От bedal
К jazzist
Дата 18.08.2023 09:32:21
Рубрики Современность; Танки;

подмена производства логистикой?

О том, что значительные потери советской авиации были связаны со слабой подготовкой пилотов - где только не написано. Будете это оспаривать?
О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
Умение сконцентрировать в целом дефицитный ресурс - нужно по справедливости высоко ценить. Но это не про производство и его планирование.
От Александр Буйлов
К bedal (18.08.2023 09:32:21)
Дата 18.08.2023 09:57:12

Ну я мог бы оспорить.

Вот это:
>О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак". Вообще никак. Совсем никак.
Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного. И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.
Но для сторонников "бензиновой гипотезы" мои доводы непонятны из за недостатка знаний по теме. Поэтому повторно обозначаю свою позицию, но не более.
От bedal
К Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата 21.08.2023 10:28:50

Никто не говорит, что это был единственный фактор. Но ограничивающий

Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.
От Александр Буйлов
К bedal (21.08.2023 10:28:50)
Дата 21.08.2023 11:18:06

Не окажется.

>Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.
Совсем далеко может и не уйти, но уровень можно было бы поднять значительно. Попробую как-нибудь раскрыть тему.
Не в бензине дело. Несколько гиперболизирую: в имеющейся системе выделять намного больше топлива слабо отличается от простого слива его в песок.
От Claus
К Александр Буйлов (21.08.2023 11:18:06)
Дата 25.08.2023 11:10:18

А Вы хоть один пример привести сможете? Только применительно к реалиям 1940х?

>>Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.
>Совсем далеко может и не уйти, но уровень можно было бы поднять значительно. А Вы хоть один пример привести сможете? Только применительно к реалиям 1940х?
Т.е. что можно было даже не значительно, а хотя бы сколь нибудь заметно улучшить в уровне подготовки пилотов, при следующих условиях:
- В год производится 1.3 млн.т авиабензина, из которых менее 0.5 млн.т. высокооктанового.
- Уже имеется 30 тыс. пилотов в строю, из которых минимум 2/3 фактически имеют только первоначальную подготовку и требуют обучения в частях.
- одномоментно набраны 63 тыс. курсантов-пилотов и набор продолжается далее.
- Несмотря на предельно сокращенные программы, обеспеченность горючим авиационных школ - 60.1% (на 1941 год).

Вот интересно, что же для таких условий, можно предложить, чтобы хоть как то подготовку улучшить, кроме того чтобы отчислить 70-80% худших курсантов?

>Не в бензине дело. Несколько гиперболизирую: в имеющейся системе выделять намного больше топлива слабо отличается от простого слива его в песок.
Это в условиях когда СССР оказался неспособен выполнять даже свои собственные, предельно сокращенные программы обучения?
Когда, установив сроки обучения в 9 месяцев в мирное время и 6 в военное, курсантов годами мариновали в ВАШП, давая им в среднем годовой налет в 25ч (в худшие годы) - 50ч (в лучшие)?
Когда обеспеченность авиашкол авиабензином составляла от 40 до 68% процентов, в зависимости от года.
Вы серьезно для таких условий проводите аналогию со сливом топлива в песок?
От Claus
К Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата 18.08.2023 12:42:57

Re: Ну я...

>Вот это:
>>О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
>Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак".
Без заливания топливом сколь нибудь нормальное обучение советских пилотов было В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО, физически.
В отличии от анекдотов, на коммунистической магии самолеты не летают. И сколько не повторяй "Петька, ну ты же коммунист", если в баках самолета нет топлива, мотор у него не заведется.

Даже jazzist, отрицающий "топливную проблему", фактически сам привел данные о том, что обеспеченность высокооктановым бензином в советской авиации была в 16 раз ниже, чем в американской.
По общему производству всех сортов авиабензина разница была в 7-8 раз.
При этом СССР пытался довести численность своей авиации до уровня близкого к американскому.
На мой взгляд, любому разумному человеку должно быть очевидно, что что то в этих данных не сходится.

>Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного.
Топливо было ОСНОВНЫМ лимитирующим фактором, с АБСОЛЮТНЫМ влиянием, МНОГОКРАТНО превосходящим все остальные факторы ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.
А для того, чтобы обучать летчика, он должен летать.
И чтобы поддерживать летные навыки - он должен летать.
И чтобы воевать, как ни странно, но летчик тоже должен летать.
А летать можно только на самолете у которого в баках есть топливо, коммунистической магией самолет заправить не получится.

А на 30 тыс. летчиков в строю и 63 тыс. курсантов у СССР топлива не было.

И даже при самых идеальных методиках, инструкторах уровня супер-мага-профессионал, самых идеальных учебных самолетах, СССР физически не имел возможности обучать столько курсантов и поддерживать летные навыки у такого количества летчиков.
И боевой опыт эти летчики тоже нормально получать не могли, потому что они и на фронте летали редко.
И именно по этой причине топливный фактор превосходил все остальные вместе взятые.

>И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.
Назовите хоть одно, которое ограничивало бы процесс обучения и использования летчиков сильнее, чем "коммунистическая магия" в баках, вместо бензина.

>Но для сторонников "бензиновой гипотезы" мои доводы непонятны из за недостатка знаний по теме. Поэтому повторно обозначаю свою позицию, но не более.
Сторонникам бензиновой гипотезы понятно, что без бензина самолет не летает. И то что на нелетающем самолете обучение вести невозможно физически.
От Iva
К Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата 18.08.2023 10:12:00

Re: Ну я...

Привет!

>Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак". Вообще никак. Совсем никак.
>Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного. И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.

охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?

топливо более менее считается.

Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (18.08.2023 10:12:00)
Дата 18.08.2023 10:21:41

Там не только ЗИП. И не столько.

>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
Плясать нужно не от налёта.
От АМ
К Александр Буйлов (18.08.2023 10:21:41)
Дата 18.08.2023 12:51:12

Ре: Там не...

>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>Плясать нужно не от налёта.

это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
От Александр Буйлов
К АМ (18.08.2023 12:51:12)
Дата 18.08.2023 13:28:04

Ре: Там не...

>>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>>Плясать нужно не от налёта.
>
>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
Это важно, но это не главное.
От Claus
К Александр Буйлов (18.08.2023 13:28:04)
Дата 18.08.2023 15:58:09

Ре: Там не...

>>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
>Это важно, но это не главное.
Ну а что главное?
СССР и так до предела сократил учебные программы. При этом по советским же данным, даже с такими программами ВАШП всю ВОВ испытывали хронический дефицит топлива и в установленные сроки (6 месяцев военное время, 9 в мирное) курсантов обучать не могли.

Т.е. в СССР не выполнялись даже собственные, до предела минимизированные программы.
А далее летчика все равно приходилось дообучать в части - документ по 3ВА Вы видели, количество часов на учебные полеты сопоставимо с таковым на боевые вылеты.
От АМ
К Александр Буйлов (18.08.2023 13:28:04)
Дата 18.08.2023 14:03:54

Ре: Там не...

>>>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>>>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>>>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>>>Плясать нужно не от налёта.
>>
>>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
>Это важно, но это не главное.

да понятно что главное, недооценка высшим руководством значения обучения, поэтому существовала и была сохранена система доучивания в строевой части во время войны