От Prepod
К Alexeich
Дата 25.08.2023 19:40:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Большой вопрос

>>А оно отмороженное. По российским меркам там запредельная идеологизированность. Большинство населения вна кохает неньку и ненавидит москалей.
>
>У Вас довольно фантастическое представление об украинском населении. Хотя текущие события представляют немало причин для ненависти, но если глядеть в чуть более широком временном диапазоне - нет.
А «в широком временном диапазоне» тамошнее население без малого полностью и в нескольких поколениях уверено в своём онтологическом превосходстве над москалями.
>> Там это официально уже 30 лет. С 1991. В учебниках школьных написано.
>
>Весьма вольное толкование.
Написано-написано. В далёком 2014-м Честнат постил здесь «вменяемый и нейтральный» учебник доя ВУЗа».
>>Россиянам сложно понять чувства всяких мелких национализмов,
>
>Знаете, если украинский национализщм "мелкий", то и русский ненамного крупнее. Так что вполне понятно, мы в одной лиге.
Вообще ничего общего. Начиная с того что национализм там с самого начала - государственная идеология и основа гражданской лояльности, а в РФ это ругательное слово. Да и идеи на грани уголовного кодекса.

>В общем класть голову за неньку "дурных нема".
Можно подумать их кто-то спрашивает.
> И, в общем, хотя бы поверзностное знакомства с реальной украинской молодежью, а не с отдельными отмороженными экземплярами в сети (которых особенно громко слышно по известному принципу пустого сосуда) показывает, что в гробу они видели эту примитивную пропаганду ан масс, ровно также как в гробу ее видели их российские визави, что и доказывает вот это провал на графике, более дружного голосования "патриотов" ногами история не видела.
Во-первых, разница принципиальная. Юные шумеры усваивают нарративы тамошней шовинистической пропаганды некритично. И это неудивительно. и официальная пропаганда, и фонды ЕС, и американские миссионеры, и структуры дядюшки Сороса и вообще все транслируют одни и те же тезисы под разным соусом. Западная пропаганда на советских нацменов всегда была ультранационалистическая и русофобская. Такой до сих пор и осталась. У юного шумера нет шанса усомниться в этой картине мира. И зачем им впадать в экзальтацию от очевидных вещей?

Во-вторых, от желания тамошнего вьюношества ничего не зависит. Кто их спросит? Молодь до 27 не мобилизуют, но и за кордон не пускают. И каждый год появляется минимум по 150 тыс.призывного контингента. А когда припрёт, их можно будет разом мобилизовать - это больше миллиона. Профит!
От Alexeich
К Prepod (25.08.2023 19:40:13)
Дата 26.08.2023 00:14:42

Re: Большой вопрос

>А «в широком временном диапазоне» тамошнее население без малого полностью и в нескольких поколениях уверено в своём онтологическом превосходстве над москалями.

Я же говорю - у Вас фантастическое представление о населении Украины. Сколько месяцев в году Вы проводили на Украине до 2014 года? Сколько у Вас было близких родственников, коллег с Украины, с Восточной, Западной, Волыни, Киева, Львовщины, Закарпатья? Сколько студентов, аспирантов? Насколько Вы знакомы с украинской молодежью? Насколько Вы были погружены в эту среду "в течение нескольких поколений" (опасаюсь спросить в скольких), чтобы делать такие безапелляционные выводы?

>Написано-написано. В далёком 2014-м Честнат постил здесь «вменяемый и нейтральный» учебник доя ВУЗа».

Что все вокруг враги, и все эти эти враги, даже венгры и поляки со словаками, молдаванами и белорусами - москали? Так и было написано? :) Сомневаюсь.

>Вообще ничего общего. Начиная с того что национализм там с самого начала - государственная идеология и основа гражданской лояльности, а в РФ это ругательное слово. Да и идеи на грани уголовного кодекса.

Речь не о "качестве" национализма, речь о "количестве". Страна большая по европейским меркам, так что если она обладает национализмом, то он уже точно не "мелкий".

>Можно подумать их кто-то спрашивает.

Как я уже и писал, терпелка иногда лопается. Отечественная история не даст соврать, причем лопается в самые неожиданные моменты. Есть определенная граница, после которой "не спрашивать" становится чревато.

>Во-первых, разница принципиальная. Юные шумеры усваивают нарративы тамошней шовинистической пропаганды некритично.

Поэтому, очевидно, более 60% "юных шумеров" в возрасте 20-25 лет "испарились" с территории Украины (если статистике верить ООН и украинским демографам, внезапно проснувшимся и огласившим катастрофу) в промежутке 2021-2023. Наверное преисполнились патриотической и шовинистической пропаганды. В общем не надо всех кроме себя считать идиотами.

