От dap
К Prepod
Дата 14.08.2023 14:05:10
Рубрики WWI;

Re: Дело прошлое,...

>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей.
У ВБ в армии добровольцы. Ее территории война коснулась слабо.

>Британцы/французы/немцы начала 20 века идиоты?
Почему идиоты? В Германии была революция, во Франции без малого революция, в брожения (это при добровольной службе).

>Да, как Ельцин в трамвае. Если сработало в поголовно грамотном СССР, то почему в малограмотной РИ не сработает?
Что сработало? В 1991 году была революция (контрреволюция), в 1993 году мятеж.
2-х лет хватило.

>У англичан/французов/немцев это работало. С чего бы в РИ не сработало?
Хреново оно работало. Спасло только то, что эти страны в капиталистическом ядре и их граждане/подданные жили в целом неплохо. И все равно дошло до революции в Германии и больших проблем в других странах.

>А шо делать? «Власть помещиков и капиталистов» она такая.
Да ничего не делать. Запастись попкорном и смотреть как власть будет выпутываться в из фиговой ситуации, в которую сама же и залезла. Сами, все сами.

>Какие, в дупу, эльзасцы? Кому они интересны? С французов собирали чрезвычайные налоги для выплаты репараций. Германия смогла ими распорядиться так, что «жить стало лучше, жить стало веселее» всей стране.
Налоги и перспектива сдохнуть под Верденом это немного разные риски.

>Послевоенный кризис в Великобритании - прямое следствие открытия рынков империи для американцев.
Когда слезаешь с наркоты начинается ломка, да. Но вменяемые люди не делают из этого вывода, что наркотики это благо, а лечение от них зло.
А после переходного периода Британия отлично живет в роли маленькой, но влиятельной страны.

>Практика говорит об обратном. В ВБ/Франции/Германии это чудесно работало всю войну.
Видим как работало. На самом деле нет.

>Не говоря о том, что пропаганде врать не обязательно.
Той, за которую вы выступаете - обязательно.
Нет ни одного вменяемого объяснения, почему пролетарий должен сдохнуть за барыши капиталиста.
От Prepod
К dap (14.08.2023 14:05:10)
Дата 14.08.2023 17:39:20

Re: Дело прошлое,...

>>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей.
>У ВБ в армии добровольцы. Ее территории война коснулась слабо.
Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
>>Британцы/французы/немцы начала 20 века идиоты?
>Почему идиоты? В Германии была революция, во Франции без малого революция, в брожения (это при добровольной службе).
Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.
>>Да, как Ельцин в трамвае. Если сработало в поголовно грамотном СССР, то почему в малограмотной РИ не сработает?
>Что сработало? В 1991 году была революция (контрреволюция), в 1993 году мятеж.
>2-х лет хватило.
Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника. Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.
>>У англичан/французов/немцев это работало. С чего бы в РИ не сработало?
>Хреново оно работало. Спасло только то, что эти страны в капиталистическом ядре и их граждане/подданные жили в целом неплохо. И все равно дошло до революции в Германии и больших проблем в других странах.
«Проблемы» это ни о чём, первая тотальная война миллионных армий с мобилизацией тыла. Опыта нет ни у кого. В Германии жрать стало нечего. Такое пропагандой не купировать.
>>А шо делать? «Власть помещиков и капиталистов» она такая.
>Да ничего не делать. Запастись попкорном и смотреть как власть будет выпутываться в из фиговой ситуации, в которую сама же и залезла. Сами, все сами.
Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
>>Какие, в дупу, эльзасцы? Кому они интересны? С французов собирали чрезвычайные налоги для выплаты репараций. Германия смогла ими распорядиться так, что «жить стало лучше, жить стало веселее» всей стране.
>Налоги и перспектива сдохнуть под Верденом это немного разные риски.
А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
>>Послевоенный кризис в Великобритании - прямое следствие открытия рынков империи для американцев.
>Когда слезаешь с наркоты начинается ломка, да. Но вменяемые люди не делают из этого вывода, что наркотики это благо, а лечение от них зло.
>А после переходного периода Британия отлично живет в роли маленькой, но влиятельной страны.
А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.
>>Практика говорит об обратном. В ВБ/Франции/Германии это чудесно работало всю войну.
>Видим как работало. На самом деле нет.
Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.
>>Не говоря о том, что пропаганде врать не обязательно.
>Той, за которую вы выступаете - обязательно.
>Нет ни одного вменяемого объяснения, почему пролетарий должен сдохнуть за барыши капиталиста.
Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
От dap
К Prepod (14.08.2023 17:39:20)
Дата 15.08.2023 14:20:44

