От Alexeich
К Паршев
Дата 07.09.2023 11:08:38
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Рейс был...

>Так как посылали на убой, то шпионского оборудования на него и не ставили. Оно стояло на других участниках операции. Он должен был спровоцировать боевую работу средств ПВО (если это была провокация). И да, в этом смысле - прямо над базой.

Нафантазировать можно много. Конечно, любая гипотеза имеет право на существование. Но чтобы она превратилась в факт, надо много попотеть. А до тех пор - досужая фантазия.

>Ага, и каждый раз на советскую базу ПЛАРБ.

А Вы ына карту гляньте, кто ж неволил базы ПЛАРБ делать вблизи крупных международных авиаузлов :) Вообще был (до того как не испортился вконце) такой сериал "Расследование авиакатастроф / Почему падают самолеты", там есть серия про корейский Боинг на ДВ и разжевано, почему с ним такой казус случился. Гляньте на досуге, вменяемо.

>Знаете, два раза, и два раза южнокорейский - сколько самолетов-то летает по шарику? Какова вероятность такого события?
От Dargot
К Alexeich (07.09.2023 11:08:38)
Дата 07.09.2023 15:32:06

Какая разница? Сбили и сбили, в своем праве.

Приветствую!

Десять раз бы полетели - надо было десять сбивать.

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (07.09.2023 15:32:06)
Дата 07.09.2023 21:36:05

Re: Какая разница?...

> Десять раз бы полетели - надо было десять сбивать.

Есть право, а есть гуманитарные соображения. Если на ваш дачный участок случайно забредет ребенок, а Вы подстрелите его, считая, что это опасный грабитель (и так 10 раз) Вы, несомненно, в своем праве, но определенный общественный резонанс в Вашем дачном поселке и некоторые проблемы с имиджем могут случиться.
От Anvar
К Alexeich (07.09.2023 21:36:05)
Дата 08.09.2023 06:58:12

Польза сомнения

>> Десять раз бы полетели - надо было десять сбивать.
>
>Есть право, а есть гуманитарные соображения. Если на ваш дачный участок случайно забредет ребенок, а Вы подстрелите его, считая, что это опасный грабитель (и так 10 раз) Вы, несомненно, в своем праве, но определенный общественный резонанс в Вашем дачном поселке и некоторые проблемы с имиджем могут случиться.

У Джека Лондона есть прекрасный рассказ на эту тему
Не могу удержаться, чтобы не протицитировать
"— Я рвал цветы, — показывал он, — мои цветы на моей собственной земле, не предвидя никакой опасности. Вдруг этот человек кинулся на меня из-за деревьев."....Я улыбнулся, но тут он — бац! — сбил меня с ног и разбросал цветы. И ругался при этом отвратительно! Это ничем не вызванное зверское нападение.......Не успел я опомниться, как он начал избивать меня. Жизни моей грозила опасность, и я был вынужден защищаться.
Так Солу Уитбергу было преподано искусство лжесвидетельства.

— Спросите же его, что он делал в моих владениях.
— Вопрос резонный. Что вы делали, сэр, во владениях мистера Уотсона?
— Я не знал, что это его владения.
— Это нарушение чужих границ, ваша честь! — сказал Уотсон. — Знаки выставлены на видном месте!
— Я не видел никаких знаков, — сказал Сол Уитберг.
— Я сам видел их! — резко возразил судья. — Они бросаются в глаза! Должен предупредить вас, сэр, что если вы даже и в таких мелочах будете уклоняться от истины, то вызовете недоверие к более важным пунктам ваших показаний! За что вы ударили мистера Уотсона?


— Ваша честь, я уже докладывал, что не нанес ему ни одного удара.

Судья посмотрел на распухшее лицо Картера Уотсона, затем устремил грозный взгляд на Сола Уитберга.
От dap
К Alexeich (07.09.2023 21:36:05)
Дата 08.09.2023 02:50:05

Re: Какая разница?...

>Есть право, а есть гуманитарные соображения.
Есть. Но если это провокация, то пусть о гуманитарных соображениях думает тот кто ее затеял.

>Если на ваш дачный участок случайно забредет ребенок
У меня есть аналогия получше.
- Видите, это розетка, в ней электричество. Если вы сунете в нее металлические предметы двумя руками - вас долбанет током. Может даже убить.
- Может из гуманитарных соображений не будем подавать туда напряжение?
- Нет, давайте лучше вы не будете совать туда руки.
От Alexeich
К dap (08.09.2023 02:50:05)
Дата 14.09.2023 11:29:16

Re: Какая разница?...