> И это неудивительно. и официальная пропаганда, и фонды ЕС, и американские миссионеры, и структуры дядюшки Сороса и вообще все транслируют одни и те же тезисы под разным соусом. Западная пропаганда на советских нацменов всегда была ультранационалистическая и русофобская. Такой до сих пор и осталась.

Зерно истины в этом есть, но Вы довели тезис до абсурда.

>У юного шумера нет шанса усомниться в этой картине мира.

Вот не надо считать молодежь идиотами. Практика показала цену этой пропаганде, голосование ногами беспримерных масштабов, именно среди юных, но уже дееспособных украинцев, за юных недееспособных активно голосовали родители, вывозя их до первичного освидетельствования в военкоматах хоть куда абы подальше.

> И зачем им впадать в экзальтацию от очевидных вещей?

Это я не понял что Вы хотели сказать.

>Во-вторых, от желания тамошнего вьюношества ничего не зависит. Кто их спросит?

Переход к прямому террористическому управлению подразумевает большие издержки, иногда несовместимые с существованием государства. Обратите внимание, что и в наших палестинах власти избегают излишнего давления на молодежь, во избежание ... Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25. За два года я не встретил ни одного студента/аспиранта, который отозвался бы о ситуации и действиях российских властей положительно. Хотя, конечно, у меня смещенная оценка, круг студентов, с которыми я работаю и которых удается "приоткрыть" ("не болтай" становится новым кредом молодежи) - это естественники-старшекурсники и аспиранты из МГУ, СПбГУ и МФТИ, наша будущая научная элита, или не наша :)

>Молодь до 27 не мобилизуют, но и за кордон не пускают. И каждый год появляется минимум по 150 тыс.призывного контингента. А когда припрёт, их можно будет разом мобилизовать - это больше миллиона. Профит!

Социальные издержки я упоминал, а теоретически все возможно. Время покажет.
От Iva
К Alexeich (26.08.2023 00:14:42)
Дата 26.08.2023 13:00:23

Re: Большой вопрос

Привет!

>Я же говорю - у Вас фантастическое представление о населении Украины. Сколько месяцев в году Вы проводили на Украине до 2014 года? Сколько у Вас было близких родственников, коллег с Украины, с Восточной, Западной, Волыни, Киева, Львовщины, Закарпатья? Сколько студентов, аспирантов? Насколько Вы знакомы с украинской молодежью? Насколько Вы были погружены в эту среду "в течение нескольких поколений" (опасаюсь спросить в скольких), чтобы делать такие безапелляционные выводы?

у меня полгруппы было специальная "киевская" из украинцев и на 5-6 курсы уезжали доучиваться в Киев в ИК Украинской АН.
антимоскализм был явным и нескрываемым. это 1977-1981 года. Умеренный, тогда выглядел как прикол и самозащита от ассимиляции.

так что корни лежат еще в 20-х годах. Когда активно проводилась украинизация Харькова и окрестностей. И как тут постили - в 60-х она тоже не прекращалась.

Владимир
От Prepod
К Iva (26.08.2023 13:00:23)
Дата 26.08.2023 13:49:57

Re: Большой вопрос


>так что корни лежат еще в 20-х годах. Когда активно проводилась украинизация Харькова и окрестностей. И как тут постили - в 60-х она тоже не прекращалась.
Это иллюзия. Мы знаем что Харьков с областью русские и опрокидываем позднесоветское состояние в прошлое.
Перепись 1897 года - Харьковская губерния - 81% говорит на малорусском наречии, Харьковский уезд с Харьковом - 55%, Харьков - 26%. Пои этом Харьков, а не Киев, был центром украинского национализма при поздних Романовых. Легальноно и местами поощряемого. В тамошнем универе под перепись 97 года создали канонический поныне свод украинской грамматики.
В ходе индустриализации, и царской и советской, эта масса малороссов рванула в города, а соввласть для них устраивала школы и заставляла совслужащих вчить мову. Что не помешало их русификации несмотря на титанические усилия местного партийного руководства.
Впрочем, переход на русский язык сам по себе не делает украинца русским, но это другой вопрос.
От Iva
К Iva (26.08.2023 13:00:23)
Дата 26.08.2023 13:03:00

Re: Большой вопрос

Привет!

>у меня полгруппы было специальная "киевская" из украинцев и на 5-6 курсы уезжали доучиваться в Киев в ИК Украинской АН.
>антимоскализм был явным и нескрываемым. это 1977-1981 года. Умеренный, тогда выглядел как прикол и самозащита от ассимиляции.

ЕМПНИ то выпускник нашего ВУЗа (ВУЗ московский, но некоторые группы-полгруппы украинские) - физик, некоторое время возглавлял украинский МИД, послемайданный.

