная БТТ, израсходованный БК, неподготовленные к обороне с нашей стороны позиции, он статичен и мы точно знаем, где он. В этот момент он максимально уязвим. Этим моментом надо пользоваться.
А потом наши войска, выбившие противника, тоже становятся «максимально уязвимы», у них тоже убитые, раненые, нет БК и всё вот это. И несут потери. Когда отбили позиции и затем прочно их удерживаем, в этом есть резон. Если стороны выбивают друг друга с позиций «пока противник максимально уязвим», это и есть равноценный размен пехоты, выгодный шумерам. Предполье нужно для изматывания противника, а не своих войск.
>>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».
>
>Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.
Постоянный переход посёлков из рук в руки освещается даже по центральным каналам. Можете не верить, у нас свободная страна.
>>Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.
>
>Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.
А потом противник выбивает нас, пока мы «ослабевшие». В чём профит?
>>Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так?
>
>Ну хотя бы потому, что наступать, находясь в серьезном меньшинстве, тяжело.
Шумеры сейчас атакуют взводами, хотя недостатка в пехоте не имеют. Я напомню, процесс и нашей пропагандой годичной давности, и шумерской актуальной, назывался «перемалывание противника». И это правда. И это правда, с уточнением, что «перемалывание» - двусторонний процесс.
>>Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.
>
>Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны.
Так и у шумеров были укрепления, на которые та же пропаганда регулярно жаловалась.
> Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.
Предполье нужно чтобы стоять насмерть? Предполье нужно чтобы измотать противника и отойти на основную линию обороны. Как только бои в предполье приводят к изматывания не противника, а своих войск, надо отходить. В этом его назначение. Если отход из предполья вызовет отступление людо Москвы, то проблема именно в этом.
>>Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы.
>
>Нет, конечно. Всё это оказалось фуфлом и разгоном. У вагнеров оказались во время бунта залежи снарядов, и моторки эти, как и ожидалось, оказались на хрен не нужны, о них уже и забыли.
 Да, да, видео с ящиками, в которых может поместиться парой сотен снарядов это «залежи». Девятиэтажки Угледара стоят ло сих пор, после полутора лет боёв и полугода активного штурма. Что намекает на обилие боеприпасов.
Закрутили гайки и никто не жалуется, это не сложно. Особенно на небольшом днепровском участке.
>>>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.
>
>Ничего странного. Система огня потому и система, что работает не по принципу "увидел любую цель - палишь из всего, что есть", а работает дифференцированно. Едут БТТ - конкретно по ней прилетают "Ланцеты", FPV, ПТУРы и Краснополи. Идёт массированная атака пехоты - работает обычная арта, миномёты, "Грады". Идёт малая группа - миномёты и лёгкая стрелковка на финальном этапе. Засевать поля вагонами снарядов из-за 20-ти человек никто не будет - только ради того, чтобы и мышь не проскочила.
Вот видите, сами же всё погимаете. Если взвода на БМП или пешком по голой степи раз за разом доходят до позиций и завязывают стрелковый бой, значит система огня расстроена, по крайней мере в части тяжелого оружия пехоты.
>>Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена.
>
>Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?
В жтой войне обе стороны воюют не «по науке». Доя Вас это новость? Противнику ничего не мешает, ему помогает выбитое им же тяжелое оружие пехоты, что позволяет дойти по передовых позиций и завязать бой. Противник не стесняется тратить шестидюймовые снаряды на миномёты и АГС. Что позволяет выполнять его текущие задачи, то есть нанесение российской армии потерь. Противник не воюет как удобно нам, вот ведь сволочь.
>>На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам.
>
>Это вы решили, что у него такая цель, причём совершенно непонятно, с чего. И слова, и действия противника указывают на то, что он пытается наступать с решительными целями. Чтобы просто наносить потери нашим войскам, ВСУ совершенно не требуется вылезать со своих фортификаций, лезть бронеколоннами на мины, а пехотой - в наши заминированные окопы (так можно нанести потери себе, причём гораздо более значительные, нежели противнику, который подобным не занимается). Сидели бы себе а-ля ПМВ и перестреливались.
Атаки силами взводов это что угодно только не «наступление с решительными целями». Наступление не получилось, противник изменил подход и разменивает свои резервы на наши. Поскольку там перманентная мобилизация, это размен в его пользу. Восторг от «минирования окопов» умиляет, противник такое использует уже как минимум год. Теперь и наши научились, молодцы. Вы бы ещё сбросам бомбочек с коптера умилялись.