Re: Дело прошлое,...

>Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
Мотивация у этих людей просто другая. Это либо идеалисты, либо адреналиновые наркоманы.
Они не составляют большинства населения.

>Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.

Идея супер. А может это потому что в Германии говорили на немецком, а в России на русском?
Такая же обоснованная идея. А может это потому, что в России УЖЕ была революционная ситуация, еще до войны? Нет?

>Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника.

Вы забыли о чем писали г-н Prepod. Речь была не про насилие, а про пропаганду.
Пропаганда не сработала. Россия ты одурела(С) в 1994 году. Рейтинг в 5% в 1996.
Путин получил популярность именно на противопоставлении предшественнику. За высказывание "в 90-е было лучше" до сих пор можно и в зубы получить.
Полный идеологический провал.

>Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.

Аналогия ложная. Н2 был снесен как раз идеологическими предшественниками Ельцина.
А т.к. Россия в тот момент участвовала в мировой войне, 30 лет относительной стабильности не получилось и господа буржуи все просрали и слетели всего за 9 месяцев. Рыночек порешал(С)

>Такое пропагандой не купировать.
На это можно было бы и закончить.

>Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
Известны, но не работают.

>А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
Как там зашло можно почитать классиков. Очень фигово зашло. Настолько фигово, что ы следующую войну просто сдались.

>А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.

Не надо путать свою шерсть с государственной(С) Пролетарию было бы еще лучше без империи и без империалистов.

>Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.
Из-за русского же.

>Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
Угу. В виде большого кулака. Правда к пропаганде это не имеет никакого отношения.
От Prepod
К dap (15.08.2023 14:20:44)
Дата 16.08.2023 10:05:49

Re: Дело прошлое,...

>>Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
>Мотивация у этих людей просто другая. Это либо идеалисты, либо адреналиновые наркоманы.
Да, да полмиллиона идеалистов и адреналиновых наркоманов. А в России они где? Где больше миллиона «идеалистов и адреналиновых наркоманов», радостнл отъезжавших в СВР?
>Они не составляют большинства населения.
Большинство населения само по себе всегда неактивно и желает пересидеть трудные времена. «Страна встала как один» это пропагандистская гипербола.
>>Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.
>
>Идея супер. А может это потому что в Германии говорили на немецком, а в России на русском?
А в Китае - на китайском. Китайцы Мао при меньших ресурсах забороли китайцев Чана.
>Такая же обоснованная идея. А может это потому, что в России УЖЕ была революционная ситуация, еще до войны? Нет?
Делушка Ленин считал что нет.
>>Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника.
>
>Вы забыли о чем писали г-н Prepod. Речь была не про насилие, а про пропаганду.
У ЕБН не было пропаганды? Вы 1990-2000 в летаргическом сне провели?
>Пропаганда не сработала. Россия ты одурела(С) в 1994 году. Рейтинг в 5% в 1996.
Да, да, за Ельцина в 96-м проголосовало 5%, а остальное ему нарисовали. Вы точно в России тогда жили?
>Путин получил популярность именно на противопоставлении предшественнику. За высказывание "в 90-е было лучше" до сих пор можно и в зубы получить.
Вот видите, а в 96-м полстраны проголосовало за ЕБН. Почему так?
>Полный идеологический провал.
А на важных выборах голосовали как надо. Пропаганда она такая. Социальные технологии прекрасно работают. В начале 20 века они были попроще, но тоже чудесно работали. Тем более что Мыколе другому выборы выигрывать было не нужно.
>>Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.
>
>Аналогия ложная. Н2 был снесен как раз идеологическими предшественниками Ельцина.
Да хоть рептилоилами. Пропаганда явление универсальное.
>А т.к. Россия в тот момент участвовала в мировой войне, 30 лет относительной стабильности не получилось и господа буржуи все просрали и слетели всего за 9 месяцев. Рыночек порешал(С)
Ну и хорошо. Если не вести пропаганду и надеяться на природную преданность глубинного народа правящему лому, только так и будет.
>>Такое пропагандой не купировать.
«Святые девяностые» и СССР показывают что пропагандой можно купировать гораздо более сложные проблемы.
>>Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
>Известны, но не работают.
Отлично работают, при чём в этой де самой стране несколькими годами позже.
>>А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
>Как там зашло можно почитать классиков. Очень фигово зашло. Настолько фигово, что ы следующую войну просто сдались.
Это демагогия. В ПМВ французы отвоевали дисциплинированно. А больше ничего на тот момент и не требовалось.
В ВМВ немцы их переиграли на оперативном уровне.
>>А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.
>
>Не надо путать свою шерсть с государственной(С) Пролетарию было бы еще лучше без империи и без империалистов.
Инлийскому - безусловно. Британскому пролетарию при империи было лучше чем без неё. И он был в этом уверен.

