От zero1975
К jazzist
Дата 17.08.2023 14:37:22
Рубрики WWII; ВВС;

Думаю, вы через край хватили. Сильно.

>Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные. Если у них есть желание и время.

Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.

>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.

Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.

> я в трех лекциях могу изложить по первоисточникам историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок. Или в одной лекции историю стреловидного крыла и почему МиГ-15 вот такой, а не другой, как к нему пришли и за что именно Струминский получил Сталинскую премию.

У вас непротиворечивые источники? У вас в ЦАГИ полный их комплект, включая всю межведомственную переписку, с которой вы смогли ознакомиться? Блин, живут же люди! Белой завистью завидую...

Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле. И этот рассказ прекрасно ложился на имеющиеся документы по испытаниям (хотя, в сравнении с ними тоже был однобок и неполон), но напрочь переворачивал всё дело. А всё потому, что я не историк, не копался в архивах и не видел всего объема переписки по этой теме. А где у нас лежит переписка между заводами, испытателями и наркоматами?

Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

P.S. Простите, если чем обидел.
От tramp
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 19.08.2023 16:06:03

Re: Думаю, вы...

>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.
А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

с уважением
От zero1975
К tramp (19.08.2023 16:06:03)
Дата 21.08.2023 18:44:56

Ну, если это кому-то интересно

>>Я вам пример приведу из своего, родного: мне по случаю попал в руки комплект первоисточников по испытаниям первого советского самоходного комбайна. Интереснейшее (ну, для меня) чтение, здорово противоречащее традиционной, "написанной инженерами" версии истории. А потом - так же случайно - наткнулся в мемуарах работников ЗИЛа на рассказ Фиттермана (который, казалось бы, ни сном ни духом к этой теме - где ЗИЛ и где комбайны) о его участии в этом деле.

>А можно услышать хотя бы краткое изложение это истории?

В 1944-1945 годах в США работала советская закупочная комиссия, состоявшая из специалистов по сельскохозяйственному машиностроению. Комиссия изучала технологии и машины, применявшиеся в современном сельском хозяйстве США и Канады и закупала интересующие образцы для изучения и возможного производства в СССР после войны. От отраслевого института ВИСХОМ в составе комиссии работал Пустыгин Михаил Андреевич - тогда ещё молодой 38-летний к.т.н. (доктором наук и профессором он станет вскоре после войны).

Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

В мае-августе 1946 года на московском электромеханическом заводе им. Ильича (который Михельсона - тот самый) изготовили три опытных образца. Готовы они были поздно и испытать их успели чуть-чуть (4 дня всего) в Подмосковье, а в сентябре-октябре - в Омской области.

И уже в 1947 году комбайн С-4 запускается в производство сразу на Сызранском, Тульском, Казанском, Красноярском, Таганрогском заводах. Михаилу Андреевичу Пустыгину и Ивану Сергеевичу Иванову в 1947 году за разработку комбайна присуждается Сталинская премия.

Все прекрасно - сельское хозяйство получило новую машину, разработчики - заслуженную награду. Ну, а что в отчетах по испытаниям за 1948 год фигурируют 3 новых конструкции моста ведущих колес (от ВИСХОМа, от Тулы и от Таганрога) - так жизнь идёт, конструкция совершенствуется...

И вдруг - вот это:
https://disk.yandex.ru/i/4MQlJ8D3lu1OZw

Михаил Андреевич Пустыгин - доктор технических наук, профессор - проработал в ВИСХОМе до 2004 года (умер в 2012 году). Иван Сергеевич Иванов - автор замечательных учебников по сельхозмашиностроению - до 1986 года (умер в 2000 году). И по словам знавших их коллег, эти уважаемые (без кавычек) люди как-то не распространялись про историю с "вредительским" мостом.

