От sas
К All
Дата 12.08.2023 16:55:31
Рубрики WWII; ВВС;

Справка о боевой работе 3 ВА в 1943 г.

В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
Нарыл на памяти народа вот такой документ

[225K]


Что особенно интересно:
1. Указан налет в часах, кроме количества вылетов самолетов разных типов.
2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
От АМ
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 15.08.2023 18:04:48

Тактика истребителей 8 ВА по опыту войны 1944-1945 гг.

весьма интересно, но где то отрывки уже видел

Особенно заниматель про использование РУС-2 для управления истребителями!

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455144595&backurl=q%5C%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%BC%20%D0%92%D0%90::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C8
От apple16
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 14.08.2023 15:11:29

Боевые вылеты согласно № 0685 это отдельное упражнение

Бизнес заказчик (те НКО) внятно сформулировал что такое "боевой" вылет
Возможно палку перегнул, но видов вылетов c 1943 года три
Боевой, "почти боевой", "точно не боевой"

Есть в ОБД хорошее дело 214-0001437-1110
Там отчет 7 ВА за январь 1944 года (12 летных дней) + такой же отчет за декабрь 1943 года (14/19)

Налетали всей армией
боевых 77
просто вылетов (включая боевые и те, что ранее бы зачли как боевые) 549
небоевых вылетов 6308+345

в декабре
41-409-3999+103

59 мегабайт
https://drive.google.com/file/d/1q2AwRTZ0tyngiUP4onE8nrdsfQM4mTZ9/view?usp=sharing


Выводы простые - та же пирамида, что и на земле - на собственно бой по объективным причинам расходуется не слишком большая часть всех ресурсов
От sas
К apple16 (14.08.2023 15:11:29)
Дата 14.08.2023 17:57:01

Re: Боевые вылеты...

>Бизнес заказчик (те НКО) внятно сформулировал что такое "боевой" вылет
>Возможно палку перегнул, но видов вылетов c 1943 года три
>Боевой, "почти боевой", "точно не боевой"

>Есть в ОБД хорошее дело 214-0001437-1110
>Там отчет 7 ВА за январь 1944 года (12 летных дней) + такой же отчет за декабрь 1943 года (14/19)
Форма отчетов похожа на отчеты 8 ВА.

>Налетали всей армией
>боевых 77
>просто вылетов (включая боевые и те, что ранее бы зачли как боевые) 549
Вы один столбец неправильно прочитали. Вылетов всего 549, а из них небоевых приказу НКО №0685 77.
>небоевых вылетов 6308+345


>в декабре
>41-409-3999+103
Перепутали аналогично январю 1944

А так - это же Карельский фронт зимой 1943-1944. Вот что они там умудрились в январе сделать со свежеприбывшими Як-9, что из них практически все к концу месяца оказались неисправными - это вопрос.
От apple16
К sas (14.08.2023 17:57:01)
Дата 14.08.2023 22:25:45

Это более менее стандартная форма "ежемесячный отчет о боевой деятельности ВА"

их в ОБД найти можно некоторое количество

Вот например от 4 ВА за февраль 1943 года - 319-0004798-0068
https://drive.google.com/file/d/1NjhsyOKqwZSEesYW81AjPwbBunyxwDLw/view?usp=sharing

Небоевые вылеты они правда отдельной таблицей не дают, а называют их что-то вроде "вылетами транспортных самолетов"

Исходное дело 311-0004495-0217 кстати не очень хорошее, поскольку отчет по 1943 году в деле 1945 года и может быть скорректирован
https://drive.google.com/file/d/1OzFjzOhFxvdJPkaU2K10TEZjuZhK1NHS/view?usp=sharing

Есть еще класс дел, где идут детали от частей и соединений армии, которые потом обобщаются с переменным успехом
Например 17 ВА 370-0006518-0032
https://drive.google.com/file/d/1bLJfpbtwsmBdoqNhr_cnoRMKQfzXaezD/view?usp=sharing


В общем надо брать https://vnr.github.io/pamyat-naroda-search/ + список фондов ВА (и их фронтов кое-где) и меланхолично заполнять табличку наличия отчетов по всем армиям и месяцам
Дальний восток и дальнюю авиацию можно наверное не делать

290 1 воздушная армия
302 2 воздушная армия
311 3 воздушная армия
319 4 воздушная армия
327 5 воздушная армия
336 6 воздушная армия
342 + [214] 7 воздушная армия (в фонде своего Карельского фронта есть отчет)
346 8 воздушная армия
349 9 воздушная армия (Дальний восток)
478 10 воздушная армия (Дальний восток)
нет 11 воздушная армия (Дальний восток - документов в ОБД что-то не видать)
[210] 12 воздушная армия (Дальний восток - в фонде Забайкальского фронта)
362 13 воздушная армия
364+[204] 14 воздушная армия (в фонде своего Юго-Западного фронта есть отчеты)
366 15 воздушная армия
368 16 воздушная армия
370+[232] 17 воздушная армия (в фонде своего Юго-Западного фронта есть отчеты)
480 18 воздушная армия (авиация дальнего действия)

Как будет понятно какие отчеты есть пытаться выявить одинаковые цифры
За 1943 отчетов много например

Процент небоевых вылетов (в штуках и часах от общего количества) посчитать получится очень мало где, хотя вот примерно такие документы https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132342941 попадаются.
Дизайнеров отчета эта тема (использование топлива в разрезе боевых vs небоевых вылетов) видимо не очень волновала.
Но работа была бы полезная так как можно было бы понять по каким армиям что вообще есть сравнимое

От sas
К apple16 (14.08.2023 22:25:45)
Дата 14.08.2023 22:55:54

Re: Это более...


>Дизайнеров отчета эта тема (использование топлива в разрезе боевых vs небоевых вылетов) видимо не очень волновала.
Возможно, у тыла были какие-то свои отдельные отчеты, где весь этот расход ГСМ и приводился...

>Но работа была бы полезная так как можно было бы понять по каким армиям что вообще есть сравнимое
Согласен.
От Evg
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 14.08.2023 15:05:43

Re: Интересный вопрос возник

> Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.

В сентябре 1942 был издан известный приказ НКО №0685, в котором были указаны условия при которых вылет истребителя считается боевым.
А каким считался вылет, который задумывался как боевой, но по результату таковым "не получился"?
От sas
К Evg (14.08.2023 15:05:43)
Дата 14.08.2023 16:20:51

Да, вопрос хороший

>> Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
>
>В сентябре 1942 был издан известный приказ НКО №0685, в котором были указаны условия при которых вылет истребителя считается боевым.
>А каким считался вылет, который задумывался как боевой, но по результату таковым "не получился"?
Сам хотел бы на него получить правильный ответ.
От nnn
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 13.08.2023 16:19:53

Очень хорошо. Все подтверждает и Горбача, и Тимина

>В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
>Нарыл на памяти народа вот такой документ
>
>[225K]

>Что особенно интересно:
>1. Указан налет в часах, кроме количества вылетов самолетов разных типов.
>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.

Что у нас пракитически отсутствовала ударная авиация. ах, да, еще Летали к соседям, самогона выпить на у-2
От АМ
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 15.08.2023 20:41:12

Ре: Очень хорошо....

>>В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
>>Нарыл на памяти народа вот такой документ
>>
>>[225К]
>
>>Что особенно интересно:
>>1. Указан налет в часах, кроме количества вылетов самолетов разных типов.
>>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
>
>Что у нас пракитически отсутствовала ударная авиация. <с>ах, да, еще Летали к соседям, самогона выпить на у-2 <с>

скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно

Посмотрите на август, доучивания требуют 46 летчиков из наличных 160, а ещё пополнение требуется и скорее всего оно будет самым мизерным налетом.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454694049&backurl=q%5C%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5%203%20%D0%92%D0%90%20::author%5C3%20%D0%92%D0%90::use_main_string%5Cfalse::group%5Crep::types%5Cdokladi:raporti:doneseniya:svedeniya::page%5C13

И дебилизм сисуации что ресурсы то на обучение приходилось в конце концов тратить но не эффективно так как не доученные летчики и означает сорванные боевые задачи и пущенные на ветер ресурсы на их обучение и вооружение, а значит через некоторое время в часть поступал новый летчик которого там пытались как то натаскать (тоесть тратили на него горючие и моторесурс) прежде чем.

В этом отношение только интересно что во второй половине 1943-го ввели 3х уровневую систему классификации летчиков штурмовиков, вот только подробности не нашел.
От VVS
К АМ (15.08.2023 20:41:12)
Дата 17.08.2023 08:34:23

Ре: Очень хорошо....

>скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно

Система как-раз правильная.

1) Доучивают люди воевавшие.
2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).
3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
От Андрей Диков
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 15:56:38

Ре: Очень хорошо....

>Система как-раз правильная.

Система до крайне степени неверная и порочная.


>1) Доучивают люди воевавшие.

Внезапно, учить людей - это работа, умение, более того даже профессия. Гораздо эффективнее это сделает опытный инструктор на потоке, чем случайный человек штучно.

Не говоря уже о методиках обучения, дидактических материалах, тренажерах и пособиях.


>2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).

Обученному летчику не должно быть критически важно ознакомление с местностью. Вчера бомбил под Мурманском, сегодня под Питером, через неделю убыл под Старую Руссу.


>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.

Это не резерв, это балласт для опытных летчиков, за которым и присмотр нужен, и маневрируешь не на полную, и если что - сразу без прикрытия остаешься.
От Claus
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 10:53:08

Ре: Очень хорошо....

>Система как-раз правильная.
>1) Доучивают люди воевавшие.
Только их не доучивают, а фактически обучают, причем тому, что они и так должны уметь придя на фронт. Уверенно пилотировать, боевое применение, штурманскую подготовка - все это летчик и так должен уметь. И боевой пилот, чтобы этому учить не нужен.

А само обучение получается более дорогим, т.к. проводится на боевых типах с более мощными и прожорливыми моторами. Оно проводится бех единой методики, т.к. в каждой части она будет своя. И боевые летчики отвлекаются от боевых задач, хотя реально они только на финальных этапах дообучения нужны.

>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
Толку то от этого резерва - он только ресурсы жрет и боевые вылеты у опытных пилотов отнимает.
А в реалиях СССР 1940х, он еще и многократно завышен был и просто не был востребован. Под эти резервы ни бензина не было, ни самолетов, т.к. самолеты теряются чаще, чем летчики.
От АМ
К Claus (17.08.2023 10:53:08)
Дата 17.08.2023 12:12:40

Ре: Очень хорошо....

>>Система как-раз правильная.
>>1) Доучивают люди воевавшие.
>Только их не доучивают, а фактически обучают, причем тому, что они и так должны уметь придя на фронт. Уверенно пилотировать, боевое применение, штурманскую подготовка - все это летчик и так должен уметь. И боевой пилот, чтобы этому учить не нужен.

>А само обучение получается более дорогим, т.к. проводится на боевых типах с более мощными и прожорливыми моторами. Оно проводится бех единой методики, т.к. в каждой части она будет своя. И боевые летчики отвлекаются от боевых задач, хотя реально они только на финальных этапах дообучения нужны.

кстате да, получается очень дорогое обучение но плохо организованное

>>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
>Толку то от этого резерва - он только ресурсы жрет и боевые вылеты у опытных пилотов отнимает.
>А в реалиях СССР 1940х, он еще и многократно завышен был и просто не был востребован. Под эти резервы ни бензина не было, ни самолетов, т.к. самолеты теряются чаще, чем летчики.

хуже, он снижал эффективность опытных летчиков так как для взаимодействия нужны грамотные действия всей эскадрильи и тем более звена
От Alex Medvedev
К АМ (17.08.2023 12:12:40)
Дата 18.08.2023 08:24:45

Ре: Очень хорошо....

ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?
От АМ
К Alex Medvedev (18.08.2023 08:24:45)
Дата 18.08.2023 11:28:04

Ре: Очень хорошо....

>ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
>Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы из отдельных эпизодов где сами американцы указывают на недостатки создаете не верную картину, понимаете, у профессионального боксера могут быть недостатки, но это не значит что раз у профессиональго боксера не все идеально то тогда можно дядю с пузиком который раз в месяц по груше бьют отправитсь на ринг.......... а у вас именно такая логика

Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе в порядке исключения получили только 30-40 часов на боевом типе...... то какая разница, можно и с 50 часами в бой отправять!

Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки? Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

>пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы реально не понимаете?

Представте ситуацию когда пилот не может полноценно справлятся с самим пилотированием а мудрое советское руководство говорит, вперед, как нибудь да атакуй цель прикрытую МЗА с разных сторон и на малой высоте, или вперед, сорви атаку хартмана, ты думаеш как контроль над самолетов не потерять но хартмана перехитри!

Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:08:36

ВНПЭСД-2!

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 23:15:26

Re: ВНПЭСД-2!

>Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов!

Должен, по его мнению, чтобы сесть в левую чашку. Сам то он и близко такого налета не имел когда начал на B-17 навигатором летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 13:06:44

Ре: ВНПЭСД-2!

>Ас хе рецаллед, идеаллы, ит тоок 3000 хоурс флыинг тиме бефоре а пилот куалифиед ас а Б-17 цомманд пилот. ЛеМаы цлаимед тхат хе рецеивед пилотс ригхт фром сингле-енгине траининг витх но мулти-енгине еxпериенце.(Цуртис Е. ЛеМаы ет ал., Стратегиц Аир Варфаре: Ан Интервиев витх Генералс Цуртис Е. ЛеМаы, Леон В. Ёхнсон, Давид А. Бурчинал, анд Яцк Й. Цаттон)

>Вот и ЛеМаы прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.

они были осуществлены, в англии и сша
От Alex Medvedev
К АМ (19.08.2023 13:06:44)
Дата 20.08.2023 07:40:14

Ре: ВНПЭСД-2!

>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел? Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж


>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>
>они были осуществлены, в англии и сша

Только в вашей фантазии. в Англии в BOB вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.
От АМ
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:40:14)
Дата 20.08.2023 20:42:32

Ре: ВНПЭСД-2!

>>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали
>
>А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел?

он и увеличилсь в 42-м, поэтому в вашей цитате речь именно про отдельый эпизод в определенный момент

>Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж

если бы американцы посылали с 50 часами на фронт то и американцев проклинал бы, но что поделать если даже немецы в конце 44-го не делали того что делали советские ВВС всю войну

Я вам даже более того скажу, большая война вообще не причина низкого налета у советских ВВС, данный налет был таков и у огромного количества советских летчиков ДО нападения Германии!

Это просто и банально такова была система обучения в советские ВВС, в летных школах своего рода начальное обучение, полноценное обучение пилоты получали уже в строевой части за 2-3 года.

Это плохо работало уже в мирное время так как строевые части не оптимально подходят для быстрого обучения а значит в период типичного советского гигантизма с строительством ВВС 2-3 года не получалось а получалась куча не доученных пилотов которые в вновь сформированных частях становились командирами и "опытними летчиками", и таким образом должны были обучать молодняк из летных школ.

Безисходно все стало во время войны так как 2-3 года у строевой части нет, она должна воевать.... не доученый строевой летчик он есть строевой летчик, у его эскадрильи задача атаковать немецкие позиции прикрытые МЗА, или там гартмана отпугивать.....
то ничего не поделаеш, вперед.

Наверное высшее советское руководство не понимало значение высокого уровня обучения в ВВС.

>>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>>
>>они были осуществлены, в англии и сша
>
>Только в вашей фантазии. в Англии в БОБ вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.

в самом начале войны, но война шла дольше, 41-42-43-44-45
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:02:07

ВНПЭСД!


>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе

истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

>в порядке исключения

да-да-да, люди ведь помнят только исключения

>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?

Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.


>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

Потому что "бог на стороне больших батальонов"

>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.

В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
Ваша наивность просто поражает.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 20.08.2023 05:11:41

Re: ВНПЭСД!

>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

Вы опять за свое? В военное кадеты не налетывали столько сколько в мирное. Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года. Во вторых до войны в сумме было до 250 часов учебного налета. В военное курс сократили до 200 - первоначальное обучение 60ч, базовая подготовка 70ч, и повышенная повышенная 70ч. Нет 200 часов нет крылышек. В третьих это еще не боевой пилот. Боевым он становился после того как налетывал еще 60часов на боевом типе до войны или 40 часов во время войны. Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2023 05:11:41)
Дата 20.08.2023 07:35:10

Re: ВНПЭСД!

>Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года.

Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.

In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended that the length of training be extended to sixteen months in order to produce a well-rounded pilot.411 From there he would undergo another year of training with a tactical squadron where he would acquire another 250–300 hours of flight time to include flying at night and in inclement weather.
Arnold also believed that the two-year training program had both “educational and cultural value.” A postwar study emphasized the point about culture, noting that “The new member [of the squadron] must learn the elaborate terminology of flying and combat.

In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

>Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?
От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:35:10)
Дата 20.08.2023 19:48:08

Re: ВНПЭСД!

>Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.
> In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended
>Arnold also believed

Вы можете привести что-то более материальное чем предложение одного офицера увеличить существующий на 35й год годичный курс подготовки до 18 месяцев и уверенность другого что двухгодичный курс еще лучше для воспитания офицера? Например с какого года продолжительность обучения была увеличена до двух лет как вы утверждаете или хотя бы до полутора как предлагал Спаатс?

>In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Пример хорошего убеждающего письма, никакого вранья но сравнением яблок с апельсинами нужный эффект получен. Сравнение 45и летных недель которые были в годичном кусе с 30ю неделями в курсе военного времени звучит не так убедительно, а года и 9и месяцев еще менее убедительно. Тоже и с налетом. Предыдущий с налетом 325 это с допуском на боевой машине, а текущий с налетом 200 это вчерашний кадет только получивший крылышки.

>Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

Вы опять за свое? Программа меньше 200 часов общего налета до переучивания на боевой, как и более длинная программа подготовки между 39м и 41 существует только в вашей голове. 60 часов это минимум налета на УТС первоначального обучения который получал кадет военного выпуска чтобы перейти на УТС повышенной подготовки. Это написано в том тексте из которого вы взяли цитату. Вам на это указали еще в прошлой дискуссии, но вы продолжаете повторять свои фантазии.

>Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?

Да, когда в часть присылают пилота подготовленного не на том типе самолета что есть в части, а на другом это бардак по причине аврала который был на ТО в 41-42м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 19.08.2023 11:42:54

Ре: ВНПЭСД!


>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

вам про вашу цитату, то что вы её не поняли, наверное дюжина человек написала

Я вас попросил описание американской системы из вами приведенной книги, что там пишут.

>>в порядке исключения
>
>да-да-да, люди ведь помнят только исключения

людо говорят о проблемах

>>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?
>
>Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

как наши это на 100-150 км, как американцы на сотни над морем

>>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?
>
>Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.

а для полета в формациях особенно летать уметь и ненандо!

>>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?
>
>Потому что "бог на стороне больших батальонов"

в 42-м немецы с войной на два фронта построили около 4500 тысячи одноместных истребителей а СССР около 7 тысяч + ещё под ледлизу пару тысяч

я уж 41-ый, построено 2700 бф-109 и 230 фоккеров, против 6700 советских новых моделей, а уж количество истребителей в строю, какие огромные батальоны с советской стороны

И наоборот в 1944-м немцы построили более 20 тыс. одномоторых, 800 реактивных и под 4000 двухмоторых, и данные батальоны где то все пропали, почему то вдруг.

>>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.
>
>Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

в чём фантазия?

Это вы пишете что пилота который не уверенно управляет самолетом можно посылать штурмовать позиции прикрытые МЗА и гонять хартмана, ведь есть вероятность что пилот потерпит аварию и во время тренировки.

>>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
>
>В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
>Ваша наивность просто поражает.

это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов

И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
От Claus
К АМ (19.08.2023 11:42:54)
Дата 19.08.2023 13:19:45

Ре: ВНПЭСД!

>это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов
Так советской системе и пауза не помогла бы. Как показала практика трех массовых развертываний, уронив подготовку после развертывания, СССР кое как восстанавливал подготовку пилотов, после чего тут же начинал очередное массовое развертывание, снова роняя подготовку в ноль.
Ну а после третьего развертывания 1940-41, количество пилотов и курсантов стало таким, что их в принципе стало невозможно учить нормально.

>И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
Здесь удивительно то, что набранных перед ВОВ 30 тыс. пилотов и "пилотов" (без учета курсантов), СССР хватило бы чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения, а просто повышая опыт имеющихся пилотов, и не разбавляя их необученными летчиками.
Но вместо этого на фронт постоянно шел поток необученного пополнения, которое размывало летчиков, получивших боевой опыт и отбирало у них боевые вылеты.
И мало того, как видно из приведенного документа по 3ВА, то горючее, которое могло быть потрачено на вылеты опытных пилотов, шло на дообучение недоученных.
От АМ
К VVS (17.08.2023 08:34:23)
Дата 17.08.2023 09:32:32

Ре: Очень хорошо....

>>скорее показывает/подтверждает что присутствовала дебильная система где на фронте наряду с нормальной летной практикой ещё приходилось доучивать пополнение, если фронт позволяет конечно
>
>Система как-раз правильная.

она не имеющия аналогов

>1) Доучивают люди воевавшие.
>2) Доучивают на нужном ТВД (ознакомление с местностью).

для этого всего нет необходимости держать не доученных на фронте, и тем более создавать боевые части с не доученным личным составом

>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.

от резерва не доученых мало толку, но главное не доученные в строевой часте, тоесть они всегда идут в бой
От Baren
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 13.08.2023 17:02:33

Re: Очень хорошо....

Эти двое. А также Растренин или Геннадийпалыч ответят .... "И что?"

Для того что бы ответить, что было так или этак, кто за самогоном летал, надо просидеть год в архиве, перерыть всю статистику по 3 ВА за 43 год, потом более менее станет понятно, что одна цифра дутая, в другой недоучет, в третье вообще фантазия, в четвертой все верно, но есть ньюанс.
Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
Простая и очевидная мысль, но так то работать надо, а кому охота, когда можно надергать все что угодно.
От Андрей Диков
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 12:27:06

Re: Очень хорошо....

>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.

Надо смотреть, чет думаю там связь с партизанами в этом налете, напротив через фронт все-таки партизанский край.
От Baren
К Андрей Диков (14.08.2023 12:27:06)
Дата 15.08.2023 15:51:47

Re: Очень хорошо....

>>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
>
>Надо смотреть, чет думаю там связь с партизанами в этом налете, напротив через фронт все-таки партизанский край.
Надо все смотреть, но зачем смотреть, когда можно выдернуть карту из колоды и сказать- видишь, я прав
От jazzist
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 11:03:58

Re: Очень хорошо....

>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.

ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь":

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454960640

и особенно интересным представляется Ваше замечание где-то в ветке про "слепые" полеты в армии, у которой основа боевого состава Ил-2 и некоторое число истребителей. Их, к гадалке не ходи, было кровь из носу необходимо этому учить и занимался этим, совмещая с полетами "на связь", на персональном У-2 признанный мастер слепого полета Байдуков (он же вроде в этой ВА шад командовал какое-то время, не?). Что там на этот счет Горбач и Тимин говорят?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Буйлов
К jazzist (14.08.2023 11:03:58)
Дата 16.08.2023 09:00:12

Шторка на У-2?

>...про "слепые" полеты в армии, у которой основа боевого состава Ил-2 и некоторое число истребителей. Их, к гадалке не ходи, было кровь из носу необходимо этому учить и занимался этим, совмещая с полетами "на связь", на персональном У-2 признанный мастер слепого полета Байдуков (он же вроде в этой ВА шад командовал какое-то время, не?). Что там на этот счет Горбач и Тимин говорят?
Жёсткий стеб, конечно. Но поймут не все.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
Ага, и Байдуков персонально с каждым. Всю программу...
От Baren
К jazzist (14.08.2023 11:03:58)
Дата 15.08.2023 15:51:03

Re: Очень хорошо....

>ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь"

Вы готовы ответить на вопросы заданные ниже о подробностях УБП данной армии за 43 год по месяцам, считайте что их вам Горбач и Тимин задали:

-Назвать налет на 1 летчика?
-Назвать налету по типу самолета?
-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
-Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
-Указать средний налет по конкретным полкам?
-Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?

А потом поговорим про 1944, Байдукова, Васю Пупкина, или Сталина.
От jazzist
К Baren (15.08.2023 15:51:03)
Дата 16.08.2023 02:41:42

Re: Очень хорошо....

>>ну, видать, и эти поменяли Яки на У-2 и 800 раз за месяц слетали "на связь"
>
>Вы готовы ответить на вопросы заданные ниже о подробностях УБП данной армии за 43 год по месяцам, считайте что их вам Горбач и Тимин задали:

>-Назвать налет на 1 летчика?
>-Назвать налету по типу самолета?
>-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
>-Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
>-Указать средний налет по конкретным полкам?
>-Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?

А зачем? Как Вы верно указали, это просто Форум - клуб любителей военной истории. 90% участников тут не получают зарплату, чтобы отвечать на эти вопросы. Обычные люди, не военные, по большей части, не летчики, обменивающиеся мнениями на основании своих знаний, почерпнутых в виде хобби. Это первое.

Второе - а откуда априори известно, что в 3 ВА была порочная практика "совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов"? А откуда известно, что эта практика порочная во всех случаях без исключения?

Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве. Это не их мир, они его знают по бумажкам. Растренин, например, пишет о том, что является его специальностью, было его профессией, пока он служил в ВВИА, а профессиональный историк Мухин написал три тома про авиапром из которых понятно, что ни разу на авиазаводе он не был (хотя статистики в этих томах, конечно, много). Но, тем не менее, он почувствовал себя в таких силах, что выдал книжку о первых полуреактивных истребителях СССР с вычурным названием "Поколение 0", в которой инженеры рвут дюраль и сквозь получившиеся дыры лезут на пулеметы, потому, что Родина им приказала... т.е. написал макулатуру.

Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время. Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

Если Вы хотите, чтобы я отвечал на какие-то вопросы с затребованной Вами степенью детализации и компетентности, то я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию. В этом я, смею утверждать, оч. хорошо разбираюсь, это мой мир, в котором я знаю входы/выходы и, читая старый документ, понимаю почему документ такой.

Поэтому катитесь-ка Вы со своими вопросами... слишком пижонскими в контексте.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 14:37:22

Думаю, вы через край хватили. Сильно.

>Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время.

Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.

>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.

> я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию.

У вас непротиворечивые источники? У вас в ЦАГИ полный их комплект, включая всю межведомственную переписку, с которой вы смогли ознакомиться? Блин, живут же люди! Белой завистью завидую...

Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле. И этот рассказ прекрасно ложился на имеющиеся документы по испытаниям (хотя, в сравнении с ними тоже был однобок и неполон), но напрочь переворачивал всё дело. А всё потому, что я не историк, не копался в архивах и не видел всего объема переписки по этой теме. А где у нас лежит переписка между заводами, испытателями и наркоматами?

Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

P.S. Простите, если чем обидел.
От tramp
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 19.08.2023 16:06:03

Re: Думаю, вы...

>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.
А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

с уважением
От zero1975
К tramp (19.08.2023 16:06:03)
Дата 21.08.2023 18:44:56

Ну, если это кому-то интересно

>>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.

>А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

В 1944-1945 годах в США работала советская закупочная комиссия, состоявшая из специалистов по сельскохозяйственному машиностроению. Комиссия изучала технологии и машины, применявшиеся в современном сельском хозяйстве США и Канады и закупала интересующие образцы для изучения и возможного производства в СССР после войны. От отраслевого института ВИСХОМ в составе комиссии работал Пустыгин Михаил Андреевич - тогда ещё молодой 38-летний к.т.н. (доктором наук и профессором он станет вскоре после войны).

Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

В мае-августе 1946 года на московском электромеханическом заводе им. Ильича (который Михельсона - тот самый) изготовили три опытных образца. Готовы они были поздно и испытать их успели чуть-чуть (4 дня всего) в Подмосковье, а в сентябре-октябре - в Омской области.

И уже в 1947 году комбайн С-4 запускается в производство сразу на Сызранском, Тульском, Казанском, Красноярском, Таганрогском заводах. Михаилу Андреевичу Пустыгину и Ивану Сергеевичу Иванову в 1947 году за разработку комбайна присуждается Сталинская премия.

Все прекрасно - сельское хозяйство получило новую машину, разработчики - заслуженную награду. Ну, а что в отчетах по испытаниям за 1948 год фигурируют 3 новых конструкции моста ведущих колес (от ВИСХОМа, от Тулы и от Таганрога) - так жизнь идёт, конструкция совершенствуется...

И вдруг - вот это:
https://disk.yandex.ru/i/4MQlJ8D3lu1OZw

Михаил Андреевич Пустыгин - доктор технических наук, профессор - проработал в ВИСХОМе до 2004 года (умер в 2012 году). Иван Сергеевич Иванов - автор замечательных учебников по сельхозмашиностроению - до 1986 года (умер в 2000 году). И по словам знавших их коллег, эти уважаемые (без кавычек) люди как-то не распространялись про историю с "вредительским" мостом.

Разумеется, эта история не представляет собой ничего сверхъестественного. Тем, кто в этом увидит злобесовый большевизм - напомним, что в том же 1947 году в США на производство был поставлен бульдозер IH TD-24, имевший огромное количество проблем из-за проталкивания на рынок без должных испытаний. И в 1962 году та же фирма выпустила TD-30 - еще более катастрофическую машину. Рассказанная история - она в упрек не "уважаемым людям", а тем, кто писал историю ВИСХОМа, не вылезая из этого-самого ВИСХОМа.
От Boris
К zero1975 (21.08.2023 18:44:56)
Дата 21.08.2023 23:14:54

Прекрасная история про реверс-инжиниринг))

Доброе утро,


>Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

>Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

https://media.vdnh.ru/works/1135
https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.


С уважением, Boris
От zero1975
К Boris (21.08.2023 23:14:54)
Дата 22.08.2023 02:51:09

Именно так!

> https://media.vdnh.ru/works/1135
> https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

> Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.

Что вы такое говорите!
"Есть мнение", что история техники пишется на базе материалов, хранящихся в родном отраслевом институте и на основе того, что уважаемые люди из того же института сочли нужным рассказать. Ведь за пределами института жизни нет - это аксиома, не требующая доказательств.

P.S. ЕМНИП, Лихачев высказался после мытарств с реверс-инжинирингом Бьюика в ЗИС-101: мол, для того, чтобы скопировать чужую конструкцию нужна квалификация побольше, чем для того, чтобы создать свою собственную - т.к. проектирование остается проектированием, но тут нужно еще понять, что было в голове у автора исходной конструкции. Кто бы мог подумать, блин!
От Александр Буйлов
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:46:28

Вступлюсь.

>Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.
Это само собой, НО...
>>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.
>
>Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

>Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.
Подозреваю, что речь несколько об ином. Попробую сформулировать по другому: документы, хоть формально и составлены на общегражданском языке, но на деле это не совсем так. Система понятий, применяемая при создании того или иного технического документа как правило несколько отличается от той системы понятий, которую использует человек "не в теме". Иногда незначительно, а иногда сильно. Далее. Обычно очевидные вещи, вроде "небо голубое, вода мокрая, рабочая температура головок цилиндров звезды 150-190 С, а отработка "шторок" на самолете без авиагоризонта невозможна" в документах обычно опускают. Документ - это сообщение от одного человека "в теме" другому, то же "в теме". Информация передаётся в контексте, знакомом обоим. Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов, включая не только служебные взаимоотношения разработчика и адресата, но порой и их личные взаимоотношения, степень и границы ответственности, интересы, методику разработки документа, типовое содержание (текстовое и информационное) аналогичных документов, и тд и тп. Да банально, описанная в документе ситуация может противоречить даже законам физики. Часто документ распадается на отдельные разделы, имеющие разную степень достоверности.
В результате чтение даже простого отчета становится разгадыванием целой системы ребусов. Но качественная проработка всего пула документов в результате позволяет снять большинство (если не все) встречающихся противоречий. Либо наоборот, вскрыть зависимости, явно в документах не показанные.
Так вот, речь о том, что глубокий специалист может весь этот анализ производить "на лету", читая все явные и скрытые смыслы как открытую книгу. Для постороннего человека весь этот "язык" придётся сначала изучить, и только потом он сможет полноценно работать с интересующими его данными.
К сожалению, простой сравнительный анализ обычно не даёт возможности адекватно определять, какой источник более достоверен в случае конфликта данных.
Но. Далеко не все специалисты владеют этим "языком" даже в своей теме (например нет опыта работы с аналогичными документами, либо работа была формальной). И наоборот, человек "с улицы", при желании имеет возможность разобраться. Это проще, чем учить иностранный язык, но погрузиться в тему всё таки придётся. В том числе изучить учебники, побегать с компасом и секундомером по местности, помахать кувалдой, отлетать программу, сходить под парусом, сжечь сколько то патронов и тд и тп.
От zero1975
К Александр Буйлов (17.08.2023 15:46:28)
Дата 17.08.2023 16:59:32

Так я с вами полностью согласен - за что вступаться?

Я ваше сообщение даже цитировать не стану, т.к. согласен с каждым написанным вами словом. Оставлю лишь вот этот тезис (с которым тоже согласен):

> Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов

Обратите внимание на подчеркнутое. Думаю вы заметили, что этот термин - не из инженерного дела. Это термин из методологии исторической науки.
О чем я, собственно и говорил : для того, чтобы написать что-то достойное по истории истории техники - инженер должен стать квалифицированным историком.

А ув. jazzist (вероятно, в полемическом задоре) историков и инженеров прямо противопоставил:

"Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные."

А эти две области знаний надо не противопоставлять, а сливать воедино. Только на их стыке (когда человек является и квалифицированным историком, и инженером) можно сделать что-то достойное.

Собственно, об этом вы и написали. Спорить тут не о чем.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:04:39

В данном конкретном случае - будет

>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник :)

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 15:04:39)
Дата 17.08.2023 16:41:30

Может быть и так

>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.

Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Уверяю, как бывший работник :)

Логично предположить, что у двух человек, сидящих в одном окопе, картина происходящего будет похожей. Но если из этого окопа вылезти...

Впрочем, повторю, не мне спорить. Может у вас, в этом конкретном случае всё именно так.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 16:41:30)
Дата 17.08.2023 17:30:46

Да, хранятся

>>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?
>
>>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.
>
>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 17:30:46)
Дата 17.08.2023 18:13:51

Я тоже так думал

>>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Вот и я так же думал: есть отчеты, есть какие-то письма и ответы на них, есть протоколы испытаний машины, есть решение межведомственной комиссии по ней, есть рассказы людей с описанием подвигов и поливанием помоями конкурентов. Вроде, всё есть.

А потом - оба-на! Далеко в стороне (на ЗИЛе!) всплывает источник, вскрывающий отдельный, никак не отложившийся "на местах" пласт событий, с участием Хрущева (который тогда, в 1947 году, вроде бы не при делах в этой теме), с поиском решений спецами со стороны с комиссией Госкомитета по науке и технике...

И благодаря этой случайной находке стало ясно, что вроде-бы непротиворечивая картина, сложившаяся у меня при взгляде из моего окопа - мягко говоря неполна. И без копания в архивах (не в одном) - нечего и надеяться во всем разобраться. А я инженер - в архивах мне делать нечего :-)

Вот мне и интересно - как можно, не вылезая из окопа, быть уверенным в том, что вне окопа (в наркомате, в партийных архивах, у заказчиков и потребителей работ ЦАГИ и т.д.) не происходило ничего важного, что из окопа сегодня уже не видно (в возможно - не было видно и тогда)? Я ни в коем случае не возьмусь утверждать, что вы не правы (мне то откуда знать) - но каков источник вашей уверенности?
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:13:51)
Дата 17.08.2023 18:38:58

Живые люди, все это делавшие

Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Виталий
От Iva
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 19.08.2023 17:46:40

Re: Живые люди,...

Привет!

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

но это гарантированно точка зрения одной стороны. т.е. однобокая.