>>Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
>Угу. В виде большого кулака. Правда к пропаганде это не имеет никакого отношения.
Расскажите каким кулаком «гнали на убой» французов, англичан, немцев в ПМВ.
От dap
К Prepod (16.08.2023 10:05:49)
Дата 16.08.2023 14:10:01

Re: Дело прошлое,...

>А в России они где? Где больше миллиона «идеалистов и адреналиновых наркоманов», радостнл отъезжавших в СВР?

На фронте они. Столько у нас в обществе идеалистов и адреналиновых наркоманов.

>А в Китае - на китайском. Китайцы Мао при меньших ресурсах забороли китайцев Чана.
И опять так странно получилось, что народ не захотел умирать за богатеев. Совпадение, не думаю(С)

>Делушка Ленин считал что нет.
Дедушка Ленин считал что да. Вы его либо вообще не читали, либо читали как то очень выборочно.

>У ЕБН не было пропаганды? Вы 1990-2000 в летаргическом сне провели
Именно что нет. Помню и отсутствие поддержки в 1993 и проваленный "референдум" по Конституции, на котором удалось вырулить только с нарушением закона о референдуме. Выборы в Думу "Россия ты одурела" и далее со всеми остановками.

>Да, да, за Ельцина в 96-м проголосовало 5%, а остальное ему нарисовали. Вы точно в России тогда жили?
Даже официально за него проголосовала треть. При том что оппонент уже дискредитировал себя за все предыдущие годы. В условиях монополии на информацию внутри страны.
И даже в таких комфортных условиях пришлось прибегать к фальсификации.
Вряд ли у кого есть сомнения, кто победил на выборах президента 96-го года. Это не был Борис Николаевич ЕльцинД.А.Медведев.

>Пропаганда она такая. Социальные технологии прекрасно работают.
Ага. Сталин-Берия-Гулаг-незабудемнепростим неслось из каждого утюга на протяжении 20 лет.
А потом на конкурсе Имя России побеждают Ленин и Сталин, а потом оказывается что подавляющее большинство в стране настроено просоветски.
Ваши единомышленники (по поводу всесилия пропаганды) были в шоке, я помню.

>В начале 20 века они были попроще, но тоже чудесно работали.
До-до-до. Видим как работали.

>Отлично работают, при чём в этой де самой стране несколькими годами позже.
Не работали. Как народ увидел реальные изменения к лучшему - тогда и заработали.

>Это демагогия. В ПМВ французы отвоевали дисциплинированно.
Демагогия это выдавать за успехи пропаганды действия под угрозой трибунала и расстрела.