Владимир
От Iva
К Iva (26.08.2023 13:03:00)
Дата 26.08.2023 13:06:40

Re: Большой вопрос

Привет!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87




Владимир
От Prepod
К Alexeich (26.08.2023 00:14:42)
Дата 26.08.2023 12:41:42

Re: Большой вопрос

>>А «в широком временном диапазоне» тамошнее население без малого полностью и в нескольких поколениях уверено в своём онтологическом превосходстве над москалями.
>
>Я же говорю - у Вас фантастическое представление о населении Украины.
Сколько месяцев в году Вы проводили на Украине до 2014 года? Сколько у Вас было близких родственников, коллег с Украины, с Восточной, Западной, Волыни, Киева, Львовщины, Закарпатья? Сколько студентов, аспирантов? Насколько Вы знакомы с украинской молодежью? Насколько Вы были погружены в эту среду "в течение нескольких поколений" (опасаюсь спросить в скольких), чтобы делать такие безапелляционные выводы?
Я имел счастливую возможность наблюдать это явление изнутри, уважаемый Алексеич. И рассказы про покосившиеся русские избы и ленивых русских алкоголиков, которые контрастируют с ухоженными хатками/садочками и очешуенным трудолюбием украинцев слышу сколько себя помню. В разных вариациях. А возражений в духе дружбы народов не помню. От старших, само собой всё это слышал. Так что 4 поколения, а то и 5.
>>Написано-написано. В далёком 2014-м Честнат постил здесь «вменяемый и нейтральный» учебник доя ВУЗа».
>
>Что все вокруг враги, и все эти эти враги, даже венгры и поляки со словаками, молдаванами и белорусами - москали? Так и было написано? :) Сомневаюсь.
А Вы не сомневайтесь, Вы посмотрите. Зацепиться за двусмысленную формулировку ув.уч.Нагеля можно, но это не отменяет факта - во «вменяемом» учебнике для ВУЗа издания задолго до второго Майдана враг обозначен чётко и недвусмысленно.
>>Вообще ничего общего. Начиная с того что национализм там с самого начала - государственная идеология и основа гражданской лояльности, а в РФ это ругательное слово. Да и идеи на грани уголовного кодекса.
>
>Речь не о "качестве" национализма, речь о "количестве". Страна большая по европейским меркам, так что если она обладает национализмом, то он уже точно не "мелкий".
Это софизм. По украинским меркам национализма в России нет вообще. Никакого. Нечего сравнивать.
>>Можно подумать их кто-то спрашивает.
>
>Как я уже и писал, терпелка иногда лопается. Отечественная история не даст соврать, причем лопается в самые неожиданные моменты. Есть определенная граница, после которой "не спрашивать" становится чревато.
Отечественная - безусловно. Только вот украинцы другой народ и у них 30 лет другое отечество.
>>Во-первых, разница принципиальная. Юные шумеры усваивают нарративы тамошней шовинистической пропаганды некритично.
>
>Поэтому, очевидно, более 60% "юных шумеров" в возрасте 20-25 лет "испарились" с территории Украины (если статистике верить ООН и украинским демографам, внезапно проснувшимся и огласившим катастрофу) в промежутке 2021-2023. Наверное преисполнились патриотической и шовинистической пропаганды. В общем не надо всех кроме себя считать идиотами.
Смешное, хотя и традиционное для Вас, передёргивание - считать националистами только тех кто ежечасно кидает зигу. Разделять шовинистическую пропаганду и жертвовать жизнью ради чего бы то ни было это принципиально разные вещи.
>> И это неудивительно. и официальная пропаганда, и фонды ЕС, и американские миссионеры, и структуры дядюшки Сороса и вообще все транслируют одни и те же тезисы под разным соусом. Западная пропаганда на советских нацменов всегда была ультранационалистическая и русофобская. Такой до сих пор и осталась.
>
>Зерно истины в этом есть, но Вы довели тезис до абсурда.
Нет, это Вы в рамках либерального дискурса считаете националистами только активных неонацистов.
>>У юного шумера нет шанса усомниться в этой картине мира.
>
>Вот не надо считать молодежь идиотами. Практика показала цену этой пропаганде, голосование ногами беспримерных масштабов, именно среди юных, но уже дееспособных украинцев, за юных недееспособных активно голосовали родители, вывозя их до первичного освидетельствования в военкоматах хоть куда абы подальше.
Практика показала, что юные шумеры хотят жить, а умирать не хотят. Это свойственно любым живым существам независимо от убеждений.
>> И зачем им впадать в экзальтацию от очевидных вещей?
>
>Это я не понял что Вы хотели сказать.
Вода мокрая, трава зелёная, москали - плохие ребята. Очевидные каждому вещи. Без эмоций и экзальтации.
>>Во-вторых, от желания тамошнего вьюношества ничего не зависит. Кто их спросит?
>
>Переход к прямому террористическому управлению подразумевает большие издержки, иногда несовместимые с существованием государства. Обратите внимание, что и в наших палестинах власти избегают излишнего давления на молодежь, во избежание ...
В наших палестинах государство сознательно держит общество подальше от вовлечения в текущую войну исходя из иллюзии, что можно будет порешать. Тамошнее государсиво развернуло военную пропаганду 9 лет назад, а до этого десятилетиями вело шовинистическую русофобскую пропаганду. Даже сравнивать нечего.
> Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25.
Это сильное преувеличение, впрочем, если не заниматься пропагандой, этим будут заниматься другие. Логично.
> За два года я не встретил ни одного студента/аспиранта, который отозвался бы о ситуации и действиях российских властей положительно.
А я встречал студентов и аспирантов, которые поехали на СВО. И аспирантов, которые собирали им на мавик.
> Хотя, конечно, у меня смещенная оценка, круг студентов, с которыми я работаю и которых удается "приоткрыть" ("не болтай" становится новым кредом молодежи) - это естественники-старшекурсники и аспиранты из МГУ, СПбГУ и МФТИ, наша будущая научная элита, или не наша :)
Те кого я встречал это СПбГУ, так что оставьте свои либеральные побасенки.
>>Молодь до 27 не мобилизуют, но и за кордон не пускают. И каждый год появляется минимум по 150 тыс.призывного контингента. А когда припрёт, их можно будет разом мобилизовать - это больше миллиона. Профит!
>
>Социальные издержки я упоминал, а теоретически все возможно. Время покажет.
Вас развратила жизнь в правовом государстве с либерализмом в качестве государственной идеологии (которая не идеология, а ценности, общечеловеческие).
Все пойдут до лав. Именно потому что искренне считают, что все дураки, а он лично умный.
От Alexeich
К Prepod (26.08.2023 12:41:42)
Дата 27.08.2023 22:42:31