Владимир
От NV
К Iva (19.08.2023 17:46:40)
Дата 19.08.2023 19:52:34

А другой стороны и не было

Люди строили, проводили эксперименты, писали отчёты - и все в одной организации. Это не серийное производство, которое можно рассматривать с точки зрения производителя и потребителя.
Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

Виталий
От Iva
К NV (19.08.2023 19:52:34)
Дата 19.08.2023 20:15:26

Re: А другой...

Привет!

не верю, так в жизни не бывает. так гладко и безконфликтно.

наверняка были и другие люди, с другими взглядами на дело, где-то это, скорее всего отражено в документах. Эти люди проиграли по каким-то причинам.

а теперь вы излагаете версию победителей, естественно, приукрашенную. Люди всегда стараются выставить себя в лучшем свете.

> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2023 20:15:26)
Дата 19.08.2023 21:11:39

Re: А другой...

>> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.
>
>не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Пробить мог без проблем для себя на своей территории и в своей юрисдикции, причем с активной помощью того же ЦАГИ. Мы имеем ЦНИИМАШ, например. Но, всё равно, практически все установки в стране вышли из ЦАГов.

Если говорить об этой узкой/тонюсенькой теме истории труб, допустим, послевоенной, то такой полностью правдивой истории никогда не появится. Именно потому, что, как NV написал, люди работали, работали коллективами и было им и не до нарративов, и не до фиксации на бумажке каждого чиха. Это, как раз, характерная ситуация, когда документ отнюдь не всё решает. Почему делалось то, а не это, почему делалось там, а не сям - это очень часто в документах не отложилось и не могло вообще отложится, не было надобности в документах по этому поводу. И это реальная ситуация, когда один человек говорит "проект был прямо заимствован у установки в городе N-честер и допилен под наши условия, и я сам набрасывал эскиз имея в виду N-честер", а другой говорит "нет, ни фига, это всё придумал я сам". И обоих уже нет с нами. И документы по этой теме есть, но в них ничего такого нет и быть не может.

При этом с другой стороны окажется, что как раз в тот момент один начальник вышел из фавора, а потому другой начальник решил в связи с этим новым обстоятельством всё перенести куда подальше от первоначального места... И не будет никаких документов на этот счет. А если говорить про "взгляд из окопа", то это не "окоп ЦАГИ", а это будут эти... "стрелковые ячейки" подразделений ЦАГИ.

Или, скажем, как произошло с перфорацией и непрерывным переходом Маха единички, которая приоритет ЦАГИ/СССР, появилась раньше, чем на Западе. Человек, который больше всего сделал в этом направлении, был еврей и его попросили из института в момент борьбы с космополитизмом. И оказался он на Звезде в Томилино. Никто о нем не вспоминал официально до начала 2000-х, упомянули в книге 1993 г как лауреата Сталинской премии в составе коллектива и всё... Ну, предположим, Вы увидели эту фамилию в коллективном отчете, и что она скажет? Да почти ничего, одна среди многих, ну, может, должность привлечет внимание. А в архивах с документами, которые туда сдавать положено и которые хранят, а не уничтожают по прошествии лет, Вы увидите кучу иных фамилий... как узнать как оно всё было? Хорошо, что другие люди о нем помнили и теперь их рассказ (нарратив, да? офигеть слова сейчас в ходу...) зафиксирован и в книгу попал и на отчеты можно другими глазами взглянуть. А если бы эти люди не дожили до книги?

Чтобы во всё это всекать - надо быть в этом. Ничего в архивах по множеству поводов не найти. Я уверен, что когда они через дцать лет полезут в архивы по теперешним делам - они вообще там не то прочитают. Совершенно не то и не о том. Есть вещи, с которыми никогда не будет ясности, потому, что никто рядом свечей не держал. Никогда не узнаешь - расталкивал Яковлев или это было вызвано другими, менее субъективными причинами...

Или еще пример - конфликт разыгрался между большими (без иронии) учеными, причем конфликт не столько идейный, сколько конфликт честолюбий. Не отложился этот конфликт в документах никак. Но когда дают прочитать, например, выступление одного из этих людей перед НТК ВВС в 1947 г., то прямо видишь причины. А конфликт изменил историю ЦАГИ, она по другой дороге могла пойти.

Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики... события, чаще всего, действительно имели место, статистики что-то объективное да отражают. А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.



>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 21.08.2023 16:24:44

Вот с этим полностью согласен:

>Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики...

Именно так - два в одном. Не понимаю техническую сторону дела - в историю техники лучше не соваться. Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки. Потому что история (техники, войны, политики - не важно) - это все равно те самые цепочки событий. И инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.

Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей. Впрочем, Дюма тоже писал "исключительно интересные книжки по истории", которые и сегодня ничуть не устарели.

P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?
От jazzist
К zero1975 (21.08.2023 16:24:44)
Дата 24.08.2023 03:13:05

Re: Вот с...

>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений. Эта информация отличается от архивной. Никакой роли не играет - истолковано верно или неверно. Сама по себе эмпирика важнее. Она - базис обобщений. Кто владеет этой эмпирикой? Только тот, кто этим живет как биологический объект. Инженер напишет некорректно, соглашусь. Тем не менее, ценность его труда в виде соответствия объективной реальности (как бы ее не понимали) будет выше.

А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей. Если говорить о Шаврове - то "между строк" там написано огромное количество того, на чем теперь "авиаисторики" делали себе имя. И что? С другой стороны, как пример, лично знавший и ненавидевший Григоровича Шавров дал объективную картину его творчества. Ничего сидельцы в архивах к ней не добавили.


>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.
От zero1975
К jazzist (24.08.2023 03:13:05)
Дата 24.08.2023 17:58:40

Re: Вот с...

>>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений.

Информация источников всегда противоречива и неполна. Люди (включая и самых уважаемых) вольно или невольно врут и не договаривают. Документы - тоже, хотя и по-другому.
История (включая историю техники) - это наука. Она не менее сложна, чем инженерное дело.

>А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

Согласен. Но и инженер, не владеющий вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_истории
будет столь же нелеп в истории техники, как и историк, не понимающий предметной области, о которой пишет. А если предположить, что инженер в состоянии разобраться с аппаратом исторической науки, то логично предположить, что и историк может разобраться в инженерном деле.

Если историк этого не хочет делать, но пишет об истории техники - фу быть таким.
Но и инженер "из коробки" точно так же не готов к этой деятельности.
Ну, а предположение, что инженеру проще освоить методологию истории, чем историку инженерное дело - это такой местечковый... Ну, вы поняли.

>>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

>Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей.

Удручающая - это когда источники (включая рассказы "уважаемых людей") воспринимаются некритично. Когда собственные домыслы аналитические выводы перемешиваются с документально подтвержденными фактами. И т.д. и т.п.

Наверное у вас в авиации всё совсем по-другому. И нормальные люди у вас - на порядок "нормальнее", чем в других областях. Завидую я вам.

>>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

>Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.

Прошу прощения - это я вас с уч. NV попутал: "...вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048783.htm
От NV
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 20.08.2023 13:46:31

Ха, а вот я например

в 94 году провел в ЦАГИ первый интернет через искровские модемы из ИКИ, сам лично договор подписывал, в узком кругу мы делили первые реальные ip-адреса по отделениям и комрьютерам - но тут уже вообще ни письменных документов не осталось, да и участники актианын процесса уже не с нами (мы это делали активно вдвоем с Колей Кочерженко из 17 отделения, а он уже умер). И в итоге концы в воду, да и Бог с ним, этим эпизодом. Никто уже наверное и не помнит.

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 17.08.2023 18:53:34

Живые люди - это нарратив

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
Я вас понял, спасибо.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:53:34)
Дата 17.08.2023 23:38:00

А документация была в инженерном коппусе


>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
>Я вас понял, спасибо.

Если интересно. Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Виталий
От Baren
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 19:07:58

Да разве такое может быть!?

. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

Ох не ну разве только я тут ща навру.

Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.

Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
Авиаспециалист!

То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
Ну он же инженер, не историк какой то.


О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
Хватит примеров инженеров?
Приведу последний.

Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.
От NV
К Baren (18.08.2023 19:07:58)
Дата 19.08.2023 10:15:50

Re: Да разве...

>. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

>Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

>Ох не ну разве только я тут ща навру.

>Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
>И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Про то, что питание в перевёрнутом полете идёт из отсека отрицательных перегрузок и его ёмкость ограничена - должны бы авиаинженеры знать. Тут и впрыск не поможет, и беспоплавковый карбюратор.

>Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.
А какое отношение это имеет к их профессиональной деятельности ?

>Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

Может кто-то чего-то не понял ? Я бы предположил, что именно Ла-5 в силу своей конструкции развалится раньше. Вот Фв-190 на высоте, где число М меньше, мог бы словить местные сверхзвуковые зоны, я читал про потери эффективности руля высоты у него из-за этого.

>А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

Зачем формулы, если есть испытания и отчёты по ним.

>И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
> Авиаспециалист!
Вот пусть и рассуждает о том,ив чем специалист.

>То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
>Ну он же инженер, не историк какой то.

Беда,коль сапоги начнет тачать пирожник (с)

>О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

>Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
>Хватит примеров инженеров?
>Приведу последний.

Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

>Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

>С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.

Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Виталий
От Baren
К NV (19.08.2023 10:15:50)
Дата 19.08.2023 10:59:50

Re: Да разве...


>Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

Вот, вот эта простая и очевидная мысль должна быть девизом хорошей работы. Но у нас, у некоторых, сложилось мнение, что только Физики или только Лирики могут в...
Просто инженеру придется постигать основу истории и работать по ее принципам, базируясь на своем опыте. Ну а историку, брать уроки и консультации по вопросам техники, и все зависит от трудолюбия, усидчивости и чистоплотности только и всего.


>Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Я бы очень хотел полететь на Суматру ловить бабочек, но увы. Приходится инженерам объяснять за историков, а историкам за инженеров. Чтоб обе стороны работали вместе, а не занимались ментальной ксенофобией.

>Виталий
Bëren
От zero1975
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 00:10:20

Ну, что тут скажешь...

>>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...

>Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Мда. Военно-исторический форум... История войны по мемуарам военачальников...
Ладно, пусть так - пишите свою историю по рассказам уважаемых людей - мне то что. Главное, чтобы было понятно: что в таком историческом исследовании факт, а что гораздо больше чем факт - так оно и было на самом деле (по словам уважаемого человека). И если будет четко отмечено, что откуда взято (с чьих слов и в чьем пересказе), то такой источник весьма полезным окажется для будущих исследователей.
От Baren
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 11:19:47

Забыл



>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
Опять поржал с этой фразы-можно отлить в граните прям сейчасвместе с изучением источников авторитет историка не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
Можно увидеть Вашу критику исторических работ этих авторов про Курск43 и 22 июня или окраска самолётов, или Прибалтика?
Полностью уничтожающия данных авторов как имториков, очень жду от автора, у которого авторитет в военной истории отличный от нуля.
Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?
От jazzist
К Baren (17.08.2023 11:19:47)
Дата 17.08.2023 12:29:33

Re: Забыл

>>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
>Опять поржал с этой фразы-можно отлить в граните прям сейчасвместе с изучением источников авторитет историка не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве.
>Можно увидеть Вашу критику исторических работ этих авторов про Курск43 и 22 июня или окраска самолётов, или Прибалтика?

из перечисленного я читал книгу Горбача и Хазанова про оборонительную фазу Курской битвы. Книга себе и книга, научно-популярная, что в ней я должен критиковать? Книгу про Прибалтику купил, но мне пока было некогда ее прочитать. Боковиками я не интересуюсь...

Фраза написана вот так: "не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве". Вы в ней слово "историк" видите? Тогда какого хера Вы искажаете? Я их историками не считаю. Уважаемого мною Г. Серова я считаю инженером, он пишет дельные вещи про технику, образование ему позволяет. При этом тот же Серов может спокойно и уверенно рассказывать, как Яковлев, пользуясь должностью и благоволением Сталина, расталкивал всех конкурентов... Серов там свечу держал? Работал в НКАП в то время? Вообще в структурах МАП работал? Опросил кого-то из тогдашних деятелей? Нет. Это история в изложении Серова? Нет. Это легенда, это его, Серова, мнение, в лучшем случае.

Что касается самого этого вопроса - кто что должен писать - да пусть пишут что угодно, это пока в данном смысле свободная страна, труд того же Тимина я оплатил, купив книгу в книжном. Не надо выдавать это за истину в последней инстанции на основе отсиженной в архиве жопы. Тут что-то непонятно? Книги об истории музыки пишут люди, умеющие играть на инструменте и читать ноты. Другие люди не в состоянии написать про музыку ничего, кроме биографии (да и лучшие биографии музыкантов написаны музыкантами же) или текста, содержание которого сводится к "я слушал такую вот музыку".

Но почему-то про авиацию могут писать люди, в кабинах не сидевшие, никого летать не учившие, сами летать не умеющие... не статистику приводить и события описывать, а глубокие выводы выводить своими писаниями. При этом они уверенно ездят по мозгам других таких же людей (не летавших, не учивших итд итп) только на основе проведенных в архиве жопочасов. Вы вот тут участника sas именно в этом и упрекаете

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048260.htm

что он не насидел достаточно архивочасов, а потому в подметки Тимину и Горбачу не годится. Только это не он, а Вы/они должны были доказать, что эти тысячи часов 3 ВА были налетаны не на "то", это не он, а Вы должны доказать, что полеты "на связь" не имеют никакой ценности в плане повышения летного мастерства и их нельзя зачитывать за учебно-тренировочные ни по каким видам упражнений (если их вообще засчитывали), итд итп. А пока Вы этого ничего не доказали, то это цифра и цифра, для Форума ее достаточно.

>Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?

Гы-гы-гы!!! с одной стороны человек тут защищает "высокие стандарты исторической науки, в которой не место обычным любителям, не соответствующим норме архивочасов", с другой - он точно так же, как и большинство остальных участников просто жаждет победы на Форуме, причем в тех же самых интернет-терминах: "слив/не слив". Слив, етить, неужели Вы думаете, что у меня нет других занятий, кроме "критики"?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (17.08.2023 12:29:33)
Дата 17.08.2023 13:04:41

Re: Забыл


>из перечисленного я читал книгу Горбача и Хазанова про оборонительную фазу Курской битвы. Книга себе и книга, научно-популярная, что в ней я должен критиковать? Книгу про Прибалтику купил, но мне пока было некогда ее прочитать. Боковиками я не интересуюсь...
Критики нет и не будет- понятно, я не читал, мне Карузо напел. Уже показатель уровня.
Но авторитета ноль, у автора, с которым указанный Серов, Растренин и Кузнецов общается на равных, или у неизвестных критиков-онанимов?


>Фраза написана вот так: "не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве". Вы в ней слово "историк" видите? Тогда какого хера Вы искажаете? Я их историками не считаю. Уважаемого мною Г. Серова я считаю инженером, он пишет дельные вещи про технику, образование ему позволяет. При этом тот же Серов может спокойно и уверенно рассказывать, как Яковлев, пользуясь должностью и благоволением Сталина, расталкивал всех конкурентов... Серов там свечу держал? Работал в НКАП в то время? Вообще в структурах МАП работал? Опросил кого-то из тогдашних деятелей? Нет. Это история в изложении Серова? Нет. Это легенда, это его, Серова, мнение, в лучшем случае.

Не знаю, я там ничего не держал, проведите критический анализ его работы с источниками, пусть он докажет кто кому и что держал, или вы его опровергните, вы же его там котируете, ну и вперед, что языком то молоть.

>Что касается самого этого вопроса - кто что должен писать - да пусть пишут что угодно, это пока в данном смысле свободная страна, труд того же Тимина я оплатил, купив книгу в книжном. Не надо выдавать это за истину в последней инстанции на основе отсиженной в архиве жопы. Тут что-то непонятно? Книги об истории музыки пишут люди, умеющие играть на инструменте и читать ноты. Другие люди не в состоянии написать про музыку ничего, кроме биографии (да и лучшие биографии музыкантов написаны музыкантами же) или текста, содержание которого сводится к "я слушал такую вот музыку".

А исаев не воевал на танке, Морозов не плавал, а Поволоцкий не врач(Хотя военные врачи говорят что он практически без косяков по медицине)и тд и тп, дальше что, я вот на Цесне летаю, я уже могу говорить или надо на Як 18 научиться?
И какое мне дело какой авторитет Тимина или Горбача у некоторых неназванных инженеров, а у врачей скорой помощи Вышнего Волочка какой? А у бомжей у курского вокзала какой?
Какое отношение ваши великие авиаинженеры имеют к военной истории? Где почитать их работы?
Почему Серов, Кузнецов и Растренин высоко ценят Тимина и Горбача, а какие то неизвестные инженеры нет, Вы вообще понимаете тот уровень бреда, которым вы сейчас оперируете?
Напишите- Исаев, хрен ты тут книги пишешь, ты хоть армией командовал, в атаки ходил?

>Но почему-то про авиацию могут писать люди, в кабинах не сидевшие, никого летать не учившие, сами летать не умеющие... не статистику приводить и события описывать, а глубокие выводы выводить своими писаниями. При этом они уверенно ездят по мозгам других таких же людей (не летавших, не учивших итд итп) только на основе проведенных в архиве жопочасов. Вы вот тут участника sas именно в этом и упрекаете
А откуда вы знаете что Тимин не сидел, свечку держали, вы знаете его ВУС? Его образование?
Потому что военная история как часть истории состоит на работе с источниками и их анализе, даже странно взрослому человеку с ВО такое говорить.
Или вы служили в римской армии Или в греческой? Или в Наполеоновской? Или летали на И153, сколько сбитых? Сколько пилотов вы обучили? Тогда почему имеете право говорить?

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048260.htm

>что он не насидел достаточно архивочасов, а потому в подметки Тимину и Горбачу не годится. Только это не он, а Вы/они должны были доказать, что эти тысячи часов 3 ВА были налетаны не на "то", это не он, а Вы должны доказать, что полеты "на связь" не имеют никакой ценности в плане повышения летного мастерства и их нельзя зачитывать за учебно-тренировочные ни по каким видам упражнений (если их вообще засчитывали), итд итп. А пока Вы этого ничего не доказали, то это цифра и цифра, для Форума ее достаточно.