>>Есть право, а есть гуманитарные соображения.
>Есть. Но если это провокация, то пусть о гуманитарных соображениях думает тот кто ее затеял.

А кто-то сказал заранее, что это провокация? Нарушение границ самолетами - дело обычное, особенно в те благословенные времена, когда "шли по счислению", а ошибки в приграничных районах шли косяками. В Закавказье нарушения со стороны Турции и со стороны СССР гражданскими (Игдыр и Звартноц, 5 и 15 км от советско-турецкой границы) в конце 80-х шли пачками, чуть ли не ежедневно. Реакция была об. сдержанной. Ну и на десятки километров не залетали, конечно.
От Dargot
К Alexeich (07.09.2023 21:36:05)
Дата 08.09.2023 02:42:26

Re: Какая разница?...

Приветствую!
>> Десять раз бы полетели - надо было десять сбивать.
>
>Есть право, а есть гуманитарные соображения.
 Принимать во внимание гуманитарные соображения - право, а не обязанность.

>Если на ваш дачный участок случайно забредет ребенок, а Вы подстрелите его, считая, что это опасный грабитель (и так 10 раз) Вы, несомненно, в своем праве

Вы из США строчите, что ли, где подобные дикарские обычаи, говорят, в ходу в некотрых штатах? Доедете до наших Палестин - не вздумайте так себя вести, у нас цивилизованное государство и применение оружия в описанной вами ситуации гарантированно закончится тюрьмой.

Международное же право сильно отличается от уголовного, груз ответственности за сбитие нарушившего границу самолета ложится на того, кто её нарушил.

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (08.09.2023 02:42:26)
Дата 14.09.2023 11:16:28

Re: Какая разница?...

>>Есть право, а есть гуманитарные соображения.
> Принимать во внимание гуманитарные соображения - право, а не обязанность.

Надеюсь Вы заметилИ. что использовали здесь омоним.

>Вы из США строчите, что ли, где подобные дикарские обычаи, говорят, в ходу в некотрых штатах?

Нет. Я из абстрактных высот.

>Международное же право сильно отличается от уголовного, груз ответственности за сбитие нарушившего границу самолета ложится на того, кто её нарушил.

Я и написал не о праве, а о гуманитарных соображениях и имиджевых последствиях.
От dap
К Dargot (07.09.2023 15:32:06)
Дата 07.09.2023 16:19:01

Проблема не в том что сбили, а в том что говорили официально.(+)

Должны были сразу четко сказать, что был борт, борт ушел из коридора, выполнял маневры, заставляющие заподозрить в нем самолет-разведчик, на попытки его посадить не реагировал и был сбит.
А когда выяснилось бы что это пассажирский нужно было сразу принести соболезнования, при этом твердо настаивать на том, что сбит самолет был по вине пилотов этого самолета. Заодно обвинить США в нагнетании военного напряжения в этом районе с использованием самолетов не отличимых от гражданских в условиях плохой видимости. С приведением соответствующих фактов.
И сразу же предложить меры по исключению подобных ситуаций в будущем. Которые и были приняты после этого инцидента, но уже НЕ по инициативе СССР.
Вопросов бы было куда меньше.

Нужно выбрать здравую непротиворечивую позицию и твердо ее отстаивать.
А не вести себя как обгадившийся школьник, разбивший любимую мамину вазу и судорожно придумывающий идиотские отмазки.
От Dargot
К dap (07.09.2023 16:19:01)
Дата 07.09.2023 20:32:12

Это да, проблема. Но другая.

Приветствую!

Если субъект, имеющий право на некоторые действия на момент их совершения, после их совершения ведет себя невнятно, это не отменяет то, что на момент совершения действия он был в своем праве.

С уважением, Dargot.
От И.Пыхалов
К dap (07.09.2023 16:19:01)
Дата 07.09.2023 16:25:11

Хрущёв был последним советским руководителем с яйцами

>Должны были сразу четко сказать, что был борт, борт ушел из коридора, выполнял маневры, заставляющие заподозрить в нем самолет-разведчик, на попытки его посадить не реагировал и был сбит.