Разумеется, эта история не представляет собой ничего сверхъестественного. Тем, кто в этом увидит злобесовый большевизм - напомним, что в том же 1947 году в США на производство был поставлен бульдозер IH TD-24, имевший огромное количество проблем из-за проталкивания на рынок без должных испытаний. И в 1962 году та же фирма выпустила TD-30 - еще более катастрофическую машину. Рассказанная история - она в упрек не "уважаемым людям", а тем, кто писал историю ВИСХОМа, не вылезая из этого-самого ВИСХОМа.
От Boris
К zero1975 (21.08.2023 18:44:56)
Дата 21.08.2023 23:14:54

Прекрасная история про реверс-инжиниринг))

Доброе утро,


>Помимо прочих, комиссия привезла из США совсем свежую новинку - самоходные зерноуборочные комбайны, первые образцы которых появились во время войны. И в начале 1946 года в ВИСХОМе зав. лабораторией уборочных машин М.А. Пустыгин и науч. сотрудник И.С. Иванов проектируют советский самоходный комбайн С-4 (ЖМС-4,0).

>Комбайн построен на советских агрегатах: двигатель - от ЗИС-5, мост ведущих колёс и рулевой механизм - от ГАЗ-51, КПП - от ГАЗ-АА. А вот молотилка и жатка, разумеется, конструкции ВИСХОМ (но почему-то неотличимы от американского комбайна International Harvester 123SP, который комиссия закупила в числе других машин).

https://media.vdnh.ru/works/1135
https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.


С уважением, Boris
От zero1975
К Boris (21.08.2023 23:14:54)
Дата 22.08.2023 02:51:09

Именно так!

> https://media.vdnh.ru/works/1135
> https://www.wisconsinhistory.org/Records/Image/IM24594

> Что-то мне подсказывает, что материалы о массовом выходе комбайнов из строя наверняка отложились, например в 354 фонде РГАЭ http://rgae.ru/nsa/spiski-fondov/spisok-fondov-voronovo.shtml или в партийных архивах.

Что вы такое говорите!
"Есть мнение", что история техники пишется на базе материалов, хранящихся в родном отраслевом институте и на основе того, что уважаемые люди из того же института сочли нужным рассказать. Ведь за пределами института жизни нет - это аксиома, не требующая доказательств.

P.S. ЕМНИП, Лихачев высказался после мытарств с реверс-инжинирингом Бьюика в ЗИС-101: мол, для того, чтобы скопировать чужую конструкцию нужна квалификация побольше, чем для того, чтобы создать свою собственную - т.к. проектирование остается проектированием, но тут нужно еще понять, что было в голове у автора исходной конструкции. Кто бы мог подумать, блин!
От Александр Буйлов
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:46:28

Вступлюсь.

>Я ничего не смыслю в истории авиации, но по истории родных для меня наземных машин и сельхознавоза инженеры такого понаписали, что аж фуфайка заворачивается. Потому что история техники - точно такая же история, как и "событийная/биографическая". У истории техники точно такая же методология. И если человек ею не владеет - он с высокой вероятностью наделает ошибок, какими бы познаниями он не обладал в технической, инженерной части.
Это само собой, НО...
>>Поэтому старая книга Шаврова до сих пор одна из лучших, в ней нет лишнего, мало домыслов, всё по делу, как оно Шаврову на тот момент, в то время представлялось. Он написал про свой мир, он в этом жил, хорошо понимал входы/выходы и как оно работало вообще.
>
>Не мне судить о Шаврове и самолетостроении, но работы Шугурова (инженер-конструктор) по истории автомобильной техники - это лютая смесь из мифов и обрывочных данных. Или работы Свирина (инженер и военный) по танкам - см.того же Пашолока с его тэгом "антисвирин". Их заслуги огромны, они для многих проложили путь, но люди просто не понимали, что написанные через много лет мемуары, а тем более нарратив, услышанный из третьих уст - это те ещё источники. И даже отчеты по испытаниям (документы!) - это тоже своеобразный, однобокий источник, с которым надо уметь работать. Без критики источников и их сопоставления с другими источниками - никуда. И тут, внезапно, надо идти в архив, поднимать переписку и зарабатывать там те самые ненавистные жопочасы.