Я вам как и ему обьясню основу исторического знания ровно один раз, если вы как инженер не поймете- берите репетитора. И избавляйтесь от туннельного зрения инженера.
Это вырванный из контекста документ, без документальной базы сверху, снизу, сбоку = не значит ничего, ноль. Пустышка. историк не ведет таких работ, именно в этом и есть ошибка ТС, я понимаю это больно, это непонятно, но это так с тз исторической науки.
При том Вы тут даже его критику не провели по всем правилам как источника. Это уже говорит о т вашем уровне понимания истории как околонулевом, думаю что работа о миг -15 будет такой же плохой.

>>Напишите, сколько ждать, день, год, или сразу слив?
>
>Гы-гы-гы!!! с одной стороны человек тут защищает "высокие стандарты исторической науки, в которой не место обычным любителям, не соответствующим норме архивочасов", с другой - он точно так же, как и большинство остальных участников просто жаждет победы на Форуме, причем в тех же самых интернет-терминах: "слив/не слив". Слив, етить, неужели Вы думаете, что у меня нет других занятий, кроме "критики"?

Ну то есть книги не читал, критики нет, а Тимин и Горбач плохие историки потому что не авиаспециалисты, а в архивах сидят. - Да вам в секту скайклоунов надо, они там все собираются, голладским штурвалом рулят.
Верной дорогой Айди идем!


От Baren
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 17.08.2023 10:41:09

Классические ошибки "профессиональных математиков"

>, обменивающиеся мнениями на основании своих знаний, почерпнутых в виде хобби. Это первое.
Пора бы уже за столько лет форума вырасти из детских штанишек, даже в формате хобби.
>Второе -
ну так и скажите она была или нет, авиаинженеру не составит труда.

>Третье - ни Тимин, ни Горбач не летчики/техники/инженеры ВВС, их авторитет нулевой, он не зарабатывается отсиживанием жопы в архиве. Это не их мир, они его знают по бумажкам. Растренин, например, пишет о том, что является его специальностью, было его профессией, пока он служил в ВВИА, а профессиональный историк Мухин написал три тома про авиапром из которых понятно, что ни разу на авиазаводе он не был (хотя статистики в этих томах, конечно, много). Но, тем не менее, он почувствовал себя в таких силах, что выдал книжку о первых полуреактивных истребителях СССР с вычурным названием "Поколение 0", в которой инженеры рвут дюраль и сквозь получившиеся дыры лезут на пулеметы, потому, что Родина им приказала... т.е. написал макулатуру.
Вот это главная ошибка, потому что что бы писать Историю, надо быть прежде всего историком, основа которого - работа в архиве, Морозов не плавал, Исаев не воевал на танках, Махов не ходил в кругосветку под парусом, и тд и тп, от этого они плохие историки? Нет, они хорошие потому, что работали с источниками и по принципам исторической науки.
Или Вы летали на и153 летом 41? На какой модификации, в каком полку? Ах не летали ок.
Может тогда вы проводили УБП 3 ВА летом 43? Точно нет. Тогда к чему ваше образование авиаинженера? Да ни к чему.
А Мухин, увы плохой историк, хоть и дин. Поэтому это наш исторический мир, а не ваш.

>Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время. Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

А откуда вы знаете если вы не историк как они пишут, я же вашу логику применю. Классика эффекта Даннинга — Крюгера на вашем лице, замечу,я в вопрос авиаинженерии даже не на секунду не заходил, даже мизинчиком, т.к знаю , что не знаю.

Мы говорим о расчете в аэродинамической трубе? Нет. О боевых действиях. Т.е. о боевых действиях, по вашей логике, вы говорить не можете т. к. тут не специалист- вы не воевали в то время. Ну и все.


>Если Вы хотите, чтобы я отвечал на какие-то вопросы с затребованной Вами степенью детализации и компетентности, то я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию. В этом я, смею утверждать, оч. хорошо разбираюсь, это мой мир, в котором я знаю входы/выходы и, читая старый документ, понимаю почему документ такой.

Я задал вопросы совсем другого плана, вы мне про рыбьих вшей, что говорит в очередной раз, что вы наверно отличный авиаконструктор, но в исторической науке ноль, увы. Поэтому по военной Истории я буду слушать Горбача, Кузнецова, Растренина, Тимина и Серова-работающих с архивами, а не вашу персону.

>Поэтому катитесь-ка Вы со своими вопросами... слишком пижонскими в контексте.
Пока покатились вы с своим апломбом авиаобразования и отсутствием минимального исторического знания.
И на погоны, кто первые 3 источника поступления самолетов в ВВС РККА в 41 году согласно акту приемки, и написано в личном деле Смушкевича по поводу его ареста, это же легко ответить авиаинженеру.
От jazzist
К Baren (17.08.2023 10:41:09)
Дата 17.08.2023 12:50:26

Re: Классические ошибки...

>Мы говорим о расчете в аэродинамической трубе? Нет. О боевых действиях. Т.е. о боевых действиях, по вашей логике, вы говорить не можете т. к. тут не специалист- вы не воевали в то время. Ну и все.

Если Вы не замечали - то я практически и не говорю ни о каких боевых действиях... и разговор в данной ветке не об этом, а о том, как строили ВВС, вылеты считают. Это первое.

второе - Вы так и не догоняете, тут не сообщество профессионалов, это Форум любителей военной истории. Любитель может позволить себе всё что угодно, на то он и любитель.




ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (17.08.2023 12:50:26)
Дата 17.08.2023 13:07:27

Re: Классические ошибки...



>второе - Вы так и не догоняете, тут не сообщество профессионалов, это Форум любителей военной истории. Любитель может позволить себе всё что угодно, на то он и любитель.

а я об авиационной инженерии, но почему то вы влезли в вопрос военной истории и источниковедения, где вы полный ноль со своими глупыми замечаниями, а не я к вам в тему ваших расчетов. Может потому что ДАННЫЙ ЭФФЕКТ у вас налицо?


От Александр Буйлов
К jazzist (16.08.2023 02:41:42)
Дата 16.08.2023 09:01:44

Если честно - послушал бы.

>историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию.
Вот про это.
От Nail
К Александр Буйлов (16.08.2023 09:01:44)
Дата 16.08.2023 10:47:20

Да и про историю АДТ тоже(-)
От Flanker
К Baren (13.08.2023 17:02:33)
Дата 14.08.2023 06:52:24

Re: Очень хорошо....

>Эти двое. А также Растренин или Геннадийпалыч ответят .... "И что?"

>Для того что бы ответить, что было так или этак, кто за самогоном летал, надо просидеть год в архиве, перерыть всю статистику по 3 ВА за 43 год, потом более менее станет понятно, что одна цифра дутая, в другой недоучет, в третье вообще фантазия, в четвертой все верно, но есть ньюанс.
>Чтобы не оказалось, что 20 тыщ часов это вообще то 18, из которых 90% у-2, или что полеты на связь совмещены с учебно-тренировочными и вообще, все что угодно, лишь бы сверху отвязались.
>Простая и очевидная мысль, но так то работать надо, а кому охота, когда можно надергать все что угодно.
Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
От Baren
К Flanker (14.08.2023 06:52:24)
Дата 15.08.2023 15:39:10

Re: Очень хорошо....


>Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
Документы врут только если поддельные, во всех остальных случаях документы говорят, вопрос что?)
От Flanker
К Baren (15.08.2023 15:39:10)
Дата 16.08.2023 02:41:15

Re: Очень хорошо....


>>Страшные вещи ты говоришь ! :))) это что же в документах врут? "не может такого быть" :))))
>Документы врут только если поддельные, во всех остальных случаях документы говорят, вопрос что?)
Можно и так сказать, даже точнее пожалуй :)
От sas
К nnn (13.08.2023 16:19:53)
Дата 13.08.2023 16:30:49

Re: И Горбач, и Тимин имеют несколько иное мнение. (-)
От Baren
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 13.08.2023 13:15:38

Совершенно бессмысленная информация

пригодная только для срачей на форумах.
От sas
К Baren (13.08.2023 13:15:38)
Дата 13.08.2023 14:58:16

Ваше мнение очень важно для нас... (-)
От Baren
К sas (13.08.2023 14:58:16)
Дата 13.08.2023 15:04:51

Re: Ваше мнение

Ну а что вы еще можете ответить, выдернув один документ из контекста?
-Назвать налет на 1 летчика?
-Назвать налету по типу самолета?
-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)

Я еще 20 вопросов задам, но ответа не будет, это же отсутствует на ПН.
Повторю, бессмысленный пост как попытка ущипнуть оппонента.
От sas
К Baren (13.08.2023 15:04:51)
Дата 13.08.2023 15:41:20

Re: Ваше мнение

>Я еще 20 вопросов задам, но ответа не будет, это же отсутствует на ПН.
Да хоть 50. Если Вы не поняли, что показывает данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.

>Повторю, бессмысленный пост как попытка ущипнуть оппонента.
А, так Вам просто за гражданина Клауса обидно. Так что же Вы ему до сих пор не рассказали, что авиация тратит горючее не только на боевые вылеты? А так, рассказали бы, то может не пришлось бы Вам писать про "20 вопросов" и т.п.
От Baren
К sas (13.08.2023 15:41:20)
Дата 13.08.2023 15:53:22

Re: Ваше мнение


>Да хоть 50. Если Вы не поняли, что показывает данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
 Да ничего он не показывает, кроме форумной боротьбы.
Он вырван из контекста, а дать оценку ему вы не способны, что и требовалось доказать

>>Повторю, бессмысленный пост как попытка ущипнуть оппонента.
>А, так Вам просто за гражданина Клауса обидно. Так что же Вы ему до сих пор не рассказали, что авиация тратит горючее не только на боевые вылеты? А так, рассказали бы, то может не пришлось бы Вам писать про "20 вопросов" и т.п.
Если бы вы посмотрели глазками, то увидел, что я и его ткнул пальчиком.
Но вопрос только исключительно в вашем документе который вы заботливо притащили и который вы не способны препарировать.
Вы же не способны ответить какое топливо? 59, 74 или 100 потрачено на учебу. ну и на остальные вопросы.
От sas
К Baren (13.08.2023 15:53:22)
Дата 13.08.2023 16:29:06

Re: Ваше мнение


>>Да хоть 50. Если Вы не поняли, что показывает данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
> Да ничего он не показывает, кроме форумной боротьбы.
"Форумной боротьбой" здесь больше всех занимаетесь Вы.

>Он вырван из контекста, а дать оценку ему вы не способны, что и требовалось доказать
Нет, он не вырван из контекста.

>>>Повторю, бессмысленный пост как попытка ущипнуть оппонента.
>>А, так Вам просто за гражданина Клауса обидно. Так что же Вы ему до сих пор не рассказали, что авиация тратит горючее не только на боевые вылеты? А так, рассказали бы, то может не пришлось бы Вам писать про "20 вопросов" и т.п.
>Если бы вы посмотрели глазками, то увидел, что я и его ткнул пальчиком.
1. Во что Вы его там "ткнули"? Название учебной части 3 ВА написали? Серьезное замечание. Он прям сейчас проникнется, и наконец-то. спустя столько лет начнет матчасть учить настоящим образом, а не отдельные факты под свою гипотезу выдергивать.
2. Вы уж как-то определитесь - либо и я его "ткнул пальчиком", либо Вы там тоже занялись "форумной боротьбой". А то пока у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы наблюдаются.

>Но вопрос только исключительно в вашем документе который вы заботливо притащили и который вы не способны препарировать.
Нет, вопрос исключительно в том, что Вы не понимаете или не хотите понять зачем данный документ здесь был выложен. И не Вам решать, что я способен препарировать, а что нет.

>Вы же не способны ответить какое топливо? 59, 74 или 100 потрачено на учебу. ну и на остальные вопросы.
Если Вы с первого раза не поняли, то мне не сложно и повторить с некоторой коррекцией: Вы можете задать хоть 50 хоть 100 вопросов, можете даже потребовать, чтобы перечислили пофамильно весь личный состав, прошедший через 3 ВА за 1943 - в контексте это все не имеет никакого значения. Если Вы не поняли, зачем здесь выложен данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
От Baren
К sas (13.08.2023 16:29:06)
Дата 13.08.2023 16:54:20

Вот, предмет борьбы налице

По фактам вы не ответили, никаких данных 3 ВА по у вас нет. Документ нужен исключительно для доказательства того, что оппонент дурак. Никакой аналитической работы по факту нет, чисто кто документее документ вытащит, ждем что оппонент поступит так же и вытащит еще более документее документ.
А между тем на дворе не 2002 а 2023 год
От sas
К Baren (13.08.2023 16:54:20)
Дата 13.08.2023 17:13:30

У Вас

>По фактам вы не ответили, никаких данных 3 ВА по у вас нет.
Т.е. данный документ данными по Вашему мнению не является?

> Документ нужен исключительно для доказательства того, что оппонент дурак.
Нет. Документ нужен несколько для иного

> Никакой аналитической работы по факту нет, чисто кто документее документ вытащит, ждем что оппонент поступит так же и вытащит еще более документее документ.
Вы про аналитическую работу не мне рассказывайте, а гражданину Клаусу. Вы же якобы в него тоже "тыкаете пальцем", я ничего не перепутал?
>А между тем на дворе не 2002 а 2023 год
Да-да, и тут приходите Вы "весь в белом" и разводите еще больший срач, причем никаких документов не предъявляя вообще, но утверждая, что этот документ "ничего не показывает", вырван из контекста и вообще содержит бессмысленную информацию (я так понял, на следующей стадии Вы уже заявите, что это вообще не документ?). И кто Вы после этого? Точно блюститель чистоты дискуссии? Или таки генератор дополнительных срачей? И, кстати, может у Вас с аналитической работой тоже проблемы, раз Вы в документе ничего не увидели?
От Baren
К sas (13.08.2023 17:13:30)
Дата 13.08.2023 17:33:33

Re: У Вас


И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
Самое простое, какой тип самолета был использован?



В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
Нарыл на памяти народа вот такой документ
А я повторю, а то ответа так и нет, вы можете:
-Назвать налет на 1 летчика?
-Назвать налету по типу самолета?
-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
- Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
- Указать средний налет по конкретным полкам?
- Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?
От Baren
К Baren (13.08.2023 17:33:33)
Дата 13.08.2023 20:17:21

хм, а ответа все нет

что не мешает вести наивные "анализы" на коленке.
От sas
К Baren (13.08.2023 20:17:21)
Дата 13.08.2023 22:24:25

Ответ Вам уже был дан неоднократно.

То, что Вы решили сыграть в Нельсона - это опять-таки, исключительно Ваши проблемы.
От Baren
К sas (13.08.2023 22:24:25)
Дата 13.08.2023 23:23:00

Re: Ответ Вам...

ссылку можно где вы отвечаете на мои вопросы?
Уверен что попал в точку, у вас нет ответа. У вас борьба с Клаусом
От sas
К Baren (13.08.2023 23:23:00)
Дата 13.08.2023 23:41:25

Re: Ответ Вам...

>ссылку можно где вы отвечаете на мои вопросы?
 https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048343.htm
Правда, сразу могу сказать, что приведенные там ответы Вам не понравятся.


>Уверен что попал в точку, у вас нет ответа. У вас борьба с Клаусом
Не знаю, борьба ли у меня с Клаусом, или не борьба, но Вы, похоже, решили со мной побороться то ли вместо Клауса, то ли в защиту Клауса. Правда, Вы про это открыто говорить почему-то стесняетесь, изображая из себя "беспристрастного специалиста, который всех тыкает пальцем за замеченные ошибки", но изображаете так себе, на троечку.
От Baren
К sas (13.08.2023 23:41:25)
Дата 13.08.2023 23:49:24

Re: Ответ Вам...

>>ссылку можно где вы отвечаете на мои вопросы?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048343.htm
>Правда, сразу могу сказать, что приведенные там ответы Вам не понравятся.

ну т .е. ответа нет и не будет, все что могу- пишите на пейджер, помогу чем смогу задешево
От sas
К Baren (13.08.2023 23:49:24)
Дата 14.08.2023 00:14:15

Re: Ответ Вам...

>>>ссылку можно где вы отвечаете на мои вопросы?
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048343.htm
>>Правда, сразу могу сказать, что приведенные там ответы Вам не понравятся.
>
>ну т .е. ответа нет и не будет, все что могу- пишите на пейджер, помогу чем смогу задешево
С Вас помощи - как с козла молока. Я к Вам не обращусь, даже если Вы сами мне заплатить предложите.
От Baren
К sas (14.08.2023 00:14:15)
Дата 15.08.2023 15:41:19

да ладно, 5000/час, по братски (-)
От sas
К Baren (15.08.2023 15:41:19)
Дата 15.08.2023 16:08:08

Что, деньги очень нужны?

что Вы стали попрошайничать прямо на ВИФ?
От Baren
К sas (15.08.2023 16:08:08)
Дата 15.08.2023 16:32:41

И, как с Вами постоянно бывает, запомнили Вы неправильно.

>что Вы стали попрошайничать прямо на ВИФ?
----Пишите на пейджер я найду вам репетитора по истории, он подтянет в базовых вопросах изучения истории, а то совсем слабо.
_____&_Вы? Качественного репетитора?

Это только один из примеров, куда уж тут до оценки действий ВА
От sas
К Baren (15.08.2023 16:32:41)
Дата 16.08.2023 08:30:26

И, как с...

дальнейшее обучение принципам исторической науки я оказываю только на платной основе.
помогу чем смогу задешево
Это только один из примеров, куда уж тут до оценки действий ВА
От Baren
К sas (16.08.2023 08:30:26)
Дата 17.08.2023 10:44:34

так и скажи что 5000 нет


>Это только один из примеров, куда уж тут до оценки действий ВА
это я тут учить необучаемых не собираюсь, а уж репетиторством с необучаемыми тем более, могу посоветовать Глеба Таргонского https://spb.zoon.ru/p-repetitor/gleb_olegovich_targonskij-baaf/
или вот например, не стесняйтесь, подтягивайте уровень https://profi.ru/profile/VereschakMI/
От sas
К Baren (17.08.2023 10:44:34)
Дата 17.08.2023 14:10:46

Я с Вами на брудершафт не пил.