Re: Большой вопрос

>Я имел счастливую возможность наблюдать это явление изнутри, уважаемый Алексеич. И рассказы про покосившиеся русские избы и ленивых русских алкоголиков, которые контрастируют с ухоженными хатками/садочками и очешуенным трудолюбием украинцев слышу сколько себя помню.

Ну, значит, такая у Вас была среда. У меня несколько иная. Рассказов о "покосившихся русских избах" я слышал достаточно, но и рассказов об украинской бестолковости - тоже. Важна статистика.

>А Вы не сомневайтесь, Вы посмотрите. Зацепиться за двусмысленную формулировку ув.уч.Нагеля можно,

Я исхожу из предположения, что человек сказал то что имел в виду. Иначе как "коммуницировать", все время "прозревать в кристалле"? Мой н профилактике.

>но это не отменяет факта - во «вменяемом» учебнике для ВУЗа издания задолго до второго Майдана враг обозначен чётко и недвусмысленно.

"Жид, лях, та москаль?" :) Все же интересно о каком именно учебнике речь.

>Это софизм. По украинским меркам национализма в России нет вообще. Никакого. Нечего сравнивать.

Ох, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. ... Ну ладно.


>Отечественная - безусловно. Только вот украинцы другой народ и у них 30 лет другое отечество.

Так и у нас тоже :) Полагаете, базовые особенности человеческой психологии были упразднены с распадом СССР?

>Смешное, хотя и традиционное для Вас, передёргивание - считать националистами только тех кто ежечасно кидает зигу.

Передергивание у Вас. При чем тут "зиги", "зиги" можно кидать пачками, для этого много усилий не надо, ПМСМ истинность того или иного убеждения проявляется в действии и в готовности платить за него. Так что безусловная готовность 60% молодых украинцев сделать ноги, недвусмысленно проявившаяся в немедленной реализации этой готовности, КМК, весьма показательна.

> Разделять шовинистическую пропаганду и жертвовать жизнью ради чего бы то ни было это принципиально разные вещи.

Несомненно. Но речь вообще-то даже не о жизни шла, а о некоторых неудобствах. Ну ладно, сойдемся на том, что "мамкины националисты" они тоже самые что ни на есть националисты :)

>Нет, это Вы в рамках либерального дискурса считаете националистами только активных неонацистов.

? Во-первых при чем тут "либеральный дискурс"? Во-вторых нет, не считаю. У Вас опять начинается монодиалог, зачем я Вам в качестве собеседника тогда - непонятно.

>Практика показала, что юные шумеры хотят жить, а умирать не хотят. Это свойственно любым живым существам независимо от убеждений.

Ну так все хотят жить, или по крайней мере вкусно кушать и мягко спать, но есть и убеждения, такая, значит, цена этим убеждениям.

