От NV
К zero1975
Дата 17.08.2023 18:38:58
Рубрики WWII; ВВС;

Живые люди, все это делавшие

Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Виталий
От Iva
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 19.08.2023 17:46:40

Re: Живые люди,...

Привет!

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

но это гарантированно точка зрения одной стороны. т.е. однобокая.

Владимир
От NV
К Iva (19.08.2023 17:46:40)
Дата 19.08.2023 19:52:34

А другой стороны и не было

Люди строили, проводили эксперименты, писали отчёты - и все в одной организации. Это не серийное производство, которое можно рассматривать с точки зрения производителя и потребителя.
Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

Виталий
От Iva
К NV (19.08.2023 19:52:34)
Дата 19.08.2023 20:15:26

Re: А другой...

Привет!

не верю, так в жизни не бывает. так гладко и безконфликтно.

наверняка были и другие люди, с другими взглядами на дело, где-то это, скорее всего отражено в документах. Эти люди проиграли по каким-то причинам.

а теперь вы излагаете версию победителей, естественно, приукрашенную. Люди всегда стараются выставить себя в лучшем свете.

> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.

не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2023 20:15:26)
Дата 19.08.2023 21:11:39

Re: А другой...

>> Потребитель в лице КБ получал результаты испытаний - его экспериментальные установки не волнуют.
>
>не уверен, что получал все как хотел. и возможно хотел изменений в экспериментальных установках, но пробить этого не мог.

Пробить мог без проблем для себя на своей территории и в своей юрисдикции, причем с активной помощью того же ЦАГИ. Мы имеем ЦНИИМАШ, например. Но, всё равно, практически все установки в стране вышли из ЦАГов.

Если говорить об этой узкой/тонюсенькой теме истории труб, допустим, послевоенной, то такой полностью правдивой истории никогда не появится. Именно потому, что, как NV написал, люди работали, работали коллективами и было им и не до нарративов, и не до фиксации на бумажке каждого чиха. Это, как раз, характерная ситуация, когда документ отнюдь не всё решает. Почему делалось то, а не это, почему делалось там, а не сям - это очень часто в документах не отложилось и не могло вообще отложится, не было надобности в документах по этому поводу. И это реальная ситуация, когда один человек говорит "проект был прямо заимствован у установки в городе N-честер и допилен под наши условия, и я сам набрасывал эскиз имея в виду N-честер", а другой говорит "нет, ни фига, это всё придумал я сам". И обоих уже нет с нами. И документы по этой теме есть, но в них ничего такого нет и быть не может.

При этом с другой стороны окажется, что как раз в тот момент один начальник вышел из фавора, а потому другой начальник решил в связи с этим новым обстоятельством всё перенести куда подальше от первоначального места... И не будет никаких документов на этот счет. А если говорить про "взгляд из окопа", то это не "окоп ЦАГИ", а это будут эти... "стрелковые ячейки" подразделений ЦАГИ.

Или, скажем, как произошло с перфорацией и непрерывным переходом Маха единички, которая приоритет ЦАГИ/СССР, появилась раньше, чем на Западе. Человек, который больше всего сделал в этом направлении, был еврей и его попросили из института в момент борьбы с космополитизмом. И оказался он на Звезде в Томилино. Никто о нем не вспоминал официально до начала 2000-х, упомянули в книге 1993 г как лауреата Сталинской премии в составе коллектива и всё... Ну, предположим, Вы увидели эту фамилию в коллективном отчете, и что она скажет? Да почти ничего, одна среди многих, ну, может, должность привлечет внимание. А в архивах с документами, которые туда сдавать положено и которые хранят, а не уничтожают по прошествии лет, Вы увидите кучу иных фамилий... как узнать как оно всё было? Хорошо, что другие люди о нем помнили и теперь их рассказ (нарратив, да? офигеть слова сейчас в ходу...) зафиксирован и в книгу попал и на отчеты можно другими глазами взглянуть. А если бы эти люди не дожили до книги?