>Спору нет, для историка техники - очень полезно в этой технике разбираться. Инженер, наверное, может стать хорошим историком техники. Но для этого он таки должен стать историком и должен идти в архив. И по своему скромному опыту (не историка!) скажу, что архива родного КБ/завода - категорически недостаточно.
Подозреваю, что речь несколько об ином. Попробую сформулировать по другому: документы, хоть формально и составлены на общегражданском языке, но на деле это не совсем так. Система понятий, применяемая при создании того или иного технического документа как правило несколько отличается от той системы понятий, которую использует человек "не в теме". Иногда незначительно, а иногда сильно. Далее. Обычно очевидные вещи, вроде "небо голубое, вода мокрая, рабочая температура головок цилиндров звезды 150-190 С, а отработка "шторок" на самолете без авиагоризонта невозможна" в документах обычно опускают. Документ - это сообщение от одного человека "в теме" другому, то же "в теме". Информация передаётся в контексте, знакомом обоим. Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов, включая не только служебные взаимоотношения разработчика и адресата, но порой и их личные взаимоотношения, степень и границы ответственности, интересы, методику разработки документа, типовое содержание (текстовое и информационное) аналогичных документов, и тд и тп. Да банально, описанная в документе ситуация может противоречить даже законам физики. Часто документ распадается на отдельные разделы, имеющие разную степень достоверности.
В результате чтение даже простого отчета становится разгадыванием целой системы ребусов. Но качественная проработка всего пула документов в результате позволяет снять большинство (если не все) встречающихся противоречий. Либо наоборот, вскрыть зависимости, явно в документах не показанные.
Так вот, речь о том, что глубокий специалист может весь этот анализ производить "на лету", читая все явные и скрытые смыслы как открытую книгу. Для постороннего человека весь этот "язык" придётся сначала изучить, и только потом он сможет полноценно работать с интересующими его данными.
К сожалению, простой сравнительный анализ обычно не даёт возможности адекватно определять, какой источник более достоверен в случае конфликта данных.
Но. Далеко не все специалисты владеют этим "языком" даже в своей теме (например нет опыта работы с аналогичными документами, либо работа была формальной). И наоборот, человек "с улицы", при желании имеет возможность разобраться. Это проще, чем учить иностранный язык, но погрузиться в тему всё таки придётся. В том числе изучить учебники, побегать с компасом и секундомером по местности, помахать кувалдой, отлетать программу, сходить под парусом, сжечь сколько то патронов и тд и тп.
От zero1975
К Александр Буйлов (17.08.2023 15:46:28)
Дата 17.08.2023 16:59:32

Так я с вами полностью согласен - за что вступаться?

Я ваше сообщение даже цитировать не стану, т.к. согласен с каждым написанным вами словом. Оставлю лишь вот этот тезис (с которым тоже согласен):

> Как следствие, при критике источника необходимо учитывать множество нюансов

Обратите внимание на подчеркнутое. Думаю вы заметили, что этот термин - не из инженерного дела. Это термин из методологии исторической науки.
О чем я, собственно и говорил : для того, чтобы написать что-то достойное по истории истории техники - инженер должен стать квалифицированным историком.

А ув. jazzist (вероятно, в полемическом задоре) историков и инженеров прямо противопоставил:

"Профессиональные историки (и те, кто в этот ранг стремится) пишут о событийной/биографической стороне дела. А о самом деле/ремесле/отрасли техники, об идеях, об особенностях их реализации должны писать те, кто этим занимается. Ремесленники, инженеры, ученые, военные."

А эти две области знаний надо не противопоставлять, а сливать воедино. Только на их стыке (когда человек является и квалифицированным историком, и инженером) можно сделать что-то достойное.

Собственно, об этом вы и написали. Спорить тут не о чем.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 14:37:22)
Дата 17.08.2023 15:04:39

В данном конкретном случае - будет

>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник :)

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 15:04:39)
Дата 17.08.2023 16:41:30

Может быть и так

>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?

>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.

Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Уверяю, как бывший работник :)

Логично предположить, что у двух человек, сидящих в одном окопе, картина происходящего будет похожей. Но если из этого окопа вылезти...

Впрочем, повторю, не мне спорить. Может у вас, в этом конкретном случае всё именно так.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 16:41:30)
Дата 17.08.2023 17:30:46

Да, хранятся

>>>Поэтому, возвращаясь к вашим словам, позволю себе задать наглый вопрос: Вы уверены, что ваш рассказ про "Историю аэродинамических труб и вообще аэродинамических установок" не будет нуждаться в подзаголовке "Взгляд из окопа ЦАГИ"?
>
>>По той простой причине, что вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету.
>
>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 17:30:46)
Дата 17.08.2023 18:13:51

Я тоже так думал

>>Ну, если в ЦАГИ хранятся протоколы совещаний в наркоматах, доносы письма от смежников и пр. переписка - тогда так и есть, наверное. Не стану спорить. А если нет, то нет.