>Вода мокрая, трава зелёная, москали - плохие ребята.

Как скажете. У нас тут рядом (12 км на юг от МО) москалей тоже недолюбливают :)

>В наших палестинах государство сознательно держит общество подальше от вовлечения в текущую войну исходя из иллюзии, что можно будет порешать.

В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону". Руководство Украины, кстати, тоже вынуждено "сбавлять обороты" в давлении на общество.

>Тамошнее государсиво развернуло военную пропаганду 9 лет назад,

Знаете, если бы США и оттяпали у нас весь Кавказ. к прмиеру, в стране наверное тоже была бы антиамериканская пропаганда.

>а до этого десятилетиями вело шовинистическую русофобскую пропаганду. Даже сравнивать нечего.

Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.

>> Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25.
>Это сильное преувеличение, впрочем, если не заниматься пропагандой, этим будут заниматься другие. Логично.

?Это не преувеличение, это результат социологических опросов. В возрастной группе 15-25 поддержка СВО минимальна.

>А я встречал студентов и аспирантов, которые поехали на СВО. И аспирантов, которые собирали им на мавик.

Значит мы встречали разных студентов и аспирантов. Впрочем, не буду настаивать, преподавательскую работу в МГУ я бросил более 3 лет назад, сейчас общаюсь с теми, кто участвует в конференциях, летних школах, хочет идти на диплом и целенаправленно идет в науку, в общем такие умные, что я их боюсь. Cream of the cream. Неполная выборка.

>Те кого я встречал это СПбГУ, так что оставьте свои либеральные побасенки.

Какие еще либеральные побасенки, я как чукча - что вижу о то и пою. Вот только вчера попрощался с последними ребятами с летней школы-конференции, 3 из СПбГУ, дюжина и Физтеха, пара из УрГУ, из АЛьма-матер никого :(. Отбор был строгий: отличники и ведущие научную работу, т.к. у нас ограниченные возможности по приему желающих. А так, конечно, народ разный, кто спорит. Я говорю о своем личном опыте. Вы о своем. А широкую статистику навести проблематично по понятным причинам.

>Вас развратила жизнь в правовом государстве с либерализмом в качестве государственной идеологии

"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?

>Все пойдут до лав. Именно потому что искренне считают, что все дураки, а он лично умный.

Да, "нет такой партии". Это печально.
От Prepod
К Alexeich (27.08.2023 22:42:31)
Дата 28.08.2023 13:23:39

Re: Большой вопрос

>>Я имел счастливую возможность наблюдать это явление изнутри, уважаемый Алексеич. И рассказы про покосившиеся русские избы и ленивых русских алкоголиков, которые контрастируют с ухоженными хатками/садочками и очешуенным трудолюбием украинцев слышу сколько себя помню.
>
>Ну, значит, такая у Вас была среда. У меня несколько иная. Рассказов о "покосившихся русских избах" я слышал достаточно, но и рассказов об украинской бестолковости - тоже. Важна статистика.
Ну значит Вы не в курсе в силу отсутствия личного опыта. Да, вот такая была среда в УССР.
Любые трудности с хавчиком со времён Шелеста объясняли необходимостью вывозить продукты благодатной украинской земли в другие республики. Официально, с трибун, в духе дружбы народов, ага. И радостно сообщали населению, что в результате усилий мудрого ЦК КПУ размер вывозимого с Украины хавчика удалось уменьшить. Примерно как если бы первый секретарь Ивановского обкома рассказывал, что пельменей нет потому что продукты вывозятся в Среднюю Азию и Закавказье. Долго бы он пробыл на посту? А в УССР это была норма. Да, анекдоты про тупых хохлов рассказывали те же люди, которые сетовали на москалей, вероломно съевших сало. И если подумать, это не парадокс, а логичная картина мира.
>>А Вы не сомневайтесь, Вы посмотрите. Зацепиться за двусмысленную формулировку ув.уч.Нагеля можно,
>
>Я исхожу из предположения, что человек сказал то что имел в виду. Иначе как "коммуницировать", все время "прозревать в кристалле"? Мой н профилактике.
Ой-вэй!
>>но это не отменяет факта - во «вменяемом» учебнике для ВУЗа издания задолго до второго Майдана враг обозначен чётко и недвусмысленно.
>
>"Жид, лях, та москаль?" :) Все же интересно о каком именно учебнике речь.
В основном москаль, лях тоже, да, но в основном москаль. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2527/2527796.htm
>>Это софизм. По украинским меркам национализма в России нет вообще. Никакого. Нечего сравнивать.
>
>Ох, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. ... Ну ладно.
А что делать? Стандартный приём «а в России такое тоже есть и даже хуже» не работает. Нет в России национализма, ни «в одной лиге» с шумерами, ни в разных, в России вообще нет ничего даже отдалённо похожего на украинский государственный шовинизм.