Чтобы во всё это всекать - надо быть в этом. Ничего в архивах по множеству поводов не найти. Я уверен, что когда они через дцать лет полезут в архивы по теперешним делам - они вообще там не то прочитают. Совершенно не то и не о том. Есть вещи, с которыми никогда не будет ясности, потому, что никто рядом свечей не держал. Никогда не узнаешь - расталкивал Яковлев или это было вызвано другими, менее субъективными причинами...

Или еще пример - конфликт разыгрался между большими (без иронии) учеными, причем конфликт не столько идейный, сколько конфликт честолюбий. Не отложился этот конфликт в документах никак. Но когда дают прочитать, например, выступление одного из этих людей перед НТК ВВС в 1947 г., то прямо видишь причины. А конфликт изменил историю ЦАГИ, она по другой дороге могла пойти.

Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики... события, чаще всего, действительно имели место, статистики что-то объективное да отражают. А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.



>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 21.08.2023 16:24:44

Вот с этим полностью согласен:

>Что до историков с дипломами - то я уже говорил, и на этом Форуме, кажется, тоже: историк техники и всяких технических дел должен быть два в одном. Не знаешь этой техники, не знаешь конкретно этого дела - ну пиши о событиях, собирай статистики...

Именно так - два в одном. Не понимаю техническую сторону дела - в историю техники лучше не соваться. Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки. Потому что история (техники, войны, политики - не важно) - это все равно те самые цепочки событий. И инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>А поскольку люди "два в одном" исключительная редкость, то лучше пусть пишут пенсионеры, как Шавров. Пышнов вон ни в какие архивы вообще не ходил, а написал на пенсии две исключительно интересные книжки по истории просто на богатом личном опыте.

Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей. Впрочем, Дюма тоже писал "исключительно интересные книжки по истории", которые и сегодня ничуть не устарели.

P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?
От jazzist
К zero1975 (21.08.2023 16:24:44)
Дата 24.08.2023 03:13:05

Re: Вот с...

>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений. Эта информация отличается от архивной. Никакой роли не играет - истолковано верно или неверно. Сама по себе эмпирика важнее. Она - базис обобщений. Кто владеет этой эмпирикой? Только тот, кто этим живет как биологический объект. Инженер напишет некорректно, соглашусь. Тем не менее, ценность его труда в виде соответствия объективной реальности (как бы ее не понимали) будет выше.

А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей. Если говорить о Шаврове - то "между строк" там написано огромное количество того, на чем теперь "авиаисторики" делали себе имя. И что? С другой стороны, как пример, лично знавший и ненавидевший Григоровича Шавров дал объективную картину его творчества. Ничего сидельцы в архивах к ней не добавили.


>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.
От zero1975
К jazzist (24.08.2023 03:13:05)
Дата 24.08.2023 17:58:40

Re: Вот с...

>>Но и обратное справедливо в той же мере - чтобы работать над историей техники, необходимо овладеть методологией исторической науки.
>>инженер, не владеющий методологией истории - корректно написать сможет разве что техническое описание объекта.

>Нет. Всегда есть конкретная эмпирическая информация. Она интересна и важна сама по себе, вне выводов и обобщений.

Информация источников всегда противоречива и неполна. Люди (включая и самых уважаемых) вольно или невольно врут и не договаривают. Документы - тоже, хотя и по-другому.
История (включая историю техники) - это наука. Она не менее сложна, чем инженерное дело.

>А вот когда начинают извлекать обобщения, не владея этой эмпирикой, то это не наука. Не выполнено необходимое условие... про достаточное уже нет смысла говорить.

Согласен. Но и инженер, не владеющий вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_истории
будет столь же нелеп в истории техники, как и историк, не понимающий предметной области, о которой пишет. А если предположить, что инженер в состоянии разобраться с аппаратом исторической науки, то логично предположить, что и историк может разобраться в инженерном деле.

Если историк этого не хочет делать, но пишет об истории техники - фу быть таким.
Но и инженер "из коробки" точно так же не готов к этой деятельности.
Ну, а предположение, что инженеру проще освоить методологию истории, чем историку инженерное дело - это такой местечковый... Ну, вы поняли.