>Я раньше даже знал, где. Сейчас, конечно, не знаю. Ну и кадры, что всё это строили, успел застать, в 70-80е, когда молодым специалистом был. Ныне все лежат уже на Быковском кладбище, время неумолимо ;(

Вот и я так же думал: есть отчеты, есть какие-то письма и ответы на них, есть протоколы испытаний машины, есть решение межведомственной комиссии по ней, есть рассказы людей с описанием подвигов и поливанием помоями конкурентов. Вроде, всё есть.

А потом - оба-на! Далеко в стороне (на ЗИЛе!) всплывает источник, вскрывающий отдельный, никак не отложившийся "на местах" пласт событий, с участием Хрущева (который тогда, в 1947 году, вроде бы не при делах в этой теме), с поиском решений спецами со стороны с комиссией Госкомитета по науке и технике...

И благодаря этой случайной находке стало ясно, что вроде-бы непротиворечивая картина, сложившаяся у меня при взгляде из моего окопа - мягко говоря неполна. И без копания в архивах (не в одном) - нечего и надеяться во всем разобраться. А я инженер - в архивах мне делать нечего :-)

Вот мне и интересно - как можно, не вылезая из окопа, быть уверенным в том, что вне окопа (в наркомате, в партийных архивах, у заказчиков и потребителей работ ЦАГИ и т.д.) не происходило ничего важного, что из окопа сегодня уже не видно (в возможно - не было видно и тогда)? Я ни в коем случае не возьмусь утверждать, что вы не правы (мне то откуда знать) - но каков источник вашей уверенности?
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:13:51)
Дата 17.08.2023 18:38:58

Живые люди, все это делавшие

Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Виталий
От Iva
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 19.08.2023 17:46:40

Re: Живые люди,...

Привет!

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

но это гарантированно точка зрения одной стороны. т.е. однобокая.

Владимир
От NV
К Iva (19.08.2023 17:46:40)
Дата 19.08.2023 19:52:34

А другой стороны и не было

Люди строили, проводили эксперименты, писали отчёты - и все в одной организации. Это не серийное производство, которое можно рассматривать с точки зрения производителя и потребителя.
Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

Виталий
От Iva
К NV (19.08.2023 19:52:34)
Дата 19.08.2023 20:15:26

Re: А другой...

Привет!

не верю, так в жизни не бывает. так гладко и безконфликтно.

наверняка были и другие люди, с другими взглядами на дело, где-то это, скорее всего отражено в документах. Эти люди проиграли по каким-то причинам.

а теперь вы излагаете версию победителей, естественно, приукрашенную. Люди всегда стараются выставить себя в лучшем свете.

> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2023 20:15:26)
Дата 19.08.2023 21:11:39

Re: А другой...

>> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.
>
>не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Пробить мог без проблем для себя на своей территории и в своей юрисдикции, причем с активной помощью того же ЦАГИ. Мы имеем ЦНИИМАШ, например. Но, всё равно, практически все установки в стране вышли из ЦАГов.

Если говорить об этой узкой/тонюсенькой теме истории труб, допустим, послевоенной, то такой полностью правдивой истории никогда не появится. Именно потому, что, как NV написал, люди работали, работали коллективами и было им и не до нарративов, и не до фиксации на бумажке каждого чиха. Это, как раз, характерная ситуация, когда документ отнюдь не всё решает. Почему делалось то, а не это, почему делалось там, а не сям - это очень часто в документах не отложилось и не могло вообще отложится, не было надобности в документах по этому поводу. И это реальная ситуация, когда один человек говорит "проект был прямо заимствован у установки в городе N-честер и допилен под наши условия, и я сам набрасывал эскиз имея в виду N-честер", а другой говорит "нет, ни фига, это всё придумал я сам". И обоих уже нет с нами. И документы по этой теме есть, но в них ничего такого нет и быть не может.

При этом с другой стороны окажется, что как раз в тот момент один начальник вышел из фавора, а потому другой начальник решил в связи с этим новым обстоятельством всё перенести куда подальше от первоначального места... И не будет никаких документов на этот счет. А если говорить про "взгляд из окопа", то это не "окоп ЦАГИ", а это будут эти... "стрелковые ячейки" подразделений ЦАГИ.