>>Отечественная - безусловно. Только вот украинцы другой народ и у них 30 лет другое отечество.
>
>Так и у нас тоже :) Полагаете, базовые особенности человеческой психологии были упразднены с распадом СССР?
Ровно наоборот. Прогресс в психологии и общественных науках, а также внедрение результатов в практику, привели к тому, что в ВМВ до конца отмашки от своих правительств воевали даже итальянцы и венгры с румынами. На шумеров эти социальные технологии действуют уже 30 лет, на российское общество их не применяют даже во время войны.
>>Смешное, хотя и традиционное для Вас, передёргивание - считать националистами только тех кто ежечасно кидает зигу.
>
>Передергивание у Вас. При чем тут "зиги", "зиги" можно кидать пачками, для этого много усилий не надо, ПМСМ истинность того или иного убеждения проявляется в действии и в готовности платить за него. Так что безусловная готовность 60% молодых украинцев сделать ноги, недвусмысленно проявившаяся в немедленной реализации этой готовности, КМК, весьма показательна.
Смешно. А нацистами были только те, кто поворачивал рычаг в газовой камере и стоял на вышке в концлагере. А остальные неееет, они ж делом не доказали уверенность в неполноценности евреев. Значит не тру-нацисты. Уверенность в злокозненности москалей и своём над ними онтологическом превосходстве гораздо комфортнее хранить подальше от москалей, где-нибудь в Германии.
>> Разделять шовинистическую пропаганду и жертвовать жизнью ради чего бы то ни было это принципиально разные вещи.
>
>Несомненно. Но речь вообще-то даже не о жизни шла, а о некоторых неудобствах.
Пойти в армию или пожить в зоне боёв, жить под властью беспощадного врага это «некоторые неудобства»? ОК, буду знать Вашу систему координат.
> Ну ладно, сойдемся на том, что "мамкины националисты" они тоже самые что ни на есть националисты :)
Как и мамкины либералы, мамкины консерваторы, мамкины коммунисты. Я смотрю для Вас новость, что самопожертвование - редкое явление у людей. Можно подумать Вы ради своих убеждений на смерть пойдёте без раздумий.
>>Нет, это Вы в рамках либерального дискурса считаете националистами только активных неонацистов.
>
>? Во-первых при чем тут "либеральный дискурс"? Во-вторых нет, не считаю. У Вас опять начинается монодиалог, зачем я Вам в качестве собеседника тогда - непонятно.
Ну что Вы, я искренне принял Вашу логику. Убеждения доказывается делом. Нет дела - нет убеждений. Нацисты работали в концлагерях и в некоторых структурах СС служили. Остальные делом не доказали. И чего это комми с американцами к немцам привязались с денацификацией?
>>Практика показала, что юные шумеры хотят жить, а умирать не хотят. Это свойственно любым живым существам независимо от убеждений.
>
>Ну так все хотят жить, или по крайней мере вкусно кушать и мягко спать, но есть и убеждения, такая, значит, цена этим убеждениям.
Немцы -45 хотели того же. Германию напрасно денацифицировали? Ведь они не все как один ломались под танки, а значит грош цена их убеждениям?
>>Вода мокрая, трава зелёная, москали - плохие ребята.
>
>Как скажете. У нас тут рядом (12 км на юг от МО) москалей тоже недолюбливают :)
Шутку понял, смешно. «Вукраине фашизма нет, в России тоже самое только хуже» (с)
>>В наших палестинах государство сознательно держит общество подальше от вовлечения в текущую войну исходя из иллюзии, что можно будет порешать.
>
>В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону".
Ну Вы просто Ксения Собчак излагаете. Независимые мыслящие люди, чай не путинское быдло.
> Руководство Украины, кстати, тоже вынуждено "сбавлять обороты" в давлении на общество.
Да шо Вы говорите?Пример приведите, не откажите в любезности.
>>Тамошнее государсиво развернуло военную пропаганду 9 лет назад,
>
>Знаете, если бы США и оттяпали у нас весь Кавказ. к прмиеру, в стране наверное тоже была бы антиамериканская пропаганда.
Да, да, обидели мышку, написали в норку.
>>а до этого десятилетиями вело шовинистическую русофобскую пропаганду. Даже сравнивать нечего.
>
>Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.
Например? Чем условия 92 года отличались?
>>> Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25.
>>Это сильное преувеличение, впрочем, если не заниматься пропагандой, этим будут заниматься другие. Логично.
>
>?Это не преувеличение, это результат социологических опросов. В возрастной группе 15-25 поддержка СВО минимальна.
Если под поддержкой понимать готовность записаться на контракт - безусловно. Государство работает над безразличием к происходящему - государство добивается именно такого результата.
>>А я встречал студентов и аспирантов, которые поехали на СВО. И аспирантов, которые собирали им на мавик.
>
>Значит мы встречали разных студентов и аспирантов. Впрочем, не буду настаивать, преподавательскую работу в МГУ я бросил более 3 лет назад, сейчас общаюсь с теми, кто участвует в конференциях, летних школах, хочет идти на диплом и целенаправленно идет в науку, в общем такие умные, что я их боюсь. Cream of the cream. Неполная выборка.
Именно. Плюс
>>Вас развратила жизнь в правовом государстве с либерализмом в качестве государственной идеологии
>
>"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?
Вы в каком-то другом государстве живёте? Цените. К сожалению, чтобы понять разницу, желательно вырваться из тоталитарной рашистской диктатуры в молодую демократию.
От Alexeich
К Prepod (28.08.2023 13:23:39)
Дата 29.08.2023 13:14:08