>Британскому пролетарию при империи было лучше чем без неё. И он был в этом уверен.
Только в вашей голове.

>Расскажите каким кулаком «гнали на убой» французов, англичан, немцев в ПМВ.
В армии, знаете ли, за невыполнение приказов расстреливают. Не в курсе?
От zero1975
К Prepod (14.08.2023 17:39:20)
Дата 14.08.2023 20:29:25

Re: Дело прошлое,...

>Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.

"Таракан без ног - не слышит" (с) Петька

Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".

"Все болезни от нервов, и только сифилис - от удовольствия" (с) Ги де Мопассан
От Prepod
К zero1975 (14.08.2023 20:29:25)
Дата 14.08.2023 21:26:43

Re: Дело прошлое,...


>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".
Вы удивитесь, но это именно так и есть.
Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.
Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.
А по ходу пьесы формируется обратная связь и выясняется, что пожелания быдла весьма умеренны и нет проблем кинуть им кость.
Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.
Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .
От zero1975
К Prepod (14.08.2023 21:26:43)
Дата 14.08.2023 23:19:54

Re: Дело прошлое,...

>>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".

>Вы удивитесь, но это именно так и есть.

Вы угадали - я удивился.

>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо. Скажите, а эти идеи Константина Петровича - они родились на пустом месте и стали материальной силой лишь по злой воле Победоносцева и компании? Они никакими причинами обусловлены не были, ничьи интересы не выражали?

>Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.

И почему же не было ни всеобщего образования, ни индоктринации? Злодеи пополам с идиотами тому причиной? Давайте не будем мелочиться: виновником был не Победоносцев или Уваров, а Гостомысл, призвавший Рюрика - позор ему и порицание!

Или все же пересилим себя и подумаем над известной цитатой "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде"? А там глядишь, дойдём и до несоответствия между "базисом" и "надстройкой"... Господи, да о чём это я - это же гнусный заплесневелый марксизм! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

>А по ходу пьесы формируется обратная связь и выясняется, что пожелания быдла весьма умеренны и нет проблем кинуть им кость.

Как хорошо было бы жить в стране, в которой ваши фантазии воплощались бы в жизнь. И так жаль, что с российской реальностью они ничего общего не имеют.

>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.

"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)

Правда, злые языки рассказывают, что "в 1914–1916 годах, врачи, обследовавшие призывников, обнаружили, что у четырех из десяти крестьян-новобранцев когда-то были пороты задницы или имеются рубцы на спине от казацких нагаек или армейских шомполов" - но мы, конечно же, этим клеветникам верить не станем.

>Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .

Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.
От Prepod
К zero1975 (14.08.2023 23:19:54)
Дата 15.08.2023 12:52:47

Re: Дело прошлое,...

>>>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".
>
>>Вы удивитесь, но это именно так и есть.
>
>Вы угадали - я удивился.
Рад что ещё способен удивлять.
>>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

>Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо.
А давайте Вы менторский тон прикрутите. Чтобы градус диалога не повышать.
> Скажите, а эти идеи Константина Петровича - они родились на пустом месте и стали материальной силой лишь по злой воле Победоносцева и компании? Они никакими причинами обусловлены не были, ничьи интересы не выражали?
Всё на свете имеет причины и предпосылки. Сословные заморочки и не есть уникальная особенность РКМП. Это не приговор.
>>Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.
>
>И почему же не было ни всеобщего образования, ни индоктринации? Злодеи пополам с идиотами тому причиной? Давайте не будем мелочиться: виновником был не Победоносцев или Уваров, а Гостомысл, призвавший Рюрика - позор ему и порицание!
Шутку понял, смешно. Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.
>Или все же пересилим себя и подумаем над известной цитатой "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде"? А там глядишь, дойдём и до несоответствия между "базисом" и "надстройкой"... Господи, да о чём это я - это же гнусный заплесневелый марксизм! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!
При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.
>>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.
>
>"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)
Вы сейчас с чем-то своим дискутируете.
>Правда, злые языки рассказывают, что "в 1914–1916 годах, врачи, обследовавшие призывников, обнаружили, что у четырех из десяти крестьян-новобранцев когда-то были пороты задницы или имеются рубцы на спине от казацких нагаек или армейских шомполов" - но мы, конечно же, этим клеветникам верить не станем.
Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.
>>Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .
>
>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.
И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.
От zero1975
К Prepod (15.08.2023 12:52:47)
Дата 15.08.2023 20:42:29

Re: Дело прошлое,...