Или, скажем, как произошло с перфорацией и непрерывным переходом Маха единички, которая приоритет ЦАГИ/СССР, появилась раньше, чем на Западе. Человек, который больше всего сделал в этом направлении, был еврей и его попросили из института в момент борьбы с космополитизмом. И оказался он на Звезде в Томилино. Никто о нем не вспоминал официально до начала 2000-х, упомянули в книге 1993 г как лауреата Сталинской премии в составе коллектива и всё... Ну, предположим, Вы увидели эту фамилию в коллективном отчете, и что она скажет? Да почти ничего, одна среди многих, ну, может, должность привлечет внимание. А в архивах с документами, которые туда сдавать положено и которые хранят, а не уничтожают по прошествии лет, Вы увидите кучу иных фамилий... как узнать как оно всё было? Хорошо, что другие люди о нем помнили и теперь их рассказ (нарратив, да? офигеть слова сейчас в ходу...) зафиксирован и в книгу попал и на отчеты можно другими глазами взглянуть. А если бы эти люди не дожили до книги?

Чтобы во всё это всекать - надо быть в этом. Ничего в архивах по множеству поводов не найти. Я уверен, что когда они через дцать лет полезут в архивы по теперешним делам - они вообще там не то прочитают. Совершенно не то и не о том. Есть вещи, с которыми никогда не будет ясности, потому, что никто рядом свечей не держал. Никогда не узнаешь - расталкивал Яковлев или это было вызвано другими, менее субъективными причинами...

Или еще пример - конфликт разыгрался между большими (без иронии) учеными, причем конфликт не столько идейный, сколько конфликт честолюбий. Не отложился этот конфликт в документах никак. Но когда дают прочитать, например, выступление одного из этих людей перед НТК ВВС в 1947 г., то прямо видишь причины. А конфликт изменил историю ЦАГИ, она по другой дороге могла пойти.

Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики... события, чаще всего, действительно имели место, статистики что-то объективное да отражают. А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.



>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 21.08.2023 16:24:44

Вот с этим полностью согласен:

>Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики...

Именно так - два в одном. Не понимаю техническую сторону дела - в историю техники лучше не соваться. Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки. Потому что история (техники, войны, политики - не важно) - это все равно те самые цепочки событий. И инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.

Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей. Впрочем, Дюма тоже писал "исключительно интересные книжки по истории", которые и сегодня ничуть не устарели.

P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?
От jazzist
К zero1975 (21.08.2023 16:24:44)
Дата 24.08.2023 03:13:05

Re: Вот с...

>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений. Эта информация отличается от архивной. Никакой роли не играет - истолковано верно или неверно. Сама по себе эмпирика важнее. Она - базис обобщений. Кто владеет этой эмпирикой? Только тот, кто этим живет как биологический объект. Инженер напишет некорректно, соглашусь. Тем не менее, ценность его труда в виде соответствия объективной реальности (как бы ее не понимали) будет выше.

А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей. Если говорить о Шаврове - то "между строк" там написано огромное количество того, на чем теперь "авиаисторики" делали себе имя. И что? С другой стороны, как пример, лично знавший и ненавидевший Григоровича Шавров дал объективную картину его творчества. Ничего сидельцы в архивах к ней не добавили.


>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.
От zero1975
К jazzist (24.08.2023 03:13:05)
Дата 24.08.2023 17:58:40

Re: Вот с...

>>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений.

Информация источников всегда противоречива и неполна. Люди (включая и самых уважаемых) вольно или невольно врут и не договаривают. Документы - тоже, хотя и по-другому.
История (включая историю техники) - это наука. Она не менее сложна, чем инженерное дело.

>А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

Согласен. Но и инженер, не владеющий вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_истории
будет столь же нелеп в истории техники, как и историк, не понимающий предметной области, о которой пишет. А если предположить, что инженер в состоянии разобраться с аппаратом исторической науки, то логично предположить, что и историк может разобраться в инженерном деле.

Если историк этого не хочет делать, но пишет об истории техники - фу быть таким.
Но и инженер "из коробки" точно так же не готов к этой деятельности.
Ну, а предположение, что инженеру проще освоить методологию истории, чем историку инженерное дело - это такой местечковый... Ну, вы поняли.