Re: Большой вопрос

>Ну значит Вы не в курсе в силу отсутствия личного опыта. Да, вот такая была среда в УССР.

Ну как же "отсутсвия личного опыта"? Чего-чего а этого в достатке. Прописка на Украине у меня, например, была прекращена только в 1995 году. И это не значит, что родственные связи прервались. Со связями стало похуже, когда старшее поколение поумирало в 20-х, и совсем плохо с 24.02.2023.

>Ой-вэй!

Таки да.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2527/2527796.htm

Ссылка сдохла. О диком содержании некоторых учебников по истории я в курсе.

>А что делать? Стандартный приём «а в России такое тоже есть и даже хуже» не работает.

Причем тут "прием", я о том что в России свои тараканы, другие, но свои.

>Ровно наоборот. Прогресс в психологии и общественных науках, а также внедрение результатов в практику, привели к тому, что в ВМВ до конца отмашки от своих правительств воевали даже итальянцы и венгры с румынами. На шумеров эти социальные технологии действуют уже 30 лет, на российское общество их не применяют даже во время войны.

И вот несмотря на все это тотальное с детства воздействие 60% мужчин самого рпаспризывного возраста (20-25) растворились в тумане неизвестности за западными и восточными кордонами. Не напомните, в 2 Райхе было то же самое? 60% молодых призывников Вермахта променяло сапоги и "Маузер" на бегство через Швейцарскую, Голландскую и Французскую границу (да, противник, но пуркуа бы и не па с учетом того сколько, по аналогии, украинцев оказалось в России с 02.2023, один придурок все прошлое лето по городу носится на ржавой "десятке" с украинскими номерами с кодом Ивано-Франковской обл., нарушая правила на переходах).

>Смешно. А нацистами были только те, кто поворачивал рычаг в газовой камере и стоял на вышке в концлагере.

Нацистами были те, кто являлся членом НСДАП или в полной мере разделял взгляды этой почтенной партии. Остальные были просто обывателями, "как Вы как я как целый свет", радостно (до определенного момента) или "скрипя сердцем", но с привычной покорностью приветствовашщими действия властей. А чтобы стоять на вышке даже и немцем было быть совершенно необязательно.

>Пойти в армию ... это «некоторые неудобства»?

Именно, если Вы убежденный нацист, то для Вас это не более чем "некоторые неудобства" и даже удовольсвтеи от сознания того что Вы вместе с камераден боретесь с юьберменьшами, а вот если с убеждениями не очень ... ну тогда серьезные неудобства, от которых лучше вплавь через Тису или З.Буг.

>Как и мамкины либералы, мамкины консерваторы, мамкины коммунисты. Я смотрю для Вас новость, что самопожертвование - редкое явление у людей.

То есть мы говорим о банальных обывателях, "как Вы как я как целый свет". ЧиТД.

>Можно подумать Вы ради своих убеждений на смерть пойдёте без раздумий.

Непростой вопрос, но вообще-то за жизнья не особо цепляюсь. Проблема с другой стороны, убеждения должны быть крепкими и их носитель - не ведающими сомнений. А я в своей интеллигентской мягкотелости имею их более чем, а как вмажешь дуба не за правое дело, а совсем даже наоборот? ...

>Ну что Вы, я искренне принял Вашу логику. Убеждения доказывается делом. Нет дела - нет убеждений. Нацисты работали в концлагерях и в некоторых структурах СС служили. Остальные делом не доказали.

Остальные трудились в тылу и, вообще-то, воевали на войне. И чаще всего не из нацистских убеждений, а потмоу что "родину защищали", "так надо", "начальство велело" , "что мы можем поделать" etc. Вот только воевать готовыми (пусть скрипя зубами) оказались без малого 100% немцев, а вот с украинцами что-то не задалось, бегут-с.

