От Манлихер
К ttt2
Дата 23.08.2023 03:51:47
Рубрики WWII; Современность;

Потому что это не геноцид. Японцев не уничтожали по причине принадлежности к (+)

Моё почтение

...определенной расе. Вы считаете, что критерий геноцида - масштаб, но это совершенно не так.

>гражданского населения Японии бомбежками в ходе Второй мировой?
>То что геноцид был совершенно очевидно. От бомбежек городов погибло около полумиллиона населения. Включая известные всему миру атомные бомбежки.

Это военные преступления с точки зрения международного права, но это не геноцид.

>В Германии погибло еще больше, но немцы сами начали процесс, у самих руки в крови (вспомним Ковентри), чего они ждали, японцы же американских городов не бомбили. Никак нельзя квалифицировать как ответные меры. Геноцид мирного населения в чистом виде по всем критериям. То что проамериканское правительство Японии фактически оправдывает эти преступления не значит ничего. Мнение родственников убитого не может быть оправданием убийце.

Вообще не важно. Если так рассуждать - то японцы начали процесс еще раньше. И, вообще, военные преступления практически всегда оправдываются какими-то предшествующими событиями, реальными или мнимыми. Немцы оправдывали преступную политику на территории СССР предшествующими действиями последнего в ходе событий 1923 года и последующими происками Коминтерна. Причем, эти оправдания неоднократно вполне себе находили отклик у наших оппонентов. Нынешние троебалты, пшеки и прочая лимитрофная шушера оправдывает себя советской оккупацией и прочими вольными трактовками событий 1940-х. Кстати, приравнивание к геноциду действий, реально не имеющих к нему никакого отношения - это их изобретение, Вы напрасно берете с них пример, это пример плохой, негодный совершенно.

>Раньше это было неоправдано прошлыми союзническими отношениями с США, их помощью в войне, но сейчас когда оружием США убивают все больше наших людей, и не только солдат, оправдывают любые преступления украинского режима - смысл вежливости? Отношения уже на таком уровне что ниже некуда.

Я тоже считаю, что наш МИД недорабатывает. И что мы до сих пор излишне миндальничаем. НО это мое частное мнение, я не знаю всех обстоятельств и причин принятия соответствующих решений. Возможно, есть неочевидные, но от того ничуть не менее веские причины для такой политики. Во всяком случае личный управленческий опыт говорит мне именно об этом.

>Все это совсем не так безобидно как кажется. Геноцид против гражданского населения Японии оправдывался его поддержкой правящим кругам Японии в их преступлениях. Кто даст гарантию что именно это не будут говорить относительно России? Даже враги признают что население России поддерживает руководство. Но раз население России поддерживает руководство, почему не отыграться на населении как сделали с японским?

Вы снова несколько смешиваете понятия. Безусловно, история наших оппонентов более чем изобилует всякими мерзостями, среди которых вполне себе имеют место и примеры реального геноцида. И такие вещи порой вполне стоит называть своими именами. Но - корректно, а не красоты и красного словца ради.

>Тем более противники действуют по принципу "чем наглее тем лучше". Факт проведения саммита G7 в уничтоженной США Хиросиме явное демонстрация США всему миру - мы можем делать что хотим, любое преступление и никто нас не смеет судить.

Ошибаетесь, я полагаю. Демонстрация, но не та. Ваша трактовка подразумевает, что все в курсе темы, но играют в РПГ. А на самом деле даже пиндосы не играют, а вполне искренне верят в то, что Хиросиму сожгли по тем самым "правилам" (которые из rule based order), и если нынешние японцы ан масс не видят в этом ничего плохого, а некоторые еще и думают, что это сделала нехорошая Россия (которая rules не соблюдает и order не поддерживает) - то значит, это хорошо и правильно, требованиям order'а соответствует.

>Может стоит ответить на вызов? Начиная с ООН. Почему молчать про преступления "партнеров" когда тебя пытаются опорочить преступники?

Очень даже стоит. Но корректно. Собственно, МИД это и делает постоянно, на самом деле.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Манлихер (23.08.2023 03:51:47)
Дата 23.08.2023 06:51:46

Именно геноцид.

>Моё почтение

>...определенной расе. Вы считаете, что критерий геноцида - масштаб, но это совершенно не так.

Раса тут ни при чем. Национальность - да. По вашему национальности генами не отличаются?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К ttt2 (23.08.2023 06:51:46)
Дата 23.08.2023 10:50:39

Утверждать, что пиндосы убивали гражданских японцев по национальному признаку(+)

Моё почтение

...по сути то же самое, что утверждать, будто в СССР троебалтов депортировали по национальному признаку с целью уничтожения соответствующих наций.

Или про репрессии в отношении эмигрантов.