>>>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

>>Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо.

>А давайте Вы менторский тон прикрутите. Чтобы градус диалога не повышать.

Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу", потом заявляете, что причина революции 1905-07 годов - "Идея имени Победоносцева", а теперь уже до Александра Освободителя дошли: "персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии". Я не стану указывать на игнорирование вами "земельного вопроса" и материальных факторов вообще. Но не замечаете ли вы противоречия в том, что в ваших представлениях проблемы с течением времени кардинально мельчают, но несмотря на это заканчивается все катастрофой, какой не было со времен Смутного времени?

>Шутку понял, смешно. Если не паясничать,

Простите, но отвечать вам без сарказма очень трудно.

>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли.

Похоже, вас не смущает, что в странах, с которыми вы сравниваете РКМП все эти процессы прошли едва ли не на сотню лет раньше. Но при этом вы сравниваете РКМП с ними и утверждаете, что достаточно было брошюрки неграмотным солдатам читать активнее с 1914 года - и наступило бы благорастворение воздухов и изобилие плодов земных, и на земле мир, и в человеках благоволение.

>Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.

Как это утверждение уживается с другим - согласно которого катастрофы можно было избежать просто читая солдатам брошюрки? Не логично ли будет предположить, что у "не идиотов" были таки веские причины, по которым они до таких простых решений не додумались?

И кстати, верно ли я понял, что Александр II и его высшая бюрократия таки были идиотами? Ну, раз "с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии". Или все же предположим, что и Александр Николаевич, и Николай Александрович - смотрели на окружающую действительность глазами тех, на кого опирались и действовали в их интересах?

>>>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.

>>"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)

>Вы сейчас с чем-то своим дискутируете.

А это похоже на дискуссию? Это так - замечание в сторону.

>Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны.

"Эт точно!" (с) тов. Сухов
Так хватило, что страны просто не стало.

>За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.

И она в тот раз таки устояла, что характерно. А через 15 лет битое и поротое население терпело дольше, но уж когда натерпелось - и развернулось куда как шире.

>>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.

>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило.

Не хватило. Закончилась страна.

>На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал.

Общественно-социальные науки и сегодня не достигли такого уровня, чтобы обладать достаточной предсказательной силой. И Ленин не был пророком, прозревающим сквозь пространство и время. А режим свой "запас прочности" продемонстрировал со всей наглядностью. Запас этот оказался примерно на одном уровне с Османской империей (остатки которой собирали тоже не без помощи большевиков). Наверное, если бы в турецкую армию из Стамбула побольше брошюрок рассылали с 1914 года - тоже устояли бы.
От Elliot
К zero1975 (15.08.2023 20:42:29)
Дата 19.08.2023 10:42:38

Re: Дело прошлое,...

>Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу"

Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".

Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
От Km
К Elliot (19.08.2023 10:42:38)
Дата 19.08.2023 15:11:04

Re: Дело прошлое,...

Добрый день!
>>Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу"
>
>Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".

"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".

>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..

Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (19.08.2023 15:11:04)
Дата 20.08.2023 14:01:32

Re: Дело прошлое,...

>>Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".
>
>"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".

Почему? Что революция через год, что революция через 10 лет, что вообще отсутствие революции -- это всё "по другому руслу". Ну, как мне кажется, по крайней мере.

>>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
>
>Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.

Соглашусь. Более того, думаю, что и ув. Prepod с этим спорить не будет.
Однако, определение революционной ситуации гласит «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Собственно, в моих глазах пропаганда -- это одна из составляющих для "хозяйничать и управлять, как прежде". Подчеркну: "одна из", а не "единственная" и даже не "определяющая".