>>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

>Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей.

Удручающая - это когда источники (включая рассказы "уважаемых людей") воспринимаются некритично. Когда собственные домыслы аналитические выводы перемешиваются с документально подтвержденными фактами. И т.д. и т.п.

Наверное у вас в авиации всё совсем по-другому. И нормальные люди у вас - на порядок "нормальнее", чем в других областях. Завидую я вам.

>>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

>Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.

Прошу прощения - это я вас с уч. NV попутал: "...вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048783.htm
От NV
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 20.08.2023 13:46:31

Ха, а вот я например

в 94 году провел в ЦАГИ первый интернет через искровские модемы из ИКИ, сам лично договор подписывал, в узком кругу мы делили первые реальные ip-адреса по отделениям и комрьютерам - но тут уже вообще ни письменных документов не осталось, да и участники актианын процесса уже не с нами (мы это делали активно вдвоем с Колей Кочерженко из 17 отделения, а он уже умер). И в итоге концы в воду, да и Бог с ним, этим эпизодом. Никто уже наверное и не помнит.

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 17.08.2023 18:53:34

Живые люди - это нарратив

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
Я вас понял, спасибо.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:53:34)
Дата 17.08.2023 23:38:00

А документация была в инженерном коппусе


>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
>Я вас понял, спасибо.

Если интересно. Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Виталий
От Baren
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 19:07:58

Да разве такое может быть!?

. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

Ох не ну разве только я тут ща навру.

Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.

Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
Авиаспециалист!

То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
Ну он же инженер, не историк какой то.


О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
Хватит примеров инженеров?
Приведу последний.

Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.
От NV
К Baren (18.08.2023 19:07:58)
Дата 19.08.2023 10:15:50

Re: Да разве...

>. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

>Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

>Ох не ну разве только я тут ща навру.

>Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
>И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Про то, что питание в перевёрнутом полете идёт из отсека отрицательных перегрузок и его ёмкость ограничена - должны бы авиаинженеры знать. Тут и впрыск не поможет, и беспоплавковый карбюратор.

>Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.
А какое отношение это имеет к их профессиональной деятельности ?

>Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

Может кто-то чего-то не понял ? Я бы предположил, что именно Ла-5 в силу своей конструкции развалится раньше. Вот Фв-190 на высоте, где число М меньше, мог бы словить местные сверхзвуковые зоны, я читал про потери эффективности руля высоты у него из-за этого.

>А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

Зачем формулы, если есть испытания и отчёты по ним.

>И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
> Авиаспециалист!
Вот пусть и рассуждает о том,ив чем специалист.

>То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
>Ну он же инженер, не историк какой то.

Беда,коль сапоги начнет тачать пирожник (с)

>О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

>Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
>Хватит примеров инженеров?
>Приведу последний.

Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

>Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

>С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.

Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Виталий
От Baren
К NV (19.08.2023 10:15:50)
Дата 19.08.2023 10:59:50

Re: Да разве...


>Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

Вот, вот эта простая и очевидная мысль должна быть девизом хорошей работы. Но у нас, у некоторых, сложилось мнение, что только Физики или только Лирики могут в...
Просто инженеру придется постигать основу истории и работать по ее принципам, базируясь на своем опыте. Ну а историку, брать уроки и консультации по вопросам техники, и все зависит от трудолюбия, усидчивости и чистоплотности только и всего.


>Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Я бы очень хотел полететь на Суматру ловить бабочек, но увы. Приходится инженерам объяснять за историков, а историкам за инженеров. Чтоб обе стороны работали вместе, а не занимались ментальной ксенофобией.

>Виталий
Bëren
От zero1975
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 00:10:20

Ну, что тут скажешь...

>>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...

>Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Мда. Военно-исторический форум... История войны по мемуарам военачальников...
Ладно, пусть так - пишите свою историю по рассказам уважаемых людей - мне то что. Главное, чтобы было понятно: что в таком историческом исследовании факт, а что гораздо больше чем факт - так оно и было на самом деле (по словам уважаемого человека). И если будет четко отмечено, что откуда взято (с чьих слов и в чьем пересказе), то такой источник весьма полезным окажется для будущих исследователей.