>>Когда поляна пуста - такие книги неплохо заходят. Но когда потом на эту поляну заходят люди с научным подходом к истории, начинают копать документы и сравнивать - картина может оказаться удручающей.

>Что такое "удручающая картина"? Следствие неправильно понимаемого патриотизма в частном случае? Нет удручающих картин у нормальных людей.

Удручающая - это когда источники (включая рассказы "уважаемых людей") воспринимаются некритично. Когда собственные домыслы аналитические выводы перемешиваются с документально подтвержденными фактами. И т.д. и т.п.

Наверное у вас в авиации всё совсем по-другому. И нормальные люди у вас - на порядок "нормальнее", чем в других областях. Завидую я вам.

>>P.S. Вы правда уверены, что в архивах наркомата/министерства, архивах партийных органов (той же военно-промышленной комиссии) и т.д. не отложились документы, касающиеся деятельности ЦАГИ? Они вам неинтересны?

>Наверное, я на китайском изъясняюсь... Вы можете привести конкретный пример моего утверждения "ходить в архивы вредно и ничего не дает"? Весь вопрос - кто туда ходит и кто потом ездит гражданам по голове.

Прошу прощения - это я вас с уч. NV попутал: "...вся история этих самых установок - там, и другого окопа, считай, и нету. Уверяю, как бывший работник."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3048783.htm
От NV
К jazzist (19.08.2023 21:11:39)
Дата 20.08.2023 13:46:31

Ха, а вот я например

в 94 году провел в ЦАГИ первый интернет через искровские модемы из ИКИ, сам лично договор подписывал, в узком кругу мы делили первые реальные ip-адреса по отделениям и комрьютерам - но тут уже вообще ни письменных документов не осталось, да и участники актианын процесса уже не с нами (мы это делали активно вдвоем с Колей Кочерженко из 17 отделения, а он уже умер). И в итоге концы в воду, да и Бог с ним, этим эпизодом. Никто уже наверное и не помнит.

Виталий
От zero1975
К NV (17.08.2023 18:38:58)
Дата 17.08.2023 18:53:34

Живые люди - это нарратив

>Много чего рассказывали. Пока и живы были, и работали.

Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
Я вас понял, спасибо.
От NV
К zero1975 (17.08.2023 18:53:34)
Дата 17.08.2023 23:38:00

А документация была в инженерном коппусе


>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...
>Я вас понял, спасибо.

Если интересно. Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Виталий
От Baren
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 19:07:58

Да разве такое может быть!?

. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

Ох не ну разве только я тут ща навру.

Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.

Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
Авиаспециалист!

То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
Ну он же инженер, не историк какой то.


О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
Хватит примеров инженеров?
Приведу последний.

Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.
От NV
К Baren (18.08.2023 19:07:58)
Дата 19.08.2023 10:15:50

Re: Да разве...

>. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

>Не, с "инженерами" не катит, согласен, они просто слушают любых климовжуковых открыв рты и всасывая как тот пылесос "закопейки"

>Ох не ну разве только я тут ща навру.

>Помню историю, как один заслуженный пилот, герой, глядя на восхищенно открытые рты инженерного состава рассказывал как он на И16 летал в Киев и обратно, на спор, за мотоцикл. В перевёрнутом состоянии... минут 40 или час.
>И все инженеры верили. Они же авиаинженеры современных систем, откуда они про подробности И16 знают.

Про то, что питание в перевёрнутом полете идёт из отсека отрицательных перегрузок и его ёмкость ограничена - должны бы авиаинженеры знать. Тут и впрыск не поможет, и беспоплавковый карбюратор.

>Да ладно, ещё один случай, там инженерам втирал про личную награду от Геринга, и про шпагу от аса. Инженеры цокали языком, вертели партийный значок и почтовый тесак восхищались, откуда инженерам познания в истории тесаков, им авторитетно показали и они верили.
А какое отношение это имеет к их профессиональной деятельности ?