Таким образом, для меня тезисы ув. Prepod-а лежат в плоскости детализации "немощности" верхов, а не в плоскости отрицания революционной ситуации в РИ к 1917-го года.
От Km
К Elliot (20.08.2023 14:01:32)
Дата 20.08.2023 19:29:10

Re: Дело прошлое,...

Добрый день!

>>"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".
>
>Почему? Что революция через год, что революция через 10 лет, что вообще отсутствие революции -- это всё "по другому руслу". Ну, как мне кажется, по крайней мере.

Революция через несколько месяцев направила бы развитие России практически в то же русло. Расчитывать на то, что одной лишь пропагандой можно было оттянуть дольше - это вера в чудеса.

>>>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
>>
>>Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.
>
>Соглашусь. Более того, думаю, что и ув. Prepod с этим спорить не будет.
>Однако, определение революционной ситуации гласит «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Собственно, в моих глазах пропаганда -- это одна из составляющих для "хозяйничать и управлять, как прежде". Подчеркну: "одна из", а не "единственная" и даже не "определяющая".

>Таким образом, для меня тезисы ув. Prepod-а лежат в плоскости детализации "немощности" верхов, а не в плоскости отрицания революционной ситуации в РИ к 1917-го года.

Тезис ув. Prepod-а лежит в придании волшебной силы пропаганде, как одному из не определяющих и даже не самых весомых составляющих госуправления. Своевременное введение карточной системы, например, было бы управленческим решением, которое оказало бы гораздо большее воздействие, чем миллионы лубков и пропагандистских открыток. После февраля, кстати, пропаганда революционного оборончества была вполне себе на уровне. Но что она могла противопоставить к примеру ноте Милюкова?

С уважением, КМ
От dap
К Prepod (15.08.2023 12:52:47)
Дата 15.08.2023 14:28:59

Re: Дело прошлое,...

>Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.

А он это сделал просто потому что был дурак, или потому, что его классовая опора - помещики даже на это согласились скрепя сердцем?

>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.

Но почему-то А2 был дурак. А3 и Н2 нет, а А2 дурак. А может это все следствие чего-то другого, а?

>Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.

Это из-за идеологии какой то? Из-за улучшившейся пропаганды?

>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.

Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет
А почему? А потому что система не могла сделать эти простые и очевидные действия. Потому что денежные интересы Уважаемых Людей(ТМ) важнее.

Ничего что я опять про бабки, а не про идеологию?
От Prepod
К dap (15.08.2023 14:28:59)
Дата 16.08.2023 14:51:59

Re: Дело прошлое,...

>>Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.
>
>А он это сделал просто потому что был дурак, или потому, что его классовая опора - помещики даже на это согласились скрепя сердцем?
С каких пор марксисты отрицают роль личности в истории? Его предшественник и преемник проводили протекционистскую политику, он - нет. И то и другое и третье помещикам было зашибись. Их промышленность волновала мало.
>>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.
>
>Но почему-то А2 был дурак. А3 и Н2 нет, а А2 дурак. А может это все следствие чего-то другого, а?
Вы шоворите с демонами в своей голове. Принимающий ошибочное решение дурак только в Вашей картине мира.
>>Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.
>
>Это из-за идеологии какой то? Из-за улучшившейся пропаганды?
Пропаганда не улучшилась до войны и медленно раскачивалась во время войны. Напротив, даже прямое копирование британских образцов даёт отличный результат. Все агитпропы после ПМВ, не исключая советский и фашистский/нацистский это перепевки британских образцов.
>>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.
>
>Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет
Это всё лирика. Приобщитесь к первоисточнику. Дедушка прямо пишет: объективные предпосылки про не могут и не хотят, даже «обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов»нифига не работают, если нет кризиса и раскола внутри правящего класса. Ну и до кучи пролетарская партия, бла-бла-бла. Сам себя не похвалишь, ходишь как Троцкий.
Ещё раз, для тру-марксистов, дедушка Ленин открытым текстом писал про необходимость субъективных предпосылок к революции. В честности того, что теперь называется «раскол элит». Даже пропаганда не нужна, достаточно илитке держать строй.
От Alexeich
К dap (15.08.2023 14:28:59)
Дата 15.08.2023 18:26:47

Re: Дело прошлое,...

>Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет

Вы малость заинтриговали. Какое имеено произведение ВИУЛ от 1917 года Вы имеете в виду?
От dap
К Alexeich (15.08.2023 18:26:47)
Дата 16.08.2023 01:22:58

Re: Дело прошлое,...

>Вы малость заинтриговали. Какое имеено произведение ВИУЛ от 1917 года Вы имеете в виду?
Грозящая катастрофа и как с ней бороться
От Alexeich
К zero1975 (14.08.2023 23:19:54)
Дата 15.08.2023 02:37:53

Re: Дело прошлое,...

>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.

Как писал в воспоминаниях один военный врач о РЯВ "после 7 волны призыва настроение призывника, простого русского мужика, оторванного от дома и посланного в далекую Манчжурию, резко изменилось", наверно, отдел пропаганды лениться стал, а всего-то делов было, побольше брошюрок и словесности, чтобы эти брошюрки безграмотным мужикам вслух читали - и были бы наши Мукден с Порт-Артуром, а то и Пхеньяном ...
А вообще спор глухих, Ваш (и мой) оппонент пребывает в горнем мире высоких идей с его разряженным воздухом, а мы, грешные, тут в земельке колупаемся, грязно, воняет, миазмы всякие.
Вот мой прадед на что уж из дворян, папа граф все дела, а к 1916 году уже, покормивши вшей в окопах с солдатиками, которые трижды вкруг сменились во время "толкания" в Галиции и оставшийся чуть ли не последним кадровым офицером в полку (условно кадровым, т.к. был отставке в 1914) уже стал вполне сторонником левых идей, если б не погиб в том же 1916, может и до коммунистических идей бы досиделся. Это я к чему - к тому что бытие определяет сознание, а не только пропаганда и даже воспитание среди ежедневного душераздирающего хруста французской булки и бытия гвардейского офицера :).
От zero1975
К Alexeich (15.08.2023 02:37:53)
Дата 15.08.2023 11:10:37

Re: Дело прошлое,...

>Как писал в воспоминаниях один военный врач о РЯВ "после 7 волны призыва настроение призывника, простого русского мужика, оторванного от дома и посланного в далекую Манчжурию, резко изменилось", наверно, отдел пропаганды лениться стал, а всего-то делов было, побольше брошюрок и словесности, чтобы эти брошюрки безграмотным мужикам вслух читали - и были бы наши Мукден с Порт-Артуром, а то и Пхеньяном ...

Все же в далёкой Манчжурии "недостаток идейности в войсках был не так заметен из России, как в первую мировую, когда "униженными и оскорблёнными" малоземельными мужиками набили города, включая обе столицы. Впрочем, и армия русско-японской по возвращению в Россию наглядно показала свои настроения, когда на железной дороге революционеры разоружали воинские эшелоны.

>А вообще спор глухих, Ваш (и мой) оппонент пребывает в горнем мире высоких идей с его разряженным воздухом, а мы, грешные, тут в земельке колупаемся, грязно, воняет, миазмы всякие.

Нужны простые, доступные объяснения - что тут поделать... Отсюда и "специфический малороссийский психотип", отличающий украинских унтерменшей от подлинных великороссов, и вера во всесилие пропаганды, способной нивелировать "проклятый земельный вопрос".

>Вот мой прадед на что уж из дворян, папа граф все дела, а к 1916 году уже, покормивши вшей в окопах с солдатиками, которые трижды вкруг сменились во время "толкания" в Галиции и оставшийся чуть ли не последним кадровым офицером в полку (условно кадровым, т.к. был отставке в 1914) уже стал вполне сторонником левых идей, если б не погиб в том же 1916, может и до коммунистических идей бы досиделся. Это я к чему - к тому что бытие определяет сознание, а не только пропаганда и даже воспитание среди ежедневного душераздирающего хруста французской булки и бытия гвардейского офицера :).