>>Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.
>
>Именно! У ВСУ имеется преимущество в живой силе, и они пытаются его реализовать, применяя его для достижения территориальных результатов. Они разменивают людей на километры, наши потери тут - просто приятный бонус. Они бы с удовольствие скучковали пехоту в массы, обеспечили бы превосходство и устроили масштабный прорыв, но наша система огня не даёт им такой возможности. А вы почему-то приняли их "не могу" за "не хочу".
Прорывы атаками взводов не производятся. Да это и не важно. Может быть они тупые и пасуют перед отечественной оперативной мыслью. Речь о другом. Стремление любой ценой удержать позиции в предполье ведёт к истощению ВСРФ. И потерям, которые невозможно оперативно восполнить при текущей модели комплектования армии.
>>Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.
>
>Показано, конечно.
То есть разменивать свою пехоту на шумерскую это нормально? Если бы у нас была перманентная мобилизация, тогда ОК. Даже 1:1 отличный курс.
>>>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
>>А с чего Вы взяли что не тождественна?
>
>Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.
При бесконечных контратаках на утраченные позиции противники в равных условиях.
>>Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает.
>
>Ну устраивает и устраивает. Если в пять раз менее населённая страна рассчитывает закидать нас мясом - кто ж им доктор?
У них всё хорошо. Год назад стратегия заваливания мясом сработала. В этом году дело идёт по тому же сценарию. У них мясо не заканчивается, у нас - наоборот. Кто нам доктор?
>>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>>Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.
>
>Проблема в том, что вы решительно отказываетесь читать то, что вам пишут - или же понимать написанное. Я уже устал перечислять мины, оборудованные позиции и прочее, что приходится преодолевать атакующим и не приходится - контратакующим. Другая проблема состоит в том, что после стратегических Курулек вы затребуете отхода от стратегических Фигулек, потом Хренулек, а потом внезапно они закончатся и начнётся Азовское море и коллапс коммуникаций. Зато пехоту сберегли!
Взвода противника на бронетехнике и пешком раз ща разом доходят до наших позиций и завязывают стрелковый бой. Какие мины? Какие укрепления? Нет там больше линий обороны. Там углубления, когда-то бывшие траншеями, или вообще фундаменты домов в разрушенных сёлах.
Если отход с отдельных участков предполья в Вашей картине мира вызывает цепную реакцию бегства до Азовского моря, это само по себе характеризует состояние военной организации.
От Вася Куролесов
К Prepod (11.08.2023 12:07:51)
Дата 11.08.2023 15:08:21

Re: Оборона ВС...

>>>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>>
>>А перед ними - новые минные поля.
>Вот и надо чтобы они атаковали новые минные поля. Сейчас они навязали всрф встречные бои в глубине предполья.

Ну воти они и атакуют - сами же говорите, что старые минполя у них в тылу.


>>>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Затем, что 1) это выгоднее 2) так линии закончатся.

>>Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.
>Чтобы шумеры штурмовали новую линию надо на эту линию отойти. Вместо этого их пытаются выбить с занятых позиций.

Если, как вы писали выше, старая ЛБС с минами уже в тылу у шумеров, то отход уже произошёл. След-но, перед шумерами уже новая линия.

>А потом наши войска, выбившие противника, тоже становятся «максимально уязвимы», у них тоже убитые, раненые, нет БК и всё вот это.

Не становятся. Фортификации развёрнуты в другую сторону, до противника не надо идти по минам, коммуникации ближе, контратаковать могут резервы, подтянутые из тыла, а не те, кто только что вышел из боя.

>И несут потери.

Что вы говорите! А при других-то сценариях они потерь не понесут.

>Когда отбили позиции и затем прочно их удерживаем, в этом есть резон. Если стороны выбивают друг друга с позиций «пока противник максимально уязвим», это и есть равноценный размен пехоты, выгодный шумерам. Предполье нужно для изматывания противника, а не своих войск.

Да забудьте вы про это предполье уже! Есть несколько линий обороны, да и всё. С чего вы вообще решили, что если отойти подальше, будет легче? Будет ровно то же самое - артподготовки, накаты.

>>>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».
>>
>>Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.
>Постоянный переход посёлков из рук в руки освещается даже по центральным каналам. Можете не верить, у нас свободная страна.

Про переход - есть, про одинаково уязвимы - нет.

>>Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.
>А потом противник выбивает нас, пока мы «ослабевшие». В чём профит?

Сто раз говорено - профит в том, что мы на своих позициях, подготовленных для обороны с нашей стороны, а не с их. Профит в том, что идти приходится не по минам. Профит в том, что мы можем контратаковать свежими резервами - супротив их ослабленный остатков.

>Шумеры сейчас атакуют взводами, хотя недостатка в пехоте не имеют.

Странно, чего это они?

>Я напомню, процесс и нашей пропагандой годичной давности, и шумерской актуальной, назывался «перемалывание противника». И это правда. И это правда, с уточнением, что «перемалывание» - двусторонний процесс.

Простите, а вы планируете вообще без потерь воевать, что ли?

>>Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны.
>Так и у шумеров были укрепления, на которые та же пропаганда регулярно жаловалась.

Ну да. И?

>> Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.
>Предполье нужно чтобы стоять насмерть? Предполье нужно чтобы измотать противника и отойти на основную линию обороны.

Нету никакого предполья. Вы сам его себе придумали и за него держитесь. Есть просто эшелонированная оборона. Если оставлять эшелон за эшелоном потому, что у нас, видите ли, потери, то противник оборону пройдёт, да и всё.

> Да, да, видео с ящиками, в которых может поместиться парой сотен снарядов это «залежи».

ЧВК «Вагнер» передала Минобороны более 2500 тонн снарядов ( https://regnum.ru/news/3819225) Вместительные у них ящики.