>это я тут учить необучаемых не собираюсь,
Когда поняли, что денег срубить не удалось, решили сделать вид, что "не очень-то и хотелось"? Ну, ок.
От Baren
К sas (17.08.2023 14:10:46)
Дата 17.08.2023 22:26:45

Очень много персональных вниманиев

На личной страницепоговорим о твоей и вашей значимости, а пока нет возражений по методологии истории и нечего возразить по фактам лично я закончил урок, а ты пиши репетиторам, авось вправят мозг.
От sas
К Baren (17.08.2023 22:26:45)
Дата 17.08.2023 23:32:38

Кому?

>На личной страницепоговорим о твоей и вашей значимости,
Не вижу в этом никакого смысла. Все что необходимо про Вашу значимость я уже узнал.

> а пока нет возражений по методологии истории
В смысле, что Вы не очень знакомы с этой самой методологией? тогда, никаких возражений.

> и нечего возразить по фактам
Как можно возразить против того, чего не было предоставлено?

> лично я закончил урок,
Истерика, срач и выклянчивание денег у Вас "уроком" зовется? Впрочем, я и раньше замечал. что у Вас имеются проблемы с логикой.

> а ты пиши репетиторам, авось вправят мозг.
Я смотрю, у Вас в очередной раз обострились проблемы с памятью? Так мне нетрудно напомнить, что я с Вами на брудершафт не пил. Так что идите уже, берите уроки актерского мастерства. Может, в следующий заход. не так быстро предстанете во всей свое, так сказать, красе.
От sas
К Baren (13.08.2023 17:33:33)
Дата 13.08.2023 19:00:52

Re: У Вас


> И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
>Самое простое, какой тип самолета был использован?
Копи-паст - великая вещь. Вы можете задать хоть 50 хоть 100 вопросов, можете даже потребовать, чтобы перечислили пофамильно весь личный состав, прошедший через 3 ВА за 1943 - в контексте это все не имеет никакого значения. Если Вы не поняли, зачем здесь выложен данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.



>В свете всех этих дискуссий про отсутствие топлива и все такое прочее.
>Нарыл на памяти народа вот такой документ
>А я повторю, а то ответа так и нет, вы можете:
>-Назвать налет на 1 летчика?
>-Назвать налету по типу самолета?
>-Налёт по типу обучения(слепой, в паре, и тд)
>- Указать распределение топлива по объёму/октановому числу?
>- Указать средний налет по конкретным полкам?
>- Указать, не было ли порочной практики совмещения траспортно-связанных и учебных вылетов?
Так и я повторю, если Вы до сих пор не поняли, мне не трудно. Вы можете задать хоть 50 хоть 100 вопросов, можете даже потребовать, чтобы перечислили пофамильно весь личный состав, прошедший через 3 ВА за 1943 - в контексте это все не имеет никакого значения. Если Вы не поняли, зачем здесь выложен данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
От Baren
К sas (13.08.2023 19:00:52)
Дата 13.08.2023 20:15:17

Re: У Вас

> Если Вы не поняли, зачем здесь выложен данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
Он выложен не просто так, он выложен с неким подобием "аналитики".
А это в корне меняет суть анекдота, потому как аналитика по 1 странице с игнорирование остальных документов- нарушает принципы исторической науки, это единственное что я хотел сказать, но походу клиент "необучаем"
От sas
К Baren (13.08.2023 20:15:17)
Дата 13.08.2023 22:23:28

Re: У Вас

>> Если Вы не поняли, зачем здесь выложен данный документ, то это исключительно Ваши проблемы.
>Он выложен не просто так, он выложен с неким подобием "аналитики".
Вы почему-то не сделали ни одного замечания, к тому "подобию аналитики", с которым он выложен.

>А это в корне меняет суть анекдота, потому как аналитика по 1 странице с игнорирование остальных документов- нарушает принципы исторической науки, это единственное что я хотел сказать, но походу клиент "необучаем".
(Задумчиво) Процитируйте-ка мне, пожалуйста, что именно в моем первом сообщении "нарушает принципы исторической науки"? В первый раз у Вас этого сделать не получилось. Посмотрим, что будет в этот раз, может быть окажется, что это Вы не обучаемый.
От Baren
К sas (13.08.2023 22:23:28)
Дата 13.08.2023 23:21:47

Re: У Вас


>Вы почему-то не сделали ни одного замечания, к тому "подобию аналитики", с которым он выложен.
Я сделал замечание- самое первое мое сообщение.

>(Задумчиво) Процитируйте-ка мне, пожалуйста, что именно в моем первом сообщении "нарушает принципы исторической науки"? В первый раз у Вас этого сделать не получилось. Посмотрим, что будет в этот раз, может быть окажется, что это Вы не обучаемый.
0,000001% ваших источников подтверждают мои слова.
От sas
К Baren (13.08.2023 23:21:47)
Дата 13.08.2023 23:35:50

Re: У Вас


>>Вы почему-то не сделали ни одного замечания, к тому "подобию аналитики", с которым он выложен.
>Я сделал замечание- самое первое мое сообщение.
Там нет никакого замечания. Там Вы просто заявили, что данный документ является "совершенно бесмысленной информацией" - и только. Каким образом Вы смогли определить бессмысленность данной информации без того самого "тщательного анализа всего корпуса документов 3 ВА за 1943 год" мне, кстати, решительно непонятно.

>>(Задумчиво) Процитируйте-ка мне, пожалуйста, что именно в моем первом сообщении "нарушает принципы исторической науки"? В первый раз у Вас этого сделать не получилось. Посмотрим, что будет в этот раз, может быть окажется, что это Вы не обучаемый.
>0,000001% ваших источников подтверждают мои слова.
(Зевая) Как и ожидалось, цитата приведена не была. Но, так и быть, я Вам дам еще один шанс. Как Вы думаете следующие фразы, написанные по отношению к данному документу:
Справедливости ради, они в среднем 20-минутные, то есть в 3-4 раза менее продолжительные чем боевые, и: 90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2, - являются по Вашему мнению правильной, годной аналитикой или "аналитикой на коленке"?
От Baren
К sas (13.08.2023 23:35:50)
Дата 14.08.2023 00:00:30

Признать ошибки никогда не поздно



>Там нет никакого замечания. Там Вы просто заявили, что данный документ является "совершенно бесмысленной информацией" - и только. Каким образом Вы смогли определить бессмысленность данной информации без того самого "тщательного анализа всего корпуса документов 3 ВА за 1943 год" мне, кстати, решительно непонятно.

Пост бессмысленный, а вы не работали с фондом 3 ВА, все один к одному, и ваше упорство и отсутствие ответов только подтверждает что я прав.

>Справедливости ради, они в среднем 20-минутные, то есть в 3-4 раза менее продолжительные чем боевые, и: 90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2, - являются по Вашему мнению правильной, годной аналитикой или "аналитикой на коленке"?

Очередное непонимание принципов исторической науки, корявые попытки подгонки "средних" цифр из обрывочных данных, и аналитика на коленке основанная на 0.00001% имеющихся данных. Все это позор для уровня 2023 с имеющимся доступом в архивы.
С учетом того, что вы ничего из УБТ частей 3 ВА не прорабатывали, все эти ваши %% вызывают только слезы.
**дальнейшее обучение принципам исторической науки я оказываю только на платной основе. Пишите на пейджер-найдем репетитора.
От sas
К Baren (14.08.2023 00:00:30)
Дата 14.08.2023 00:13:01

Но Вы признавать ее почему-то не хотите.



>>Там нет никакого замечания. Там Вы просто заявили, что данный документ является "совершенно бесмысленной информацией" - и только. Каким образом Вы смогли определить бессмысленность данной информации без того самого "тщательного анализа всего корпуса документов 3 ВА за 1943 год" мне, кстати, решительно непонятно.
>
>Пост бессмысленный, а вы не работали с фондом 3 ВА, все один к одному, и ваше упорство и отсутствие ответов только подтверждает что я прав.
Т.е. Вам тщательный "тщательного анализа всего корпуса документов 3 ВА за 1943 год", за который Вы так бились в нескольких сообщениях до этого, для делания выводов не нужен. Так и запишем.

>>Справедливости ради, они в среднем 20-минутные, то есть в 3-4 раза менее продолжительные чем боевые, и: 90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2, - являются по Вашему мнению правильной, годной аналитикой или "аналитикой на коленке"?
>
>Очередное непонимание принципов исторической науки, корявые попытки подгонки "средних" цифр из обрывочных данных, и аналитика на коленке основанная на 0.00001% имеющихся данных. Все это позор для уровня 2023 с имеющимся доступом в архивы.
>С учетом того, что вы ничего из УБТ частей 3 ВА не прорабатывали, все эти ваши %% вызывают только слезы.
Беда в том, что две вышеприведенные цитаты написаны не мной, а Андреем Диковым ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048154.htm и https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048339.htm). Однако почему-то я не наблюдаю под данными сообщениями Ваших комментариев с тем текстом, который Вы выше пытались вывалить на меня. Где же Ваше заявленное "тыкание пальцем во всех, кто ошибается"? И можете не оправдываться, что Вы этих цитат не видели. Видели Вы как минимум первую из них, когда рыскали по ветке, ища "вывод из документа, сделанный мной", который можно было раскритиковать. И это все, что можно сказать о Вашей "беспристрастности" и "приверженности принципам исторической науки".

>**дальнейшее обучение принципам исторической науки я оказываю только на платной основе. Пишите на пейджер-найдем репетитора.
Даже если Вы мне будете предлагать деньги, я не буду их у Вас брать, т.к. это только зря время терять. Ничему хорошему таки "объективные и беспристрастные" преподаватели, как Вы обучить не могут.
От Андрей Диков
К sas (14.08.2023 00:13:01)
Дата 15.08.2023 08:02:38

Re: Но Вы...

>Беда в том, что две вышеприведенные цитаты написаны не мной, а Андреем Диковым

Да нет там никакой беды. Все что я привел - это указал на качественные противоречия вашим же теориям в вами же приведенном документе.

То, что я не занимался историей 3 ВА, я четко это обозначил. А вот по ВВС КБФ или 13-14 ВА тезисы, по которым у вас частый срачик с Клаусом - вполне подтверждаются тысячами листов документов и 25 годами исследования.
От sas
К Андрей Диков (15.08.2023 08:02:38)
Дата 15.08.2023 09:51:03

Re: Но Вы...

>>Беда в том, что две вышеприведенные цитаты написаны не мной, а Андреем Диковым
>
>Да нет там никакой беды.
Конечно же нет, просто Вы по утверждению Baren не понимаете принципов исторической науки, и занимаетесь корявыми попытками подгонки "средних" цифр из обрывочных данных, и аналитикой на коленке основанной на 0.00001% имеющихся данных.

> Все что я привел - это указал на качественные противоречия вашим же теориям в вами же приведенном документе.
Не подскажете, каким именно моим "теориям" Вы нашли "качественное противоречие"? Или Вы констатацию данных из документа путаете с "теорией"?


>То, что я не занимался историей 3 ВА, я четко это обозначил.
Так и я ей не занимался, но как-то нашел возможность посмотреть, что там у нее с БЧС творилось в течение 1943 г. Для исследователя с "25-летним опытом" Вы удивительно небрежны с темами, которыми Вы не занимались.

> А вот по ВВС КБФ или 13-14 ВА тезисы, по которым у вас частый срачик с Клаусом - вполне подтверждаются тысячами листов документов и 25 годами исследования.
К сожалению, Вы даже не подумали эти самые подтверждения привести.
От Baren
К sas (13.08.2023 17:13:30)
Дата 13.08.2023 17:24:54

Re: У Вас

>>По фактам вы не ответили, никаких данных 3 ВА по у вас нет.
>Т.е. данный документ данными по Вашему мнению не является?
Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
Кстати, так что включено в 20 000 часов ?


>> Никакой аналитической работы по факту нет, чисто кто документее документ вытащит, ждем что оппонент поступит так же и вытащит еще более документее документ.
>Вы про аналитическую работу не мне рассказывайте, а гражданину Клаусу. Вы же якобы в него тоже "тыкаете пальцем", я ничего не перепутал?
Ну как он прибежит размахивая страницей - я напишу ему то же самое. Пока махание от вас.
Кстати, так что включено в 20 000 часов , все ответить то сможете?

>>А между тем на дворе не 2002 а 2023 год
>Да-да, и тут приходите Вы "весь в белом" и разводите еще больший срач, причем никаких документов не предъявляя вообще, но утверждая, что этот документ "ничего не показывает", вырван из контекста и вообще содержит бессмысленную информацию (я так понял, на следующей стадии Вы уже заявите, что это вообще не документ?). И кто Вы после этого? Точно блюститель чистоты дискуссии? Или таки генератор дополнительных срачей? И, кстати, может у Вас с аналитической работой тоже проблемы, раз Вы в документе ничего не увидели?

я лишь указал на один из центральных (и совершенно неизвестных вашей персоне ) принципов исторической науки. Жду вопрос "какой".
От sas
К Baren (13.08.2023 17:24:54)
Дата 13.08.2023 17:39:50

Re: У Вас

>>>По фактам вы не ответили, никаких данных 3 ВА по у вас нет.
>>Т.е. данный документ данными по Вашему мнению не является?
>Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
Очевидно, что Вы, так возбудились, что не в состоянии с первого раза корректно ответить на заданный Вам вопрос. Но мне не трудно повторить: данный документ данными по Вашему мнению не является?

>Кстати, так что включено в 20 000 часов ?
В текущем контексте мне это не интересно, Если Вам это интересно. то можете выяснить это самостоятельно.


>Ну как он прибежит размахивая страницей - я напишу ему то же самое.
Так он и прибегал, причем в течение нескольких лет. И тут вот недавно "размахивал страницей" с расходом немцами авиабензина и с производством авиабензина в СССР, а так все больше отбрехивается, что уже "по двадцать раз все приводил". Вы ему хоть что-то написали?

> Пока махание от вас.
Это Вы просто включили чрезвычайно избирательное зрение.

>Кстати, так что включено в 20 000 часов , все ответить то сможете?
Я понимаю, Вы уже забыли, что задавали данный вопрос, но мне нетрудно повторить: В текущем контексте мне это не интересно. Если Вам это интересно, то можете выяснить это самостоятельно.

>>>А между тем на дворе не 2002 а 2023 год
>>Да-да, и тут приходите Вы "весь в белом" и разводите еще больший срач, причем никаких документов не предъявляя вообще, но утверждая, что этот документ "ничего не показывает", вырван из контекста и вообще содержит бессмысленную информацию (я так понял, на следующей стадии Вы уже заявите, что это вообще не документ?). И кто Вы после этого? Точно блюститель чистоты дискуссии? Или таки генератор дополнительных срачей? И, кстати, может у Вас с аналитической работой тоже проблемы, раз Вы в документе ничего не увидели?
>
>я лишь указал на один из центральных (и совершенно неизвестных вашей персоне ) принципов исторической науки. Жду вопрос "какой".
Зачем ждете? Это не считая того, что у Вас миелофон сломался.
От Baren
К sas (13.08.2023 17:39:50)
Дата 13.08.2023 18:14:04

еще раз

Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
Может и дойдет в чем ваша концептуальная ошибка.

И на всякий повторю, что вы делаете вывод на 1 документе.
От sas
К Baren (13.08.2023 18:14:04)
Дата 13.08.2023 18:48:47

Re: еще раз

>Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
>Может и дойдет в чем ваша концептуальная ошибка.
Ваша концептуальная ошибка. что Вы сейчас рассказываете, что можно, и что нельзя делать с документами не тому человеку.

>И на всякий повторю, что вы делаете вывод на 1 документе.
И какой именно я делаю вывод по данном документу? Не процитируете из моего первого сообщения?
От Baren
К sas (13.08.2023 18:48:47)
Дата 13.08.2023 20:19:11

Re: еще раз

>>Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
>>Может и дойдет в чем ваша концептуальная ошибка.
>Ваша концептуальная ошибка. что Вы сейчас рассказываете, что можно, и что нельзя делать с документами не тому человеку.
Тому, Тимину или Горбачу это обьяснять нет смысла, они знают
>И какой именно я делаю вывод по данном документу? Не процитируете из моего первого сообщения?
любой ошибочен, даже такой-
общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.
От sas
К Baren (13.08.2023 20:19:11)
Дата 13.08.2023 22:20:08

Re: еще раз

>>>Очевидно, что вы не слышите и не хотите, повторю, по буквам, в 2023 году, оперировать 1!!!, еще раз ОДНОЙ страницей из всего фонда 3 ВА за 1943 год, даже ради благих целей это пустышка.
>>>Может и дойдет в чем ваша концептуальная ошибка.
>>Ваша концептуальная ошибка. что Вы сейчас рассказываете, что можно, и что нельзя делать с документами не тому человеку.
>Тому, Тимину или Горбачу это обьяснять нет смысла, они знают
>>И какой именно я делаю вывод по данном документу? Не процитируете из моего первого сообщения?
>любой ошибочен, даже такой-
>общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.
1. Он станет ошибочным, если Вы сможете доказать. что эти данные в документе ложные.
2. Более того, весьма показательно, что Вы так и не смогли найти, к чему придраться, в моем первом сообщении, где был выложен документ, который Вы объявили "бессмысленным" - пришлось Вам полазить по веткам, да. И, как положено, настоящему "бойцу за корректность дискуссии", который "тыкает пальцем" во все увиденные неточности, Вы, кроме данного вывода ничего "неточного" в ветке не нашли. Просто замечательный пример избирательного зрения! Как говорится, так держать!
От Baren
К sas (13.08.2023 22:20:08)
Дата 13.08.2023 23:29:34

Re: еще раз


>1. Он станет ошибочным, если Вы сможете доказать. что эти данные в документе ложные.
Да не важно ошибочные данные или нет, важно, что 99,9999% информации не обработано.А значит любой вывод, основанный на 0,000001% ложен
Но , вы человек далекий от вопроса исторических исследований, можете написать мне на пейдежер и за не очень большую сумму я продолжу обучение основам исторических исследований.
>2. Более того, весьма показательно, что Вы так и не смогли найти, к чему придраться, в моем первом сообщении, где был выложен документ, который Вы объявили "бессмысленным"
Как смешно когда в голове додумывают то чего нет.
Бессмысленный не документ, а то что он вырван из контекста, к нему приложена убогая "аналитика", а точнее ее как таковой нет. И Им пытаются бороться.
Налицо незнание темы и форумная боротьба. И на вопрос что значит 20000 часов ответа нет и никогда не будет.
По хорошему за такое на исторических ресурсах надо банить, как нарушение прицепов исторического исследований, выборочное цитирование, и тд и тп
Пишите на пейджер я найду вам репетитора по истории, он подтянет в базовых вопросах изучения истории, а то совсем слабо.
От sas
К Baren (13.08.2023 23:29:34)
Дата 14.08.2023 00:25:27

Re: еще раз


>>1. Он станет ошибочным, если Вы сможете доказать. что эти данные в документе ложные.
>Да не важно ошибочные данные или нет, важно, что 99,9999% информации не обработано.А значит любой вывод, основанный на 0,000001% ложен.
Нет. Такой вывод является в худшем случае недостаточно обоснованным. А в процессе обработки дополнительных документов он может стать либо ложным, либо верным, либо окажется, что имеющейся информации недостаточно, что принять решение, ложный он или верный.