>Ну а ещё недавно один "инженер" рассказал одному пилоту, что Ла5 в сверхзвук мог на пикировании.

Может кто-то чего-то не понял ? Я бы предположил, что именно Ла-5 в силу своей конструкции развалится раньше. Вот Фв-190 на высоте, где число М меньше, мог бы словить местные сверхзвуковые зоны, я читал про потери эффективности руля высоты у него из-за этого.

>А ещё один "инженер", рассчитал по специальной формуле, что Ла-5 мог от любого 109 на высоту уйти и 109 не догонит, ни один, никогда. Помню как ГПС прифигел от такого.

Зачем формулы, если есть испытания и отчёты по ним.

>И на погоны, один МАИст, на кафедре преподавал, говорит -ра, основа жизни, Ра-ммштайн, значит солнце ммштаймов! Ну так то не какой то говно-лингвист или говно историк.
> Авиаспециалист!
Вот пусть и рассуждает о том,ив чем специалист.

>То ли дело инженер по сплавам, тот такого насочинял, держитесь руками- и про Берию, и про Сталина и про Катынь.
>Ну он же инженер, не историк какой то.

Беда,коль сапоги начнет тачать пирожник (с)

>О, и один авиаинженер, даже про бочки и обручи придумал, и ведь авиаспециалист!

>Не зря в некоторых кругах даже термин есть, "авиаспециалист"- ну это кто в своей теме понимает, но как в историю зайдет, сушите весла, но с апломбом говорит обо всем от футбола до истории.
>Хватит примеров инженеров?
>Приведу последний.

Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

>Да разве "инженеры" могут слушать Резуна? Да ни один -только историки и домохозяйки, хотя нет, один инженер, тогда ещё все же написал книгу против, но вообще он неспециалист, и книга наверное отстой))))

>С любовью, ваш автомобильный инженер с высшим философским образованием.

Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Виталий
От Baren
К NV (19.08.2023 10:15:50)
Дата 19.08.2023 10:59:50

Re: Да разве...


>Каждый должен заниматься своим делом. Авиаспециалист - авиацией. И если историей - то пусть историю авиации и изучает.

Вот, вот эта простая и очевидная мысль должна быть девизом хорошей работы. Но у нас, у некоторых, сложилось мнение, что только Физики или только Лирики могут в...
Просто инженеру придется постигать основу истории и работать по ее принципам, базируясь на своем опыте. Ну а историку, брать уроки и консультации по вопросам техники, и все зависит от трудолюбия, усидчивости и чистоплотности только и всего.


>Вам прямая дорога в историю автомобилестроения, вы в ней лучше разберётесь, раз вы автомобильный инженер. А ещё лучше - в философию автомобилестроения. Я не шучу.

Я бы очень хотел полететь на Суматру ловить бабочек, но увы. Приходится инженерам объяснять за историков, а историкам за инженеров. Чтоб обе стороны работали вместе, а не занимались ментальной ксенофобией.

>Виталий
Bëren
От zero1975
К NV (17.08.2023 23:38:00)
Дата 18.08.2023 00:10:20

Ну, что тут скажешь...

>>Ну, если нарратив - это достоверный источник, то и в архивы ходить не надо. К чему вам методология истории, критика источников и вот это вот всё...

>Дело в том, что процесс строительства и модернизации установок - он был непрерывным. И люди не нарративы рассказывали, а работали. Байки можно неспециалистам рассказывать, историкам всяким гуманитарно образованным. С инженерами это не катит.

Мда. Военно-исторический форум... История войны по мемуарам военачальников...
Ладно, пусть так - пишите свою историю по рассказам уважаемых людей - мне то что. Главное, чтобы было понятно: что в таком историческом исследовании факт, а что гораздо больше чем факт - так оно и было на самом деле (по словам уважаемого человека). И если будет четко отмечено, что откуда взято (с чьих слов и в чьем пересказе), то такой источник весьма полезным окажется для будущих исследователей.