>Девятиэтажки Угледара стоят ло сих пор, после полутора лет боёв и полугода активного штурма. Что намекает на обилие боеприпасов.

Что намекает на то, что командованию эти многоэтажки так нужны, что они не хотят потратить на них пару УМПК.

>>Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?
>В жтой войне обе стороны воюют не «по науке». Доя Вас это новость?

Не, не новость. Для меня также не новость почему именно они так воюют. А вот для вас, похоже, новость.

>Противнику ничего не мешает

Ну если ему ничего не мешает, то почему он не воюет по науке, с сосредоточением средств? Нашим мешает система огня противника, поэтому мы не кучкуем свои силы и не идём в атаку бригадами - а противник-то почему так не делает? У нас же система огня расстроена - по вашим словам.

> Что позволяет выполнять его текущие задачи, то есть нанесение российской армии потерь.

Его текущие задачи - великий контрнаступ с перерезанием сухопутного моста в Крым. Это после двух месяцев этого самого контраступа они вдруг заговорили, что никуда наступать и не хотелось. А вы почему-то это принимаете за чистую монету и на этом строите свои построения.

>Противник не воюет как удобно нам, вот ведь сволочь.

Вообще-то он воюет именно, как удобно нам - лезет на мины и под "расстроенную" систему огня, теряя БТТ и обученных на Западе штурмовиков.

>Атаки силами взводов это что угодно только не «наступление с решительными целями». Наступление не получилось...

А с чего это оно не получилось? Система огня же у нас расстроенная, минные поля давно кончились, преимущества силой вещей исчерпались, осталась у нас одна пехота в окопчиках предполья. Собирайся в бронекулаки и наступай - не хочу. А противник вместо этого занимается атаками взводного уровня, всё больше безуспешными, с регулярными утратами занятого. Как же так вышло?

>Поскольку там перманентная мобилизация, это размен в его пользу. Восторг от «минирования окопов» умиляет, противник такое использует уже как минимум год.

Только вот мы уже скоро как год и не наступаем, так что рвётся противник в наших окопах, а не мы в ихних.

>Вы бы ещё сбросам бомбочек с коптера умилялись.

Я и умиляюсь. Отличные сбросы, отличные бомбочки.

>Прорывы атаками взводов не производятся.

А нанесение сопоставимых потерь атаками взводов по полям, минам да на фортификации, видимо, производится.

>Стремление любой ценой удержать позиции в предполье ведёт к истощению ВСРФ. И потерям, которые невозможно оперативно восполнить при текущей модели комплектования армии.

Нету никакого предполья. Нету в тылу какого-то гибрида линий Мажино и Маннергейма, которая бы гарантированно защищала от арты и тех же атак взводами. Там всё то же самое - мины, окопы, блиндажи, арт- и авиаподдержка, коптеры-фигоптеры. Ещё зубы дракона есть - приостановить покатушки на джипах, а-ля прошлогодний Купянск, но и только.

>То есть разменивать свою пехоту на шумерскую это нормально? Если бы у нас была перманентная мобилизация, тогда ОК. Даже 1:1 отличный курс.

А вам известен способ вести войну с сопоставимым противником без потерь? Вы правда думаете, что некая "основная линия обороны" от них защитит?

>>Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.
>При бесконечных контратаках на утраченные позиции противники в равных условиях.

Там нет равных условий. Они ослаблены после атаки, их атакуют наши резервы.

>У них всё хорошо. Год назад стратегия заваливания мясом сработала. В этом году дело идёт по тому же сценарию.

Дело идёт по другому сценарию - они тратят больше мяса, бросая его на нашу оборону. Мы тратим меньше мяса, потому, что в обороне сидим. Разжёвано уже 100500 раз, но вы решили отринуть пережитки прошлого в виде военного опыта человечества и заявляете, что безуспешно атакующие несут ровно такие же потери, как и обороняющиеся.

>У них мясо не заканчивается, у нас - наоборот. Кто нам доктор?

И у нас не заканчивается. В любом случае, недостаток людской силы лечится не перманентным отступлением, а восполнением этого недостатка.


>>>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>>>Вторая занимается ровно тем же самым

Нет, не занимается. Вторая сторона не ходит бронеколоннами на мины, не ходит по ним пешком, не атакует подготовленные к обороне позиции.

>Взвода противника на бронетехнике и пешком раз ща разом доходят до наших позиций и завязывают стрелковый бой. Какие мины?

Те, на которых они понесли потери, прежде чем дойти до наших позиций.

>Какие укрепления?

Те, в которых находятся наши войска.

>Если отход с отдельных участков предполья в Вашей картине мира вызывает цепную реакцию бегства до Азовского моря, это само по себе характеризует состояние военной организации.

Отход с отдельных участков "предполья" вызовет как минимум цепную реакцию на флангах, поскольку поставит их под угрозу. И вот уже пресловутое предполье кончилось, началась чаемая "основная линия обороны". Что здесь-то такого, что остановит противника? Дальше опять - противник где-то нанёс потери, где-то вклинился, что делаем? Опять отходим? Или всё-таки контратакуем?