>Но , вы человек далекий от вопроса исторических исследований, можете написать мне на пейдежер и за не очень большую сумму я продолжу обучение основам исторических исследований.
Да я уже увидел, чему Вы можете "научить", если у Вас с элементарной логикой проблемы. Так что, даже за Ваши деньги Ваши лекции я слушать не буду.


>>2. Более того, весьма показательно, что Вы так и не смогли найти, к чему придраться, в моем первом сообщении, где был выложен документ, который Вы объявили "бессмысленным"
>Как смешно когда в голове додумывают то чего нет.
>Бессмысленный не документ, а то что он вырван из контекста,
Нет, документ не вырван из контекста.

> к нему приложена убогая "аналитика", а точнее ее как таковой нет.
К документу никакая аналитика не прилагалась.


> И Им пытаются бороться.
Больше всех здесь боретесь Вы.

>Налицо незнание темы и форумная боротьба.
Насчет незнания темы я по Вашей истерике выводы пока делать не буду, но вот то, что Вы тут вовсю ведете форумную боротьбу это вне всяких сомнений.

> И на вопрос что значит 20000 часов ответа нет и никогда не будет.
ВЫ получили на данный вопрос ответ, который честно заработали.

>По хорошему за такое на исторических ресурсах надо банить, как нарушение прицепов исторического исследований, выборочное цитирование, и тд и тп
Простите, Вы сами себя хотите забанить? И кто Вам мешает?

>Пишите на пейджер я найду вам репетитора по истории, он подтянет в базовых вопросах изучения истории, а то совсем слабо.
Вы? Качественного репетитора? Не смешите меня... С Вашим отсутствием логики и пристрастностью в сочетании с феноменальным самомнением, Вы никого нормального не сможете порекомендовать.
От Baren
К sas (14.08.2023 00:25:27)
Дата 15.08.2023 15:45:43

Самое главное, что я запомнилиз диалога

что позволил критику вашей персоны, а не Клауса.
Боль, настоящая боль!
Потратить жизнь на доказательства того, что Клаус не прав, это бесценно!
От sas
К Baren (15.08.2023 15:45:43)
Дата 15.08.2023 16:06:45

И, как с Вами постоянно бывает, запомнили Вы неправильно.

>что позволил критику вашей персоны, а не Клауса.
>Боль, настоящая боль!
>Потратить жизнь на доказательства того, что Клаус не прав, это бесценно!
Ну, если под "болью" Вы понимаете некоторое недоумение от того, Вы, ворвашись в тему, так сказать "с двух ног", рассказывая про свою беспристрастность и приверженность "принципам исторической науки", в реальности оказались обычным пристрастным болтуном-борцуном, да еще и попрошайкой, то пусть будет "боль". А ведь признайся Вы сразу, что Вы в тему зашли защищать Клауса, и никто бы не узнал, насколько у Вас все хорошо с самомнением, но плохо с деньгами. Или Вы поэтому сюда и зашли, что деньги очень нужны?
От Claus
К sas (15.08.2023 16:06:45)
Дата 15.08.2023 16:48:35

Re: И, как...

>Вы в тему зашли защищать Клауса
Странный Вы. У вас уже несколько дней спор с самим собой идет.
И тот документ, что Вы привели, никак не опровергает того, о чем я говорил.
От sas
К Claus (15.08.2023 16:48:35)
Дата 16.08.2023 08:26:09

Re: И, как...

>>Вы в тему зашли защищать Клауса
>Странный Вы. У вас уже несколько дней спор с самим собой идет.
Ага, т.е. я тут завел себе еще пару аккаунтов и сними переписываюсь? Что еще нового придумаете?

>И тот документ, что Вы привели, никак не опровергает того, о чем я говорил.
Да это понятно. Для Вас то, что Вы из пальца высосали, никакие документы опровергнуть не в состоянии.
От Андрей Диков
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 12.08.2023 19:36:18

Re: Справка о...

>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.

Справедливости ради, они в среднем 20-минутные, то есть в 3-4 раза менее продолжительные чем боевые.
От sas
К Андрей Диков (12.08.2023 19:36:18)
Дата 12.08.2023 21:15:05

Re: Справка о...

>>3. Указаны также небоевые полеты. И там можно обратить внимание на количество учебно-тренировочных полетов, которое раза так в полтора превышает общее количество боевых вылетов.
>
>Справедливости ради, они в среднем 20-минутные, то есть в 3-4 раза менее продолжительные чем боевые.
Да, но общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.
От Андрей Диков
К sas (12.08.2023 21:15:05)
Дата 13.08.2023 18:40:13

Re: Справка о...

>Да, но общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.

А вот это в том числе следствие того, что 3 ВА Калининского фронта - не самая воюющая в 1943-м году.

90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2.

Эта таблица вполне подтверждает и характерные диспропорции, на которые, в числе других Клаус нередко указывает.

5 вылетов в сутки на разведку, мизерное число вылетов на корректировку артогня. 25 вылетов ударной авиации суточно (примерно на 4-5 авиадивизий), и 40 вылетов истребительной (на 4-5 авиадивизий).

Да, при высокой численности - низкая интенсивность использования, при перекосе в сторону ночников У-2 спорной эффективности, истребителей с эффективностью дискуссионной, и штурмовиков с нагрузкой 400 кг и номенклатурой ФАБ-100.
От sas
К Андрей Диков (13.08.2023 18:40:13)
Дата 13.08.2023 19:31:03

Уточнился по составу 3 ВА

>>Да, но общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.
>
>А вот это в том числе следствие того, что 3 ВА Калининского фронта - не самая воюющая в 1943-м году.

>90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2.
Такой "толстой" эта ВА была в январе-апреле. Что там было с погодой непонятно. А уже на 1 мая от всего этого богатства ничего не осталось: 2 шак (231, 232 шад), 211 нбад, 6 гв. шап, 11 рап, 21 иап, 887 трап, 13, 36 каэ.
1 июня: 2 шак (231, 232 шад), 211 шад, 6 гв. шап, 11 рап, 21 иап, 373 лбап, 13, 36 каэ
1 июля: 211 шад, 6 гв. шап, 11 рап, 21 иап, 279, 373 лбап, 13, 36 каэ
1 августа: 211 шад, 6 гв. шап, 11 рап, 21, 761 иап, 279, 373 лбап, 13, 36 каэ
1 сентября: 211 шад, 240, 259 иад, 11 рап, 12, 279 бап, 6 гв., 639, 683, 949 шап, 373 лбап, 105 гв. ап ГВФ
Т.е. большую часть лета 3 ВА явно не могла похвастаться большой численностью соединений и самолетов, и некоторая накачка пошла только перед "Суворовым", да и то - явно не те 10 дивизий, что были там зимой...





От sas
К Андрей Диков (13.08.2023 18:40:13)
Дата 13.08.2023 18:58:25

Re: Справка о...

>>Да, но общий учебный налет в часах все равно получился 56% от боевого.
>
>А вот это в том числе следствие того, что 3 ВА Калининского фронта - не самая воюющая в 1943-м году.
С этим никто не спорит.

>90 в среднем вылетов в сутки на 10-12 авиадивизий боевого состава, включая треть приходящуюся на ночные У-2.
1. Такой подсчет не имеет смысла. Смотреть надо количество летных дней и ночей.
2. Где Вы в 3 ВА в 1943 г. нашли 10-12 авиадивизий, если в июле 1943 там было только 3 шад и все (14 полков: 2 нбап, 10 шап, 1 иап, 1 рап)? Да даже на 01.01.1944 там всего 6 ад. Вы ее похоже спутали с монстрами, типа 16 ВА или 2 ВА. Или Вы всерьез думали, что все ВА в 1943 имели по 12 ад?
Остальное я поскипал, т.к. там те же проблемы с расчетами...
От Андрей Диков
К sas (13.08.2023 18:58:25)
Дата 13.08.2023 19:45:47

Re: Справка о...

>1. Такой подсчет не имеет смысла. Смотреть надо количество летных дней и ночей.

Да никакой вырванный из контекста подсчет, включая и вашу стартовую табличку не имеет смысла по большому счету. Только тренды показывает.

Даже если вы всю зиму в нелетные запишете. Тренд не поменяется.


>2. Где Вы в 3 ВА в 1943 г. нашли 10-12 авиадивизий, если в июле 1943 там было только 3 шад и все (14 полков: 2 нбап, 10 шап, 1 иап, 1 рап)? Да даже на 01.01.1944 там всего 6 ад.

Я не занимаюсь 3-й ВА. Быстро посмотрел БЧС до апреля 1943-го.

Сейчас посмотрел ее ОС осени 43-го при активизации Калининского - да, там меньше, по 3 шад и 3 иад.


>Или Вы всерьез думали, что все ВА в 1943 имели по 12 ад?

Глупость такая - о вашем завышенном самомнении говорит и неуважении к оппоненту на грани хамства. Напрасно.


>Остальное я поскипал, т.к. там те же проблемы с расчетами...

Ничего там в оценках по отношению к тезисам принципиально не меняется.
От sas
К Андрей Диков (13.08.2023 19:45:47)
Дата 13.08.2023 22:12:29

Re: Справка о...

>>1. Такой подсчет не имеет смысла. Смотреть надо количество летных дней и ночей.
>
>Да никакой вырванный из контекста подсчет, включая и вашу стартовую табличку не имеет смысла по большому счету.
Да-да, никакие документы вообще не имеют смысла. я понял Вашу мысль.

> Только тренды показывает.
Корректно подсчитанные тренды показывают. Тренды, подсчитанные некорректно не показывают ничего.

>Даже если вы всю зиму в нелетные запишете.
Я пока никуда ничего не записываю.

>Тренд не поменяется.
Какой именно тренд? Который Вы корректно подсчитать не можете?

>>2. Где Вы в 3 ВА в 1943 г. нашли 10-12 авиадивизий, если в июле 1943 там было только 3 шад и все (14 полков: 2 нбап, 10 шап, 1 иап, 1 рап)? Да даже на 01.01.1944 там всего 6 ад.
>
>Я не занимаюсь 3-й ВА. Быстро посмотрел БЧС до апреля 1943-го.
Я тоже. Но мне почему-то хватило терпения досмотреть БЧС хотя бы до октября 1943.

>Сейчас посмотрел ее ОС осени 43-го при активизации Калининского - да, там меньше, по 3 шад и 3 иад. Такого состава осенью не было. Точнее, если и было, то не начало любого осеннего месяца. Скорее всего, это состав появился в течение ноября и к 1 декабря дорос до 4 шад и 6 иад.


>>Или Вы всерьез думали, что все ВА в 1943 имели по 12 ад?
>
>Глупость такая - о вашем завышенном самомнении говорит и неуважении к оппоненту на грани хамства. Напрасно.
Да-да, т.е. Вам было лень нормально посмотреть БЧС 3 ВА, а виноват в этом оказываюсь я? Может быть это таки у Вас проблемы с хамством и неуважением к оппоненту?
От zero1975
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 12.08.2023 18:25:32

Неожиданно. Спасибо!

Я в курсе, что ничего про авиацию не знаю, но то, что "Полетов на связь" почти в полтора раза больше, чем ВСЕХ боевых вылетов, да и по налету они почти равны - сильно меняет представления о её работе. Спасибо!
Интересно - насколько это типичная картина?
От Моцарт
К zero1975 (12.08.2023 18:25:32)
Дата 13.08.2023 13:16:29

Re: Неожиданно. Спасибо!

Да там полёт 15 минут, командира отвезти в соседнюю дивизию.
От Claus
К Моцарт (13.08.2023 13:16:29)
Дата 13.08.2023 14:15:09

Re: Неожиданно. Спасибо!

>Да там полёт 15 минут, командира отвезти в соседнюю дивизию.
Да, но в сумме часов полетов на связь в 2.3 раза больше чем полетов бомбардировщиков У-2.

А часы на учебно-тренировочные полеты равны часам на боевые вылеты бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей.
Т.е. расход топлива на небоевые задачи получается сравним с расходом на боевые вылеты.
Кстати это лишний раз показывает порочность советской системы подготовки, при которой летчика фактически доучивали в боевой части на боевых самолетах, вместо того чтобы в летной школе дать часть программы на более дешевых учебно-боевых.
От Моцарт
К Claus (13.08.2023 14:15:09)
Дата 13.08.2023 14:52:29

Это не порочность сама по себе

Просто латающий тришкин кафтан человек (система) вызывает неприязненные чувства.

Есть же и плюсы: в части человек учится именно на том самолёте, на котором пойдёт в бой, а не на непонятном "учебно-боевом" (которых ещё надо создать в больших количествах).
От Claus
К Моцарт (13.08.2023 14:52:29)
Дата 13.08.2023 15:13:09

Re: Это не...

>Просто латающий тришкин кафтан человек (система) вызывает неприязненные чувства.
Порочность в первую очередь в том, что в условиях дефицита топлива, значительная часть этого топлива расходовалась на учебных задачах на самолетах с движками в 1000+ лс. В то время как часть учебных задач (например штурманскуя подготовку, а частично и боевое применение) можно было отработать на самолетах с движками в 300-400лс. и меньшим расходом, что дало бы увеличение числа вылетов.

Плюс вместо единого учебного процесса, проводимого профессиональными инструкторами, в каждой части будет свой процесс, зависящий от умения и желаний командира.

Ну и набивание боевых частей фактически неподготовленными летчиками, требующими обучения, это естественно тоже серьезный минус.

>которых ещё надо создать в больших количествах).
Естественно их надо было создать. Ограничивающим фактором то не самолеты были. И оптимизацию надо было проводить именно с точки зрения минимизации расхода топлива.
От Baren
К Claus (13.08.2023 15:13:09)
Дата 13.08.2023 15:28:58

Re: Это не...



>Плюс вместо единого учебного процесса, проводимого профессиональными инструкторами, в каждой части будет свой процесс, зависящий от умения и желаний командира.

5-й смешанный учебно-тренировочный ап. 3 ВА

От Alex Medvedev
К Claus (13.08.2023 15:13:09)
Дата 13.08.2023 15:17:59

Re: Это не...

>проводимого профессиональными инструкторами

после этого заявления становится понятна степень вашего невежества в вопросе.
От sas
К zero1975 (12.08.2023 18:25:32)
Дата 12.08.2023 21:16:58

Re: Неожиданно. Спасибо!

>Я в курсе, что ничего про авиацию не знаю, но то, что "Полетов на связь" почти в полтора раза больше, чем ВСЕХ боевых вылетов, да и по налету они почти равны - сильно меняет представления о её работе. Спасибо!
>Интересно - насколько это типичная картина?
Пока не знаю. Если что-то еще такое попадется - посмотрим.
От Claus
К zero1975 (12.08.2023 18:25:32)
Дата 12.08.2023 19:00:50

Re: Неожиданно. Спасибо!

>Я в курсе, что ничего про авиацию не знаю, но то, что "Полетов на связь" почти в полтора раза больше, чем ВСЕХ боевых вылетов, да и по налету они почти равны - сильно меняет представления о её работе. Спасибо!
>Интересно - насколько это типичная картина?
Сложно будет понять.
Я на Памяти народа документы по 2, 8, 16 и 17 ВА смотрел (естественно не все), по небоевым вылетам вообще информации не попалось.
От Claus
К sas (12.08.2023 16:55:31)
Дата 12.08.2023 17:20:36

Re: Справка о...

>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
Интересно, как он может отличаться от того, чего нет?
В Советской авиации в цифрах нет информации о годовом налете отдельных ВА.
Там сводная информация по всем ВВС и по отдельным операциям.
От Alex Medvedev
К Claus (12.08.2023 17:20:36)
Дата 12.08.2023 17:57:10

Кстати, объясните мне неучу почему американские институты

изучали свойства добавок к бензину весь 43-й, 44-й, 45-й год, а советские ВВС не проводя никаких исследований сразу знали что надо лить, куда и что получится в итоге. Американцы вот так просто лить

2, 2- dimethylbutane (neohexane)
2, 3- dimethylbutane (diisopropyl)
2- methylbutane (isopentane)
2, 2, 3- trimethylbutane (triptane)
2 , 2, 4, 4- tetramethylpentane
2, 3 , 3- trimethylpentane
2, 2, 3- trimethylpentane
2, 3, 4- trimethylpentane
2, 4 ]4- trimethyl- l-pentene
2, 4 , 4- trimethyl- 2- pentene

почему-то не желали, хотя вроде как тоже были озабочены повышением ОЧ авиабензина...
От Iva
К Alex Medvedev (12.08.2023 17:57:10)
Дата 29.08.2023 12:13:25

Re: Кстати, объясните...

Привет!

