От VVS
К Iva
Дата 13.08.2023 19:10:51
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

Тут все тупых разработчиков ругают. А я вот что спрошу по существу:

"Как показали государственные испытания ЕСУ ТЗ в мае этого года, на нанесение одного элемента тактического знака программными средствами разработки концерна «Созвездие», в среднем требуется от 18 до 20 секунд. Следовательно, общее минимальное количество человеко-часов для отображения такого количества знаков на электронной карте будет составлять около 7,5 часов. ... 12,5 часов."

Судя по этому на карте предполагается иметь примерно 200 знаков. Это реально? Для какого звена? А то, например, на картах в книгах по Великой Отечественной я такого количества не видел.
От apple16
К VVS (13.08.2023 19:10:51)
Дата 13.08.2023 23:16:24

Карта это не картинка в Corel. Это визуализация каких-то данных

Те все вообще батальоны и роты вносятся в базу и те, по которым надо что-то показать, отображаются.
Если надо хоть 10000 знаков, только их в маленькое окошко телевизора все равно видно не будет.

Изыски в компьютере наваять с высокой штабной культурой это доработка картинки набранной автоматом по базе. Еще в 1990-е были подходы как дать возможность самовыражаться огибая сплайном рельеф местности.
Те на базовое отображение накручивается дополнительно красота.
От Iva
К VVS (13.08.2023 19:10:51)
Дата 13.08.2023 20:24:26

Re: [2dap] Начал...

Привет!

> А то, например, на картах в книгах по Великой Отечественной я такого количества не видел.

карты в книгах по ВОВ крайне поганые. Схемы убогой детализации.

приличные я видел в книге про Курскую битву изданную в начале 70-х.

Владимир
От VVS
К VVS (13.08.2023 19:10:51)
Дата 13.08.2023 19:12:29

Re: [2dap] Начал...

Извините, ошибся. Разделил вместо умножения. 1800 знаков. Еще круче.
От dap
К VVS (13.08.2023 19:12:29)
Дата 14.08.2023 14:27:49

Re: [2dap] Начал...

>Извините, ошибся. Разделил вместо умножения. 1800 знаков. Еще круче.
Так оно и есть. Ссылку я вам кинул.
От Iva
К VVS (13.08.2023 19:12:29)
Дата 13.08.2023 19:36:48

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Извините, ошибся. Разделил вместо умножения. 1800 знаков. Еще круче.

тут все зависит от понятия что такое карта и то вы от нее хотите получить.

в модели фронтовой операции издания моего шефа конца 60-х начала 70-х в тестовом примере, который они разыгрывали со спецами из ГШ
было более 600 значков.
карта-схема выводилась на плоттер, возможно это уже более поздний дополнительный модуль конца 70-х.


Владимир
От VVS
К Iva (13.08.2023 19:36:48)
Дата 13.08.2023 20:02:33

Re: [2dap] Начал...

>>Извините, ошибся. Разделил вместо умножения. 1800 знаков. Еще круче.
>тут все зависит от понятия что такое карта и то вы от нее хотите получить.

>в модели фронтовой операции издания моего шефа конца 60-х начала 70-х в тестовом примере, который они разыгрывали со спецами из ГШ
>было более 600 значков.
>карта-схема выводилась на плоттер, возможно это уже более поздний дополнительный модуль конца 70-х.

Интересно. А как это в реальности наносится в бумажном варианте? 2-3 часа? Какие есть средства ускорения? Кроме офицерской линейки? Один человек делает или несколько одновременно?
От dap
К VVS (13.08.2023 20:02:33)
Дата 14.08.2023 14:26:54

Re: [2dap] Начал...

>Интересно. А как это в реальности наносится в бумажном варианте? 2-3 часа? Какие есть средства ускорения? Кроме офицерской линейки? Один человек делает или несколько одновременно?
Здесь описано.
https://dragon-first-ru.livejournal.com/5067.html
Ну и дальше стоит почитать.
От VVS
К dap (14.08.2023 14:26:54)
Дата 14.08.2023 14:54:55

Re: [2dap] Начал...