А мой прадед был среди тех крестьян, которые писаря-самоучку из моего родного села - Онипко Федота Михайловича - выбрали депутатом Государственной думы (все три депутата от губернии происходили из крестьян). В думе он присоединился к трудовикам, а после разгона думы (видимо, сказался недостаток пропаганды и индоктринации среди депутатов) подписал Выборгское воззвание и был направлен в Кронштадт - поднимать флот. Его арестовали и приговорили к смертной казни. Крестьяне такой замечательной инициативы с приговором их депутату не поняли. В ходе стихийных волнений в моём селе стражники с приставом убили трёх человек и ранили двоих. То же происходило по всей округе. На усмирение был отправлен генерал Литвинов. Там были и выступления крестьянских отрядов на помогу соседям, и обстрелы сёл артиллерией. Так что пропаганда была. И была она весьма доходчивой - все всё поняли сразу и навсегда.

На этом фоне появление через 10 лет фигур Ипатова и Апанасенко, появление Ставропольской кавбригады, 1-ой и 2-ой Ставропольских кавдивизий - можно объяснить лишь недостатками пропаганды, конечно же.
От Alexeich
К zero1975 (15.08.2023 11:10:37)
Дата 15.08.2023 18:24:00

Re: Дело прошлое,...

>Все же в далёкой Манчжурии "недостаток идейности в войсках был не так заметен из России, как в первую мировую, когда "униженными и оскорблёнными" малоземельными мужиками набили города, включая обе столицы.

М-да, надо было больше про проливы, может, сработало бы.

>Отсюда и "специфический малороссийский психотип", отличающий украинских унтерменшей от подлинных великороссов,

Как представитель "специфического малороссийского психотипа" (ну если он передается с генами) могу Вам с полной уверенностью сказать, что его не существует, в смысле их много разных, на Житомирщине один, на Полтавщине другой, а в Одессе - совем третий, и уж вовсе четвертый в Закарпатье, где вобще по-венгерски говорят :)

>А мой прадед был среди тех крестьян, которые писаря-самоучку из моего родного села - Онипко Федота Михайловича - выбрали депутатом Государственной думы

Ну, дед по другой, поповско-крестьянской линии был солдатским депутатом своего полка. Выбран несмотря на молодость в значю степени благодаря грамотности (и в 1917 это было, скажем так, бонусом среди "серой скотинки"). А потом "политическим активистом" в своем селе. Жизнь кончил в тюрьме ОГПУ, кстати, официально по болезни, а что там было уж бог его знает, помереть на второй день заключения в предвариловке ... впрочем, после войны он серьезно страдал легкими, наглотавшись газов на фронте, много ли надо ...

>На этом фоне появление через 10 лет фигур Ипатова и Апанасенко, появление Ставропольской кавбригады, 1-ой и 2-ой Ставропольских кавдивизий - можно объяснить лишь недостатками пропаганды, конечно же.

Или неумением купировать враждебную пропаганду кайзера Вильгельма :)
От zero1975
К Alexeich (15.08.2023 18:24:00)
Дата 15.08.2023 20:57:23

Re: Дело прошлое,...

>Как представитель "специфического малороссийского психотипа" (ну если он передается с генами) могу Вам с полной уверенностью сказать, что его не существует, в смысле их много разных, на Житомирщине один, на Полтавщине другой, а в Одессе - совем третий, и уж вовсе четвертый в Закарпатье, где вобще по-венгерски говорят :)

Дело даже не в этом. Мамкины нацисты за "специфический психотип" выдают сок собственного мозга - т.е., продукт личных обид и комплексов, обостренных странными представлениями о патриотизме. Во всяком случае, ни одного хоть сколько-нибудь вменяемого исследования на тему никто из них не приводил. А жаль - было бы любопытно почитать.