>изучали свойства добавок к бензину весь 43-й, 44-й, 45-й год, а советские ВВС не проводя никаких исследований сразу знали что надо лить, куда и что получится в итоге. Американцы вот так просто лить
>почему-то не желали, хотя вроде как тоже были озабочены повышением ОЧ авиабензина...

потому что у СССР и свинца на эти цели не хватало, поэтому вопросов что лить - не стояло.
а богатые американцы могли поискать - а есть ли что-то получше? дешевле? или доступнее? меньше требуется долить? и т.д.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (29.08.2023 12:13:25)
Дата 29.08.2023 19:00:48

вы смысл вопроса не поняли

"советские ВВС не проводя никаких исследований сразу знали что надо лить, куда и что получится в итоге. Американцы вот так просто лить почему-то не желали"

Откуда наши знали про существование этого вещества. Откуда знали что его можно лить для повышения ОЧ. Откуда знали, что лить безопасно? Откуда знали в каких пропорциях надо лить. Американцы вот этого не знали.
От sas
К Claus (12.08.2023 17:20:36)
Дата 12.08.2023 17:28:25

Re: Справка о...

>>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>Интересно, как он может отличаться от того, чего нет?
>В Советской авиации в цифрах нет информации о годовом налете отдельных ВА.
>Там сводная информация по всем ВВС и по отдельным операциям.
Вы в очередной раз подтвердили, что даже свой собственный главный источник информации за столько лет толком изучить не смогли. Изучайте матчасть и будет Вам счастье.
От Claus
К sas (12.08.2023 17:28:25)
Дата 12.08.2023 17:36:04

Re: Справка о...

>>>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>>Интересно, как он может отличаться от того, чего нет?
>>В Советской авиации в цифрах нет информации о годовом налете отдельных ВА.
>>Там сводная информация по всем ВВС и по отдельным операциям.
>Вы в очередной раз подтвердили, что даже свой собственный главный источник информации за столько лет толком изучить не смогли. Изучайте матчасть и будет Вам счастье.
Ну приведите тогда данные из Советской авиации в ВОВ в цифрах по 3ВА за 1943. С указанием таблицы.

Но за документ спасибо - на многие вопросы он на деле ответил.
Я на примере 8й армии за ноябрь 1942 пытался свести цифры по числу вылетов и лимитам на топливо. И они не сходились - получалось, что лимиты израсходовали примерно наполовину.
Но если там было аналогичное количество небоевых вылетов, не указанных в документах, то данные в целом сходятся.
От sas
К Claus (12.08.2023 17:36:04)
Дата 12.08.2023 17:46:04

Re: Справка о...

>>>>2. Количество боевых вылетов достаточно серьезно отличается от того, что указано в главном источнике сокровенного знания г-на Клауса (пояснение для тех, кто не знает - это электронная версия советского сборника "Советские ВВС в Великой Отечественной войне в цифрах"), причем в большую сторону.
>>>Интересно, как он может отличаться от того, чего нет?
>>>В Советской авиации в цифрах нет информации о годовом налете отдельных ВА.
>>>Там сводная информация по всем ВВС и по отдельным операциям.
>>Вы в очередной раз подтвердили, что даже свой собственный главный источник информации за столько лет толком изучить не смогли. Изучайте матчасть и будет Вам счастье.
>Ну приведите тогда данные из Советской авиации в ВОВ в цифрах по 3ВА за 1943. С указанием таблицы.
Да не вопрос 27 813 21 891 5 922, гл.6 табл. 238.


>Но за документ спасибо - на многие вопросы он на деле ответил.
>Я на примере 8й армии за ноябрь 1942 пытался свести цифры по числу вылетов и лимитам на топливо. И они не сходились - получалось, что лимиты израсходовали примерно наполовину.
1. Я не удивлен. Вы одну единственную книгу изучить уже несколько лет не в состоянии. Может быть, Вам, с таким уровнем знаний стоит перестать надувать щеки делать пафосные безапелляционные выводы? А сесть, для начала, и поизучать Ваш главный источник? Про какую-нибудь Память народа я и не говорю, Вам туда рано...
2. А раньше данные по 8 ВА Вы видать, стеснялись показать, потому что они в Вашу "теорию" не укладывались, да?
От Claus
К sas (12.08.2023 17:46:04)
Дата 12.08.2023 18:58:44

Re: Справка о...

>Да не вопрос 27 813 21 891 5 922, гл.6 табл. 238.
Да, действительно. Забыл уже, что там разблюдовка по ВА была, хотя самой таблицей ранее пользовался, но итоговыми цифрами.


>>Но за документ спасибо - на многие вопросы он на деле ответил.
>>Я на примере 8й армии за ноябрь 1942 пытался свести цифры по числу вылетов и лимитам на топливо. И они не сходились - получалось, что лимиты израсходовали примерно наполовину.
>1. Я не удивлен. Вы одну единственную книгу изучить уже несколько лет не в состоянии. Может быть, Вам, с таким уровнем знаний стоит перестать надувать щеки делать пафосные безапелляционные выводы?
Ваши бредни про "единственную книгу" комментировать не буду.
В остальном - выводы все равно остаются теми же самыми. И расхождение между первичными данными из 3ВА и Советской авиацией в цифрах менее чем на 20% картину никак не меняет.
Потому что численность советской авиации относительно уровня обеспеченного топливом была не на 20% завышена, а в разы.
И самое показательное это баланс по топливу, а он очевиден - расходовали примерно столько сколько и производдили + получали по ленд лизу.
И у немцев картина точно такая же - сколько производили. примерно столько и тратили.

>2. А раньше данные по 8 ВА Вы видать, стеснялись показать, потому что они в Вашу "теорию" не укладывались, да?
Нет, просто недавно начал считать, еще не закончил.
Там многое не сходится, один месяц картины не дает и надо смотреть заметно больший объем данных по другим ВА.
Причем у разных ВА не было единого формата предоставления отчетов и каждая ВА предоставляла свой набор данных в своем формате, что сильно мешает их свести.
Скорее всего из-за этого и в Советской авиации в ВОВ в цифрах расхождения с первичкой.
От sas
К Claus (12.08.2023 18:58:44)
Дата 12.08.2023 22:06:31

Re: Справка о...

>>Да не вопрос 27 813 21 891 5 922, гл.6 табл. 238.
>Да, действительно. Забыл уже, что там разблюдовка по ВА была, хотя самой таблицей ранее пользовался, но итоговыми цифрами.
Судя по всему, Вы этого даже и не знали, с таким уверенным отрицанием то...


>Ваши бредни про "единственную книгу" комментировать не буду.
Так это факт такой. Вы как на основании нескольких таблиц из нее сделали "вывод", так с тех пор всю остальную попадающуюся Вам информацию пытаетесь на него натянуть.

>В остальном - выводы все равно остаются теми же самыми.
О чем я и говорил.

> И расхождение между первичными данными из 3ВА и Советской авиацией в цифрах менее чем на 20% картину никак не меняет.


>Потому что численность советской авиации относительно уровня обеспеченного топливом была не на 20% завышена, а в разы.
Вы это так и не доказали.

>И самое показательное это баланс по топливу, а он очевиден - расходовали примерно столько сколько и производдили + получали по ленд лизу.
Нет, он пока что не очевиден. Т.к. Вы только что сделали внезапное открытие, что оказывается в ВА могло делаться еще и значительное количество небоевых полетов. Будете доказывать, что это делалось за счет урезания топлива для боевых вылетов?


>И у немцев картина точно такая же - сколько производили. примерно столько и тратили.
Учитывая особенности Вашей "работы с информацией", не удивлюсь. что и с немцами Вы что-то либо забыли. либо выдумали, либо перепутали.

>

>Причем у разных ВА не было единого формата предоставления отчетов и каждая ВА предоставляла свой набор данных в своем формате, что сильно мешает их свести.
Зато там прямо в том самом отчете за ноябрь 1942 года 8 ВА хорошо видно, что Ваша "методика" подсчета количества вылетов на один самолет не имеет ничего общего с реальность, изложенной в документах.
А как минимум немного про небоевые вылеты можете узнать из ее же отчета за февраль 1943 г. Где на 4526 боевых вылетов (2019 ночью), с более 4900 часов общего налета, было сделано 2447 небоевых полетов (Перелеты - 1470, УБП - 556, Связь - 316, проба матчасти - 105) с налетом 1281 час. Это без учета транспортной авиации - еще 5777 вылетов (4 ночью) на 5296 часов (20 ночью).
Да, не всегда они упоминаются, что есть, то есть...
От Claus
К sas (12.08.2023 22:06:31)
Дата 13.08.2023 12:44:55

Re: Справка о...

>Судя по всему, Вы этого даже и не знали, с таким уверенным отрицанием то...
Я как и любой человек. могу ошибаться.

>>Ваши бредни про "единственную книгу" комментировать не буду.
>Так это факт такой. Вы как на основании нескольких таблиц из нее сделали "вывод", так с тех пор всю остальную попадающуюся Вам информацию пытаетесь на него натянуть.
Таблицы, а точнее результаты соотнесения их между собой, очень показательны. Другие документы и другие источники эту информацию подтверждают.

>>В остальном - выводы все равно остаются теми же самыми.
>О чем я и говорил.
А с чего им меняться? Необеспеченность советской авиации топливом и многократно завышенная ее численность, они очевидны.

>>И самое показательное это баланс по топливу, а он очевиден - расходовали примерно столько сколько и производдили + получали по ленд лизу.
>Нет, он пока что не очевиден.
Очевиден.
По немцам данные уже много раз приводились:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Прекрасно видно, что немцы расходовали примерно столько сколько и производили. Ну и когда была возможность, несколько % от произведенного откладывали в резервы.
Ограничивающий фактор по топливу здесь очевиден - способа длительное время тратить больше чем производишь, даже коммунисты придумать не смогли.

По СССР столь удобной помесячной сводки не видел, но в целом картина та же самая.
Данные по производству и ленд-лизу есть, тыс.т.:
1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3
1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5

Раньше я кстати неправильно считал и легкие фракции плюсовал к нашему производству, а на деле они в него включены были, так что поступление бензина было еще меньше, чем я думал.

Данные по расходу за отдельные месяцы 1941 приводил ув. gull - 90-120 тыс.т. За более поздние периоды - их можно посмотреть по Планам снабжения ГСМ - там те же 90-130 тыс.т.
Как раз чтобы выгрести производимый бензин и немного откладывать в резервы.
Ну а дальше - чудес не бывает. Даже до вас давно должно было бы дойти, что когда бензина тратится примерно столько же, сколько и производится - возможностей для сколь нибудь серьезного увеличения числа вылетов просто нет.
Ну и обратите внимание - большую часть войны у СССР авиабензина было МЕНЬШЕ чем у немцев.

>Т.к. Вы только что сделали внезапное открытие, что оказывается в ВА могло делаться еще и значительное количество небоевых полетов. Будете доказывать, что это делалось за счет урезания топлива для боевых вылетов?
И что? Вы только что нашли еще один источник потребления и без того дефицитного авиабензина. Это проблемы советской авиации только усугубляло.


>>И у немцев картина точно такая же - сколько производили. примерно столько и тратили.
>Учитывая особенности Вашей "работы с информацией", не удивлюсь. что и с немцами Вы что-то либо забыли. либо выдумали, либо перепутали.
Таблица по немцам много раз приводилась. Там даже "Буратине" должно быть понятно.

>Зато там прямо в том самом отчете за ноябрь 1942 года 8 ВА хорошо видно, что Ваша "методика" подсчета количества вылетов на один самолет не имеет ничего общего с реальность, изложенной в документах.
Не вижу смысла в 20й раз объяснять Вам о чем шла речь.

>А как минимум немного про небоевые вылеты можете узнать из ее же отчета за февраль 1943 г. Где на 4526 боевых вылетов (2019 ночью), с более 4900 часов общего налета, было сделано 2447 небоевых полетов (Перелеты - 1470, УБП - 556, Связь - 316, проба матчасти - 105) с налетом 1281 час. Это без учета транспортной авиации - еще 5777 вылетов (4 ночью) на 5296 часов (20 ночью).
>Да, не всегда они упоминаются, что есть, то есть...
Я за другие периоды смотрел - это будет интересно поподробнее изучить.

Ну и напоследок, попробуйте ответить на несколько вопросов, даже вашу логику понять интересно:
1) Почему восстановление численности нашей авиации с ростом ее в разы относительно уровня разгромного 1941го, вплоть до 1944го включительно не сопровождалось увеличением числа боевых вылетов на боевых самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ)?
Как я понимаю, основная версия: "не очень то и хотелось"?
2) Почему в 1945м (пик ленд-лиза) число вылетов нашей авиации внезапно выросло почти в 2 раза?
Основная версия: "внезапно потребовалось летать"?
3) Почему немцы, имевшие в разы меньше боевых самолетов, в 1942-начале 1944го расходовали больше авиабензина чем СССР?
Они были косорукими идиотами и 2/3 топлива проливали при заправке мимо баков?
Или это СССР использовал особую коммунистическую магию (за счет которой пулемет и без патронов стреляет), а немцы этой магии были лишены?
От sas
К Claus (13.08.2023 12:44:55)
Дата 13.08.2023 15:36:47

Re: Справка о...

>Судя по всему, Вы этого даже и не знали, с таким уверенным отрицанием то...
>Я как и любой человек. могу ошибаться.
Любой человек мог бы для начала проверить информацию или хотя бы не отрицать столь уверенно. Но Вы же не любой человек.

>>>Ваши бредни про "единственную книгу" комментировать не буду.
>>Так это факт такой. Вы как на основании нескольких таблиц из нее сделали "вывод", так с тех пор всю остальную попадающуюся Вам информацию пытаетесь на него натянуть.
>Таблицы, а точнее результаты соотнесения их между собой, очень показательны. Другие документы и другие источники эту информацию подтверждают.
беда в том, что другие документы и источники не подтверждают тех выводов, которые Вы высосали сделали по данным таблицам.

>>>В остальном - выводы все равно остаются теми же самыми.
>>О чем я и говорил.
>А с чего им меняться? Необеспеченность советской авиации топливом и многократно завышенная ее численность, они очевидны.
Нет. Пока что неочевидно ни то, ни другое.

>>>И самое показательное это баланс по топливу, а он очевиден - расходовали примерно столько сколько и производдили + получали по ленд лизу.
>>Нет, он пока что не очевиден.
>Очевиден.
>По немцам данные уже много раз приводились:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


И они не показывают, что немцы потребляли не столько, сколько производили, а столько, сколько было им нужно, и о какой-то экономии ими авиатоплива речь может идти только в конце 1944 года. И да, кстати, для данной таблички хорошо бы еще табличку с количеством боевых вылетов привести.

>Прекрасно видно, что немцы расходовали примерно столько сколько и производили. Ну и когда была возможность, несколько % от произведенного откладывали в резервы.
Прекрасно видно, что немцы потребляли не столько, сколько производили, а столько, сколько было им нужно, и о какой-то экономии ими авиатоплива речь может идти только в конце 1944 года. Собственно, Вы сами про это и говорите про резервы, прямо в одном предложении переобуваясь в воздухе. И да, кстати, для данной таблички хорошо бы еще табличку с количеством боевых вылетов привести.

>Ограничивающий фактор по топливу здесь очевиден - способа длительное время тратить больше чем производишь, даже коммунисты придумать не смогли.
Ограничивающий фактор по топливу здесь становится слегка очевиден не ранее второй половины 1944 года.

>По СССР столь удобной помесячной сводки не видел, но в целом картина та же самая.
>Данные по производству и ленд-лизу есть, тыс.т.:
>1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3
>1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5

>Раньше я кстати неправильно считал и легкие фракции плюсовал к нашему производству, а на деле они в него включены были, так что поступление бензина было еще меньше, чем я думал.

>Данные по расходу за отдельные месяцы 1941 приводил ув. gull - 90-120 тыс.т. За более поздние периоды - их можно посмотреть по Планам снабжения ГСМ - там те же 90-130 тыс.т.
Надо смотреть не планы, а реальный расход. Реальный расход авиабензина советской авиацией Вы почему-то привести постеснялись.

>Как раз чтобы выгрести производимый бензин и немного откладывать в резервы.
Т.е. даже Вы сами бензин тратился не весь.

>Ну а дальше - чудес не бывает. Даже до вас давно должно было бы дойти, что когда бензина тратится примерно столько же, сколько и производится - возможностей для сколь нибудь серьезного увеличения числа вылетов просто нет.
>Ну и обратите внимание - большую часть войны у СССР авиабензина было МЕНЬШЕ чем у немцев.
Мне пока не на что обращать внимание, т.к. Вы приводите не сравнимые между собой данные.

>>Т.к. Вы только что сделали внезапное открытие, что оказывается в ВА могло делаться еще и значительное количество небоевых полетов. Будете доказывать, что это делалось за счет урезания топлива для боевых вылетов?
>И что? Вы только что нашли еще один источник потребления и без того дефицитного авиабензина. Это проблемы советской авиации только усугубляло.
Вообще-то нет. Это показывает, что дефицит бензина был вовсе не таким острым, как Вы рассказываете.



>Таблица по немцам много раз приводилась. Там даже "Буратине" должно быть понятно.
Ну да. Но Вы же у нас не "Буратина", поэтому и не поняли нихрена в очередной раз.

>>Зато там прямо в том самом отчете за ноябрь 1942 года 8 ВА хорошо видно, что Ваша "методика" подсчета количества вылетов на один самолет не имеет ничего общего с реальность, изложенной в документах.
>Не вижу смысла в 20й раз объяснять Вам о чем шла речь.
Так Вы и не можете объяснить то, о чем не имеете представления.


>Ну и напоследок, попробуйте ответить на несколько вопросов, даже вашу логику понять интересно:
>1) Почему восстановление численности нашей авиации с ростом ее в разы относительно уровня разгромного 1941го, вплоть до 1944го включительно не сопровождалось увеличением числа боевых вылетов на боевых самолетах ?
Как не сопровождалась, если сопровождалась?