>>Интересно. А как это в реальности наносится в бумажном варианте? 2-3 часа? Какие есть средства ускорения? Кроме офицерской линейки? Один человек делает или несколько одновременно?
>Здесь описано.
> https://dragon-first-ru.livejournal.com/5067.html
>Ну и дальше стоит почитать.

Прочитал. Еще больше запутался. Сейчас в штабе много людей занято работой с масштабом. В случае переноса карты в электронный вид масштабирование автоматизируется, эти люди экономятся и могут быть задействованы для ускорения ввода информации. Тем более, что в электронном виде распараллеливание намного легче, чем с 1 бумажным листом. То есть - общие затраты времени даже с теми параметрами, что приведены в ветке - уменьшатся.
От dap
К VVS (14.08.2023 14:54:55)
Дата 14.08.2023 17:36:22

Re: [2dap] Начал...

>Прочитал. Еще больше запутался. Сейчас в штабе много людей занято работой с масштабом. В случае переноса карты в электронный вид масштабирование автоматизируется,
Не полностью, но да, очень сильно упрощается. В статье объясняется что просто отмасштабировать карту нельзя. Во первых вниз передается не вся информация, во вторых на мелко масштабных картах (которые у вышестоящих) информация сильно упрощена, чтобы не загромождать карту ненужными подробностями.
Т.е. придется делать замену значков на картах. Частично это можно автоматизировать, но только частично.

>эти люди экономятся и могут быть задействованы для ускорения ввода информации.
Скорее для улучшения управления войсками. Ввод информации должны делать не работники верхних штабов, а люди внизу. Для них тоже нужно делать специальные рабочие места.


>Тем более, что в электронном виде распараллеливание намного легче, чем с 1 бумажным листом. То есть - общие затраты времени даже с теми параметрами, что приведены в ветке - уменьшатся.

Конечно уменьшатся. Если делать все правильно.
А пока что сделано так, что увеличивается.
От VVS
К dap (14.08.2023 17:36:22)
Дата 15.08.2023 11:52:42

Re: [2dap] Начал...

>Конечно уменьшатся. Если делать все правильно.
>А пока что сделано так, что увеличивается.

Пока сделано так, что не понятно. Очень хотелось бы узнать методику испытаний. Я (особенно после прочтения о бумажной работе штаба) не понимаю замечания в виде "для ввода информации требуется 10 человеко-часов". Просто потому, что человеко-часы здесь абсолютно не важны. Посадить 10-30 человек параллельно обновлять БД карты - нет проблем (это свойство БД). А вот 10 человек обновлять физическую карту - одновременно не смогут. Штаты, правда, изменить придется.
От dap
К VVS (15.08.2023 11:52:42)
Дата 15.08.2023 13:30:07

Re: [2dap] Начал...

>Пока сделано так, что не понятно. Очень хотелось бы узнать методику испытаний. Я (особенно после прочтения о бумажной работе штаба) не понимаю замечания в виде "для ввода информации требуется 10 человеко-часов". Просто потому, что человеко-часы здесь абсолютно не важны. Посадить 10-30 человек параллельно обновлять БД карты - нет проблем (это свойство БД). А вот 10 человек обновлять физическую карту - одновременно не смогут. Штаты, правда, изменить придется.

Там написано. Пользовательский интерфейс и интерфейс обмена данными настолько отвратны, что на нанесение значка в компьютере тратится времени в 2 раза больше чем на бумаге.
От VVS
К dap (15.08.2023 13:30:07)
Дата 15.08.2023 15:48:00

Re: [2dap] Начал...