«Агрессор уничтожен. Так было — так будет!»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От dap
К И.Пыхалов (07.09.2023 16:25:11)
Дата 07.09.2023 17:23:49

Он был создателем порочной системы которая и привела к таком финалу.(+)

Суть любых реформ в СССР/РФ после Сталина это снятие с чиновником ответственности за их действия.
В РФ это просто довели до абсолюта.
От Alexeich
К dap (07.09.2023 17:23:49)
Дата 07.09.2023 21:40:51

Re: Он был...

>Суть любых реформ в СССР/РФ после Сталина это снятие с чиновником ответственности за их действия.

Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной? Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя, доделали недоделанное товарищем Сталиным и яблони бы зацвели на Марсе? :)
От dap
К Alexeich (07.09.2023 21:40:51)
Дата 08.09.2023 02:46:01

Re: Он был...

>Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной?
А причем здесь террор? Вы пытаетесь сталинский период свести чисто к террору?
Это же старая песня упоротых антисталинистов. Фу таким быть.

>Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя
Вы видимо не в курсе, что Королева освободили как раз при Сталине?
От Alexeich
К dap (08.09.2023 02:46:01)
Дата 13.09.2023 11:59:19

Re: Он был...

>>Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной?
>А причем здесь террор? Вы пытаетесь сталинский период свести чисто к террору?

Нет. Но террор - сущенственный элемент, который "изъять из обращения" обсуждая сталинскую эпоху, не получится, ибо он пронизывал все уровни страны в течение четверти века.

>Это же старая песня упоротых антисталинистов. Фу таким быть.

Я не "упоротый", но антисталинист, понимаю, что "у каждого времени свои тараканы", но оправдывать чОхом "сталинские методы", особенно вприменении кнынешним реалиям, не собираюсь. Утверждать же пригодность сталинских методов к нынешним реалиям - это уже какое-то запредельное фантазерство с садомазо оттенками.

>>Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя
>Вы видимо не в курсе, что Королева освободили как раз при Сталине?

Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили. Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище", разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха, присущая сталинским временам - это лучший метод выковывания хайтеха, то извините - я с этим не согласен.
От dap
К Alexeich (13.09.2023 11:59:19)
Дата 13.09.2023 23:20:32

Re: Он был...

>Нет. Но террор - сущенственный элемент, который "изъять из обращения" обсуждая сталинскую эпоху, не получится, ибо он пронизывал все уровни страны в течение четверти века.

Что значит террор? Террор это запугивание. Одна из целей санкций в правовых нормах это устрашение потенциальных нарушителей.
Обычно террором называют массовые репрессии против политических оппонентов.
Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

>но оправдывать чОхом "сталинские методы", особенно вприменении кнынешним реалиям, не собираюсь. Утверждать же пригодность сталинских методов к нынешним реалиям - это уже какое-то запредельное фантазерство с садомазо оттенками.

Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?
И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

>Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили.
А знаете за что его посадили? Ну понятно враг народа и вредитель. Это формально.
Я имею ввиду за что фактически?

>Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище"

На какое пепелище? На пепелище разработки ЗРК, не имея технологий для системы наведения?
Зачем его туда возвращать? Сгорело и слава богу.

>разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха,
После "разгрома" коллектива он наконец собрался с силами и сделал то, что от него требовалось. Катюшу.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 23:20:32)
Дата 15.09.2023 12:31:59

Re: Он был...

>Обычно террором называют массовые репрессии против политических оппонентов.
>Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

Остальное время они были менее массовыми. Но были. Деда моего, скажем, окончательно "приземлили" (за "теракт", совершенный в 1937 году путем помятия крыла начальственной "Эмке") в самом конце 1939 года, "под елочку".

>Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?

Вот примерно с 1935 до смерти усатого. Именно в это время сложилась классическая "система управления".

>И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

Не думаю. Иосиф Виссарионыч был большой оппортунист, он бы действовал как-тол боее сообразно духу эпохи. Я о тех, кто мриет повторением 1937. считая почему-то, что если перестрелять полмиллиончика тех кто им не по нраву (в знач. степени друг друга), "все наладится".

>А знаете за что его посадили? Ну понятно враг народа и вредитель. Это формально.
>Я имею ввиду за что фактически?

Я читал доступные материалы дела Королева. Обычное "дутое дело", каких были тысячи и тысячи.

>На какое пепелище? На пепелище разработки ЗРК, не имея технологий для системы наведения?
>Зачем его туда возвращать? Сгорело и слава богу.

Кто Вам сказал, что "не имея технологий", одна строчка в дутом деле, написанная каким-то малограмотным поцем с чужих слов? Кто Вам сказал. что если новые технологии не развивать, то они самозародятся? Вы вообще работали в крупном научном коллективе на всех этапах (от НИР через НИОКР к ОКР)? Когда дело новое?