>(без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ)
Вот видите, Вы уже торгуетесь, как выше с байками про немецкий авиабензин, который так тратили весь, что даже в резервы откладывали. И да, росло не только количество ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ. Что же касается ГВФ, то рекомендую Вам ( с учетом Вашей хреновой памяти) заглянуть в Ваш главный источник сокровенного знания в гл. 6, табл. 249. Оттуда Вы узнаете много нового про итоги работы ГВФ во время войны. Заодно попробуйте сравнить данные из этой таблицы с данными из столь Вами любимой табл. 12 (которую Вы тоже не поняли). Узнаете много нового и интересного....

>Как я понимаю, основная версия: "не очень то и хотелось"?
Не угадали.

>2) Почему в 1945м (пик ленд-лиза) число вылетов нашей авиации внезапно выросло почти в 2 раза?
1. Оно не выросло.
2. Например. потому, что численность этой самой авиации тоже увеличилось?

>Основная версия: "внезапно потребовалось летать"?
Снова не угадали.

>3) Почему немцы, имевшие в разы меньше боевых самолетов, в 1942-начале 1944го расходовали больше авиабензина чем СССР?
Может быть потому, что Вы за несколько лет так и не усвоили, что авиабензин расходуется не только боевыми самолетами не только в боевых вылетах? Пока Вы не усвоите хотя бы это плюс то, как же считается боевое напряжение на самолет, с Вами просто не о чем дискутировать...

>Они были косорукими идиотами и 2/3 топлива проливали при заправке мимо баков?
>Или это СССР использовал особую коммунистическую магию (за счет которой пулемет и без патронов стреляет), а немцы этой магии были лишены?
Вы оба раза не угадали.
От Claus
К sas (13.08.2023 15:36:47)
Дата 13.08.2023 17:16:27

Re: Справка о...

>>По немцам данные уже много раз приводились:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>И они не показывают, что немцы потребляли не столько, сколько производили, а столько, сколько было им нужно
Ну конечно. Вот напали немцы на СССР в 1941 и стали расходовать по 122-148 тыс.т, при производстве в 68-99тыс.т.
И больше они не расходовали исключительно потому, что "не очень то и хотелось", а не потому что у них запасы стали стремительно сокращаться с 515тыс.т. в июне до 280 тыс.т. в октябре.
С этим естественно никакой связи не было - чистейшей воды совпадение. Угу.

И в 1943 году, когда во всю пошли налеты на Германию, а на востоке РККА стала наступать, немцы за год потратили 1825тыс.т. А больше они не потратили только потому, что "не очень то и хотелось". Им же ведь не требовалось ни больше самолетов поднимать для отражения налетов союзников, ни против РККА воевать, ни курсантов учить по старым полноценным программам.
И с тем, что они произвели авиабензина в 1943 всего на 5% больше чем потратили (1917тыс.т.) это тоже естественно совпадение.

И в первые 5 месяцев 1944 они потратили только 772 тыс.т. исключительно потому, что никаких потребностей тратить больше у них не было.
Ну подумаешь союзники бомбят и РККА наступает - фигня вопрос, зачем им авиацией противодействовать?
И учебные часы своим курсантам они сократили просто для того, чтобы разным глупостям их не учить?
И с тем, что они в этот период произвели всего на 12% больше чем потратили (865тыс.т.) с этим никак не связано. Было бы у немцев желание они бы и в 2-3 раза больше легко потратили, не так ли?

>какой-то экономии ими авиатоплива речь может идти только в конце 1944 года.
Во второй половине 1944 у них просто катастрофа случилась и началась откровенная агония.

>И да, кстати, для данной таблички хорошо бы еще табличку с количеством боевых вылетов привести.
Мне попадались данные только за 1944, я из приводил не раз уже.

>Собственно, Вы сами про это и говорите про резервы, прямо в одном предложении переобуваясь в воздухе.
Естественно немцы, как и военные любой другой страны создавали резервы. Или Вы думаете, что они "с колес" воевали?
И СССР также резервы создавал, в периоды затишья были случаи когда и треть произведенного высокооктанового бензина могли в резервы отправить, за счет которых потом в активные периоды тратили больше чем производили. Что здесь такого то?

Я вообще с вас фигею - по Вашей логике кассирша Пятерочки получающая 30 тыс. и периодически откладывающая из них 1-2 тыс., является богатым и обеспеченным человеком. Она же ведь не все до копейки тратит.
Логика sas, блин.

>Надо смотреть не планы, а реальный расход. Реальный расход авиабензина советской авиацией Вы почему-то привести постеснялись.
Были бы данные по расходу всей авиации, привел бы.
Но и ежемесячные планы должны быть близки к факту, просто за счет короткого периода планирования и накопления опыта этого планирования. Благо эти планы с середины 1942 постоянно делались.

Ну и как уже не раз говорилось, СССР имел авиабензина меньше чем его имели и тратили немцы в 1942-начале 1944го.
И поднимать в воздух существенно больше самолетов чем они, он мог только за счет "коммунистической магии", позволяющей пулемету стрелять без патронов.


>Мне пока не на что обращать внимание, т.к. Вы приводите не сравнимые между собой данные.
Что здесь несравнимого?
Данные по производству у нас и немцев приводились много раз.
Данные по расходу немцев тоже.
Детальных данных по нашему расходу нет, но даже самый правоверный коммунист не мог израсходовать больше, чем имелось.
Так что наш расход по любому был меньше, чем у немцев, просто потому что их расход больше нашего производства+ленд-лиза.


>Вообще-то нет. Это показывает, что дефицит бензина был вовсе не таким острым, как Вы рассказываете.
Это показывает только то,что невозможно все топливо тратить только на боевые задачи. Но вот то, что небоевой расход был столь велик, меня малость удивило.
Хотя если подумать - ничего удивительного. У нас просто минимизировали расход на подготовку курсантов, но так как чудес не бывает, вместо него вырос расход в боевых частях на их доучивание.


>>1) Почему восстановление численности нашей авиации с ростом ее в разы относительно уровня разгромного 1941го, вплоть до 1944го включительно не сопровождалось увеличением числа боевых вылетов на боевых самолетах ?
>Как не сопровождалась, если сопровождалась?
Серьезно?
Вылеты без ночных ВВС (в основном на У-2) и ГВФ (у которого 75% самолетов легкомоторные):
1941 (за 6 месяцев): 447тыс. (в пересчете на год 859 тыс.)
1942: 619тыс.
1943: 664тыс.
1944: 794тыс.
1945 (за 4 месяца): 493 тыс. (в пересчете на год 1377тыс.)
Ну и где вы видите увеличение числа вылетов в 1942-44?

>>(без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ)
>Вот видите, Вы уже торгуетесь
Нет, просто я понимаю, что вылеты У-2 нельзя равнять с вылетами боевых самолетов.
Это только вы, помнится У-2 с Б-17 сравнивать додумались.

>>Как я понимаю, основная версия: "не очень то и хотелось"?
>Не угадали.
И какой же тогда ответ будет?

>>2) Почему в 1945м (пик ленд-лиза) число вылетов нашей авиации внезапно выросло почти в 2 раза?
>1. Оно не выросло.
Цифры выше.
>2. Например. потому, что численность этой самой авиации тоже увеличилось?
В 1945 численность практически такая же как в 1944м, разница менее 10%

>>Основная версия: "внезапно потребовалось летать"?
>Снова не угадали.
Так ответ то какой?

>>3) Почему немцы, имевшие в разы меньше боевых самолетов, в 1942-начале 1944го расходовали больше авиабензина чем СССР?
>Может быть потому, что Вы за несколько лет так и не усвоили, что авиабензин расходуется не только боевыми самолетами не только в боевых вылетах?
Т.е. немцы по вашему в условиях тотальной войны, бомбежек союзников, наступления РККА, сокращения программ для своих пилотов, тратили авиабензина на всякую фигню, с боевыми вылетами и подготовкой пилотов, никак не связанную.
Ну, ну да.

>>Они были косорукими идиотами и 2/3 топлива проливали при заправке мимо баков?
>>Или это СССР использовал особую коммунистическую магию (за счет которой пулемет и без патронов стреляет), а немцы этой магии были лишены?
>Вы оба раза не угадали.
Так ответ то какой?
От sas
К Claus (13.08.2023 17:16:27)
Дата 13.08.2023 18:44:51

Re: Справка о...

>>>По немцам данные уже много раз приводились:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>
>>И они не показывают, что немцы потребляли не столько, сколько производили, а столько, сколько было им нужно
>Ну конечно. Вот напали немцы на СССР в 1941 и стали расходовать по 122-148 тыс.т, при производстве в 68-99тыс.т.
Да ладно! Немцы напали на СССР в мае 1941? Не может быть!
>И больше они не расходовали исключительно потому, что "не очень то и хотелось", а не потому что у них запасы стали стремительно сокращаться с 515тыс.т. в июне до 280 тыс.т. в октябре.
>С этим естественно никакой связи не было - чистейшей воды совпадение. Угу.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, так расходовали немцы больше, чем производили или не расходовали?

>И в 1943 году, когда во всю пошли налеты на Германию, а на востоке РККА стала наступать, немцы за год потратили 1825тыс.т. А больше они не потратили только потому, что "не очень то и хотелось".
Как вариант.

>Им же ведь не требовалось ни больше самолетов поднимать для отражения налетов союзников,
 ни против РККА воевать, ни курсантов учить по старым полноценным программам.
А как они больше самолетов смогут подымать, если они курсантов пытаются по старым программам учить с новым уровнем потерь?


>И с тем, что они произвели авиабензина в 1943 всего на 5% больше чем потратили (1917тыс.т.) это тоже естественно совпадение.
Т.е., оказывается, они могли потратить больше авиабензина, но не потратили? Это при том, что в хранилищах на декабрь 1943 было больше топлива, чем на декабрь 1941? Так, может, им , действительно, больше не надо было, как бы Вы выше не расписывали эту самую "теоретическую нужность". Может быть, таки не только в горючем дело?

>И в первые 5 месяцев 1944 они потратили только 772 тыс.т. исключительно потому, что никаких потребностей тратить больше у них не было.
Они потратили столько, сколько потратили.

>Ну подумаешь союзники бомбят и РККА наступает - фигня вопрос, зачем им авиацией противодействовать?
Так если больше вылетов все равно не сделать, то и горючее не потратишь

>И учебные часы своим курсантам они сократили просто для того, чтобы разным глупостям их не учить?
А учебные часы они сократили потому, что иначе потери уже не перекрываются.


>И с тем, что они в этот период произвели всего на 12% больше чем потратили (865тыс.т.) с этим никак не связано. Было бы у немцев желание они бы и в 2-3 раза больше легко потратили, не так ли?
Было бы у немцев желание они потратили бы все ,что произвели, не так ли? Тем более. что в хранилищах горючего, как до нападения на СССР, не так ли?


>Во второй половине 1944 у них просто катастрофа случилась и началась откровенная агония.
Нет, во второй половине 1944 они начали топливо экономить.

>>И да, кстати, для данной таблички хорошо бы еще табличку с количеством боевых вылетов привести.
>Мне попадались данные только за 1944, я из приводил не раз уже.
Вам они попадались, потому что когда-то здесь их ЕМНИП ув. Ларинцев разместил. Правда, непонятно, зачем Вам эти данные, если Вы их с данными за другие годы сравнить не можете?

>>Собственно, Вы сами про это и говорите про резервы, прямо в одном предложении переобуваясь в воздухе.
>Естественно немцы, как и военные любой другой страны создавали резервы. Или Вы думаете, что они "с колес" воевали?
Так, если они не "с колес" воевали, то о каком дефиците топлива Вы говорите?

>И СССР также резервы создавал, в периоды затишья были случаи когда и треть произведенного высокооктанового бензина могли в резервы отправить, за счет которых потом в активные периоды тратили больше чем производили. Что здесь такого то?
Ничего особенного. Кроме развала Ваших заявлений про то, что у немцев и у СССР количество вылетов было ограничено исключительно топливом.

>Я вообще с вас фигею - по Вашей логике кассирша Пятерочки получающая 30 тыс. и периодически откладывающая из них 1-2 тыс., является богатым и обеспеченным человеком. Она же ведь не все до копейки тратит.
Хех, с таким подходом, любые ВВС имеют единственное ограничение по количеству вылетов - это топливо. Логика Клауса, да...

>>Надо смотреть не планы, а реальный расход. Реальный расход авиабензина советской авиацией Вы почему-то привести постеснялись.
>Были бы данные по расходу всей авиации, привел бы.
Вот как появятся данные, тогда и выступайте.

>Но и ежемесячные планы должны быть близки к факту, просто за счет короткого периода планирования и накопления опыта этого планирования.
Ежемесячные планы Вам ничего не должны. Реальный расход предоставьте.



>Ну и как уже не раз говорилось, СССР имел авиабензина меньше чем его имели и тратили немцы в 1942-начале 1944го.
Как уже не раз говорилось (и Вы сами это признали), Вы вообще не знаете, сколько СССР тратил авиабензина ни в 1942, ни в любой другой год войны.


>>Мне пока не на что обращать внимание, т.к. Вы приводите не сравнимые между собой данные.
>Что здесь несравнимого?
>Данные по производству у нас и немцев приводились много раз.
Где помесячные данные по производству авиатоплива и наличию его резерва в СССР?

>Данные по расходу немцев тоже.
>Детальных данных по нашему расходу нет, но даже самый правоверный коммунист не мог израсходовать больше, чем имелось.
Так Вы не знаете сколько имелось, т.к. у Вас нет этих данных.

>Так что наш расход по любому был меньше, чем у немцев, просто потому что их расход больше нашего производства+ленд-лиза.
Вы для начала предъявите данные по расходу, запасам и производству авиабензина в СССР в формате, аналогичном "немецкому", и только потом делайте какие-то выводы.


>>Вообще-то нет. Это показывает, что дефицит бензина был вовсе не таким острым, как Вы рассказываете.
>Это показывает только то, что невозможно все топливо тратить только на боевые задачи.
Как это невозможно, если у нас его дефицит, и только это по Вашим заявлениям мешает делать больше боевых вылетов?

>>>1) Почему восстановление численности нашей авиации с ростом ее в разы относительно уровня разгромного 1941го, вплоть до 1944го включительно не сопровождалось увеличением числа боевых вылетов на боевых самолетах ?
>>Как не сопровождалась, если сопровождалась?
>Серьезно?
>Вылеты без ночных ВВС (в основном на У-2) и ГВФ (у которого 75% самолетов легкомоторные)
1. Т.е. С-47 в ГВФ горючее по Вашему не потребляют?
2. И опять Вы не все самолеты учитываете.


>1941 (за 6 месяцев): 447тыс. (в пересчете на год 859 тыс.)
1. Нет. Всего 447 тысяч. Или Вы утверждаете, что в 1941 горючего потратили на 859 тыс. вылетов?
2. Да, кстати, сколько потрачено горючего на данные вылеты?

>1942: 619тыс.
1. увеличилось более чем на 150 тыс. вылетов
2. Сколько потрачено горючего на данные вылеты?
>1943: 664тыс.
1. Увеличилось на 45 тыс. вылетов по сравнению с предыдущим периодом
2. Сколько потрачено горючего на данные вылеты?
>1944: 794тыс.
1. Увеличилось на 130 тыс. вылетов по сравнению с предыдущим периодом.
2. Сколько потрачено горючего на данные вылеты?
>1945 (за 4 месяца): 493 тыс. (в пересчете на год 1377тыс.)
1.Нет, не 1377 тыс. а всего 493 тыс. Или Вы утверждаете, что в 1945 горючего потратили на 1377 тыс. вылетов?
2. Сколько потрачено горючего на данные вылеты?
>Ну и где вы видите увеличение числа вылетов в 1942-44?
Я написал где. Более того, я также вижу, что Вы как не знали про сезонность в авиации, так и продолжаете ее игнорировать. Так что все эти Ваши попытки пересчитать неполные года в полные совершенно бессмысленны, в первую очередь как раз с точки зрения Ваших же рассказов про дефицит авиабензина как определяющий фактор для количества вылетов.


>Нет, просто я понимаю, что вылеты У-2 нельзя равнять с вылетами боевых самолетов.
Нет, ничего Вы не понимаете.

>Это только вы, помнится У-2 с Б-17 сравнивать додумались.
Вы только что лично приравняли У-2 к Ли-2 и С-47.

>>>Как я понимаю, основная версия: "не очень то и хотелось"?
>>Не угадали.
>И какой же тогда ответ будет?
Количество вылетов определялось в первую очередь поставленными задачами, погодой и количеством исправных самолетов.

>>>2) Почему в 1945м (пик ленд-лиза) число вылетов нашей авиации внезапно выросло почти в 2 раза?
>>1. Оно не выросло.
>Цифры выше.
Ну да. И согласно цифр выше оно не выросло.
>>2. Например. потому, что численность этой самой авиации тоже увеличилось?
>В 1945 численность практически такая же как в 1944м, разница менее 10%
Судя по всему, Вы, как обычно, пользовались какими-то альтернативными методами подсчета, т.к. по Вашему главному источнику сокровенного знания разница значительно больше.

>>>Основная версия: "внезапно потребовалось летать"?
>>Снова не угадали.
>Так ответ то какой?
Да все тот же, что и на первый вопрос.

>>>3) Почему немцы, имевшие в разы меньше боевых самолетов, в 1942-начале 1944го расходовали больше авиабензина чем СССР?
>>Может быть потому, что Вы за несколько лет так и не усвоили, что авиабензин расходуется не только боевыми самолетами не только в боевых вылетах?
>Т.е. немцы по вашему в условиях тотальной войны, бомбежек союзников, наступления РККА, сокращения программ для своих пилотов, тратили авиабензина на всякую фигню, с боевыми вылетами и подготовкой пилотов, никак не связанную.
>Ну, ну да.
Ну да. Можете как-то доказать свой сок мозга - доказывайте.

>>>Они были косорукими идиотами и 2/3 топлива проливали при заправке мимо баков?
>>>Или это СССР использовал особую коммунистическую магию (за счет которой пулемет и без патронов стреляет), а немцы этой магии были лишены?
>>Вы оба раза не угадали.
>Так ответ то какой?
Ответ Вам был дан - Вы не угадали. Можете начинать готовиться к следующей попытке.