Так случается, что под раздачу попадает сильно много кого-то в совпадающими признаками, в т.ч. и национальностью. Но сам по себе данный факт геноцидом не является, геноцид - это когда принадлежность к национальности сама по себе причина для уничтожения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Манлихер (23.08.2023 10:50:39)
Дата 23.08.2023 22:29:46

99 процентов жертв гражданские японцы. Поэтому утверждать иное сложно.

Смешно утверждать что американцы об этом не знали и такого не ожидали.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Alexeich
К Манлихер (23.08.2023 10:50:39)
Дата 23.08.2023 10:59:18

Re: Утверждать, что...

>Так случается, что под раздачу попадает сильно много кого-то в совпадающими признаками, в т.ч. и национальностью. Но сам по себе данный факт геноцидом не является, геноцид - это когда принадлежность к национальности сама по себе причина для уничтожения.

Тонкий вопос, начать с того, что в соответствии с определением ООН

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Речь идет не только о "национальностях". А понятия "частично" и "как таковую" трактуемы довольно широко. С одной стороны уничтожение Хиросимы И Нагасаки это несомненно действие, произведенное с намерением убийства части членов национальной группы "японцы", причем без разделения на агнцев и козлищ. С другой, это коварное "как таковую" влечет за собой море интерпретаций.
От Манлихер
К Alexeich (23.08.2023 10:59:18)
Дата 23.08.2023 12:36:12

В Вашей трактовке геноцидом является любое применение (+)

Моё почтение

...летального оружия по группе лиц одной национальности, не исключая и комбатантов

>>Так случается, что под раздачу попадает сильно много кого-то в совпадающими признаками, в т.ч. и национальностью. Но сам по себе данный факт геноцидом не является, геноцид - это когда принадлежность к национальности сама по себе причина для уничтожения.
>
>Тонкий вопос, начать с того, что в соответствии с определением ООН

Конвенциональные дефиниции не всегда удачные и нередко двусмысленные - порой из-за специфики перевода с одного языка на другой.

>"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

> а) убийство членов такой группы;

> b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

> с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

> d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

> e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Ну вот, удар ПТУР по танку - наносится в т.ч. с целью убийства либо причинения серьезных телесных повреждений экипажу, который вполне может состоять из лиц одной национальности.
Артобстрел артиллерийской же позиции в рамках контрбатарейной борьбы - аналогично, в отношении расчетов орудий.
Пулеметный обстрел обнаруженной вражеской ДРГ - обратно аналогично.

И т.д., и т.п.

>Речь идет не только о "национальностях". А понятия "частично" и "как таковую" трактуемы довольно широко. С одной стороны уничтожение Хиросимы И Нагасаки это несомненно действие, произведенное с намерением убийства части членов национальной группы "японцы", причем без разделения на агнцев и козлищ. С другой, это коварное "как таковую" влечет за собой море интерпретаций.

МПП вообще трактуемо гораздо шире национального права, в силу специфики.

Однако в обсуждаемом случае все как раз более чем прозрачно, в силу содержания самого термина. "Гено"+"цид". Т.е. с правовой точки зрения необходимым условием является наличие четко выраженного мотива на уничтожение человеков именно по причине их национальности. А если человеков одной национальности убивают с иным мотивом - это тоже будет преступлением (кроме разрешенных случаев, конечно), но уже с иным составом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.08.2023 12:36:12)
Дата 23.08.2023 12:55:50

Re: В Вашей...

Это не моя трактовка, это определение ООН, "мопед не мой ..."
От digger
К Alexeich (23.08.2023 12:55:50)
Дата 23.08.2023 13:30:24

Re: В Вашей...

>Это не моя трактовка, это определение ООН, "мопед не мой ..."
 Все когда-то кого-то убивают.По понятиям - повод наехать на побежденных или оппонентов.Необходимое условие - или победа, или аудитория для пропаганды.
От Alexeich
К digger (23.08.2023 13:30:24)
Дата 23.08.2023 15:22:48

Re: В Вашей...

>>Это не моя трактовка, это определение ООН, "мопед не мой ..."
> Все когда-то кого-то убивают.По понятиям - повод наехать на побежденных или оппонентов.Необходимое условие - или победа, или аудитория для пропаганды.

Согласитесь, что между убийством европейских евреев или резней тутси, с одной стороны, и collateral damage на войне - дистанция огромного размера и если первой мы уверенно трактуем как геноцид (ибо наличуо и очень наглядное действие и без обиняков озвученное намерение), то последнее - нет. Все что в промежутке - огромное поле для предвзятых интерпретаций и недобросовестных спекуляций. Там и голод на Украине и в Бенгалии, и Бельгийское Конго, и много еще чего ...