>>Пока сделано так, что не понятно. Очень хотелось бы узнать методику испытаний. Я (особенно после прочтения о бумажной работе штаба) не понимаю замечания в виде "для ввода информации требуется 10 человеко-часов". Просто потому, что человеко-часы здесь абсолютно не важны. Посадить 10-30 человек параллельно обновлять БД карты - нет проблем (это свойство БД). А вот 10 человек обновлять физическую карту - одновременно не смогут. Штаты, правда, изменить придется.
>
>Там написано. Пользовательский интерфейс и интерфейс обмена данными настолько отвратны, что на нанесение значка в компьютере тратится времени в 2 раза больше чем на бумаге.

А оно всегда так. При любой автоматизации затраты времени на ввод данных - возрастают. Печатать на машинке медленнее, чем писать заметки рукой. Вбивать в Excel медленне, чем писать в гроссбухи. Вбивать в 1С медленнее, чем в Excel. Да даже вон, те же бумажные карты взять - опытный человек поставит значок быстрее, чем обычный человек сделает это по офицерской линейке. Выигрыш автоматизации достигается на других этапах. Например, в обсуждаемом случае, вместо дефицитного умелого в рисовке значков капитана можно посадить двух лейтенантов уровня "уверенный пользователь ПК".
От dap
К VVS (15.08.2023 15:48:00)
Дата 17.08.2023 14:47:21

Re: [2dap] Начал...

Все неверно.

>Печатать на машинке медленнее, чем писать заметки рукой.
Наоборот. Среднестатистический постоянный пользователь ПК печатает в несколько раз быстрее чем пишет.

>Вбивать в Excel медленне, чем писать в гроссбухи.
Неверно. Наблюдал с какой скоростью вбивают данные бухгалтера на нумпаде.

>Вбивать в 1С медленнее, чем в Excel.
Неверно, если только все не ограничивается голыми цифрами. Если испрользуются еще и справочники - это не верно.

>опытный человек поставит значок быстрее, чем обычный человек сделает это по офицерской линейке.
Нет, если используются хоткеи. А уж исправление...
Попробуйте передвинуть ошибочно поставленную метку на бумажной карте.

>Например, в обсуждаемом случае, вместо дефицитного умелого в рисовке значков капитана можно посадить двух лейтенантов уровня "уверенный пользователь ПК".
Капитана вряд ли поставят просто рисовать значки. Там скорее думать придется, а это уже совсем другие временные затраты.
От tarasv
К VVS (15.08.2023 15:48:00)
Дата 17.08.2023 03:36:22

Re: [2dap] Начал...

>Печатать на машинке медленнее, чем писать заметки рукой.

Если не уметь печатать. А если уметь то печатать текст больше одного двух предложений заметно быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К VVS (14.08.2023 14:54:55)
Дата 14.08.2023 15:40:25

Re: [2dap] Начал...

>Прочитал. Еще больше запутался. Сейчас в штабе много людей занято работой с масштабом. В случае переноса карты в электронный вид масштабирование автоматизируется, эти люди экономятся и могут быть задействованы для ускорения ввода информации. Тем более, что в электронном виде распараллеливание намного легче, чем с 1 бумажным листом. То есть - общие затраты времени даже с теми параметрами, что приведены в ветке - уменьшатся.
Так в первом сообщении темы и говорилось о том, что реализовано так, что карты в разных масштабах это разные, не связанные между собой карты.
От Iva
К VVS (13.08.2023 20:02:33)
Дата 13.08.2023 20:16:25

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Интересно. А как это в реальности наносится в бумажном варианте? 2-3 часа? Какие есть средства ускорения? Кроме офицерской линейки? Один человек делает или несколько одновременно?

в реальности не знаю.

Думаю, что нанесение обстановки на ЦТВД (центральная Европа) - это задача для большого коллектива тогда.
Тут было проще, так как не реальная карта а карта-схема с условными значками.

что выдавали участникам игры в начале 70-х - не знаю.

ЗЫ. Не думаю что перенос на карту обстановки на ЦЕ ТВД с точностью до батальона-дивизиона простая и быстрая задача.

Владимир