>Немцы -45 хотели того же. Германию напрасно денацифицировали? Ведь они не все как один ломались под танки, а значит грош цена их убеждениям?

Денацификация означала не слом коренных убеждений (с ними сложнее), а демонтаж нацистских учреждений, прежде всего, государственного каркаса, который держал обывателя в рамках нацистской парадигмы. Убеждения большинства обывателей оказались ... не слишком устойчивыми. Хотя опр. черты геманского нацизма ИМХО есть черты характерные для немецкой нации - ее "родовая травма", или, выражаясь лсовами Ширера "Гитлер обнаружил обнаружил в немцах (хотя таинственное провидение и вековой жизненный опыт уже сформировали их к тому времени) то, что послужило материалом для достижения его собственных зловещих целей. "

В общем, сведение к дилемме "они нацисты - занчит плохие", "мы не нацисты - значит хорошие" - слишком примитивно и манипулятивно. Может для какой-то части ширнармасс и с вазелином и пройдет (плохо, как показывает практика), а вообще нет.

>>В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону".
>Ну Вы просто Ксения Собчак излагаете. Независимые мыслящие люди, чай не путинское быдло.

Не знаю что там Ксения Собчак говорит, не интересуюсь. Я имею в виду, что государство к обществу относится с разумной опаской, боясь "передавить", опыт, знаете ли, имеется, исторический, и совсем недавний после игр с блатной романтикой и лысым паханом, который очень удачно упокоился давеча.

>Да шо Вы говорите?Пример приведите, не откажите в любезности.

Пример, пардон за цитирование РИА, но я, грешным делом, с работы, а тут у меня параноидальные фильтры, раскочегаривать же "tor" для поиска сылок на укр. оф. сайты в лом.

"Депутаты Верховной рады Украины предлагают привлекать граждан, уклоняющихся от мобилизации и по разным причинам не готовых к военной службе, к работам оборонительного характера, а также к работам, которые "обеспечивают экономику страны", соответствующий законопроект зарегистрирован на сайте украинского парламента.
В пояснительной записке к проекту о внесении изменений в закон Украины "О мобилизационной подготовке и мобилизации" говорится, что "в вопросе обороны следует рассчитывать сугубо на мотивированных патриотов, а других граждан максимально возможно вовлекать в работу на экономику, от которой зависит и обороноспособность". "

Законопроект ползет по инстанциям ...
"По слухам из ставки шефа" эта практика по дефолту довольно широко применяется и сейчас, т.к. в силу неровного качества контингента и явного нежелания знач. части его сражаться "з москалями" командованию на местах приходится на ряду с репрессивными мерами "идти навстречу", ибо все с оружием ...

>Да, да, обидели мышку, написали в норку.

Именно, а мышка не забыла и окрысилась. Хотя умнее было бы забыть и простить. Но это же мышка, что Вы хотите от мышиных мозгов, она не философствует в стиле "Kritik der Urteilskraft" Канта или "Науки логики" Гегеля, из которых следует, что надо принять разумное решение, проистекающее из максимизации выгоды и естественного хода вещей, а действует сообразно инстинктам, к тому же она пожаловалась собаке ... "И маемо шо маемо".

>>Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.
>Например? Чем условия 92 года отличались?

Если говорить о 92 (а речь у меня был не о нем ну да бог с ним), то новорожденная РФ в знач. степени ассоциировалась с СССР, как ассоциировали себя с ней и ее жители "была страна СССР, столица Москва, стала Россия - столица Москва"@ Россия изначально была более самодостаточна, что позволяло ей с меньшей интенсивностью искать альтернативу постсоветским связям. Россия мгла в силу веса в гораздо большей степени диктовать условия. что вызывало неприятие. В общем больше разницы, чем схожести.

>Если под поддержкой понимать готовность записаться на контракт - безусловно.

Нет, я об отношении в смысле статопросов: "Поддерживаете ли Вы ..."

> Государство работает над безразличием к происходящему - государство добивается именно такого результата.

А как, по-вашему, государство должно работать, нагнетать истерию? Чтобы опять начался штурм окрестных границ?

>Именно. Плюс

"Плюс" означает, что Вы согласны с тем, что наиболее мотивированные и толковые молодые специалисты не поддерживают СВО?

>>"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?
>Вы в каком-то другом государстве живёте? Цените. К сожалению, чтобы понять разницу, желательно вырваться из тоталитарной рашистской диктатуры в молодую демократию.

Из того что в молодой демократии оппа не следует, что у нас райские кущи, я уже упоминал, у меня двое коллег умерли (один в тюрьме, второй вскорости после того как его выпустили домой умирать) находясь под следствием наших мудрых органов, один старый знакомый по "левым" клубам нулевых на нарах парится. У меня нет иллюзий в отношении родной законности.