>>разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха,
>После "разгрома" коллектива он наконец собрался с силами и сделал то, что от него требовалось. Катюшу.

Не путайте божий дар с яишницей.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:20:32)
Дата 14.09.2023 11:02:17

Re: Он был...

Привет!

>Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

Дело Промпаритии, Ленинградское дело (это сейчас их в одно, а тогда их было несколько разных), Коллективизация.

>Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?

во все перечисленные вами времена - террор был. Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете. Или считаете - это мелочи, по сравнению с 37-39.

>И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

сейчас многие этого хотят. И это кардинальное отличие от 1985-1991. Новые потрясения будут гораздо более кровавыми.

Владимир
От Alexeich
К Iva (14.09.2023 11:02:17)
Дата 15.09.2023 12:34:42

Re: Он был...

>во все перечисленные вами времена - террор был. Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете. Или считаете - это мелочи, по сравнению с 37-39.

Ну в общем, если считать по числу жертв - мелочи, наверное, хотя разгром, например, Наркомата авиационной промышленности имел тяжелейшие и "долгоиграющие" последствия всю войну и страшно подумать, скольких жизней стоил на фронте и в тылу.
От Iva
К Alexeich (15.09.2023 12:34:42)
Дата 15.09.2023 13:03:23

Re: Он был...

Привет!

>Ну в общем, если считать по числу жертв - мелочи, наверное, хотя разгром, например, Наркомата авиационной промышленности имел тяжелейшие и "долгоиграющие" последствия всю войну и страшно подумать, скольких жизней стоил на фронте и в тылу.

понимание этого действующими лицами привело к делу Новикова и Шахурина, когда Сталина реально обманывали.
как понимаю, с целью не допустить нового погрома уже во время войны.
Сталин ежевечерне отслеживал выпуск по заводам.

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 11:02:17)
Дата 14.09.2023 13:45:38

Re: Он был...

>Дело Промпаритии, Ленинградское дело (это сейчас их в одно, а тогда их было несколько разных),
Что дело промпартии? С каких это пор суд над инсайдерами стал террором?

>Коллективизация.
Это тоже террор? Слов нет.

Нет это было вторжение марсиан, которое таким образом отразилось в народной памяти.

>во все перечисленные вами времена - террор был.
Докажите это.

>Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете.
Я знаю об этом гораздо больше вас. Потому что кроме Архипелага еще много чего читал.

>сейчас многие этого хотят.
Причем здесь многие? Речь про Сталина.

>И это кардинальное отличие от 1985-1991. Новые потрясения будут гораздо более кровавыми.
Вполне естественно. Покушав капитализма люди сильно озлобились. Это не добродушные советские граждане.
Опять же российская экономика это не советской. Фундамент разрушен.
От Vladre
К Alexeich (13.09.2023 11:59:19)
Дата 13.09.2023 14:09:42

Re: Он был...

>Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили. Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище", разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха, присущая сталинским временам - это лучший метод выковывания хайтеха, то извините - я с этим не согласен.

Насколько я помню, его посадили такие же "яйцеголовые" своими показаниями и "докладными". Кстати Королев тоже писал такие "докладные". Там черт ногу сломит. И при чем тут "Сталин", не совсем понятно. Ах да... спрашивали за результат. Ну кому ж такое понравится! Это не наш метод. Сколково и Роснано... Вот это я понимаю.
От Alexeich
К Vladre (13.09.2023 14:09:42)
Дата 15.09.2023 12:21:52

Re: Он был...

>Насколько я помню, его посадили такие же "яйцеголовые" своими показаниями и "докладными".

То есть НКВД не причем, "унтер-офицерская вдова сама себя высекла" ... ну ладно.

>Кстати Королев тоже писал такие "докладные". Там черт ногу сломит. И при чем тут "Сталин", не совсем понятно.

При том что он был не последним человеком (хотя, возможно, я ошибаюсь и правы те, кто писал, что после серии микроинсультов в середине 30-х ИВС был невинным овощем, полностью подверженным внешним влияниям, безобидным как дауненок?) в созданной в стране системе террора.

>Ах да... спрашивали за результат. Ну кому ж такое понравится! Это не наш метод. Сколково и Роснано... Вот это я понимаю.

Разгромить накануне войны наркомат авиационной промышленности и войти в нее с эрзацами - вот это я понимаю ...