От dap
К И.Пыхалов
Дата 07.09.2023 17:23:49
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Он был создателем порочной системы которая и привела к таком финалу.(+)

Суть любых реформ в СССР/РФ после Сталина это снятие с чиновником ответственности за их действия.
В РФ это просто довели до абсолюта.
От Alexeich
К dap (07.09.2023 17:23:49)
Дата 07.09.2023 21:40:51

Re: Он был...

>Суть любых реформ в СССР/РФ после Сталина это снятие с чиновником ответственности за их действия.

Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной? Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя, доделали недоделанное товарищем Сталиным и яблони бы зацвели на Марсе? :)
От dap
К Alexeich (07.09.2023 21:40:51)
Дата 08.09.2023 02:46:01

Re: Он был...

>Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной?
А причем здесь террор? Вы пытаетесь сталинский период свести чисто к террору?
Это же старая песня упоротых антисталинистов. Фу таким быть.

>Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя
Вы видимо не в курсе, что Королева освободили как раз при Сталине?
От Alexeich
К dap (08.09.2023 02:46:01)
Дата 13.09.2023 11:59:19

Re: Он был...

>>Вы полагаете, управление с помощью террора сделало бы страну эффективной?
>А причем здесь террор? Вы пытаетесь сталинский период свести чисто к террору?

Нет. Но террор - сущенственный элемент, который "изъять из обращения" обсуждая сталинскую эпоху, не получится, ибо он пронизывал все уровни страны в течение четверти века.

>Это же старая песня упоротых антисталинистов. Фу таким быть.

Я не "упоротый", но антисталинист, понимаю, что "у каждого времени свои тараканы", но оправдывать чОхом "сталинские методы", особенно вприменении кнынешним реалиям, не собираюсь. Утверждать же пригодность сталинских методов к нынешним реалиям - это уже какое-то запредельное фантазерство с садомазо оттенками.

>>Ну пристрелили бы Королева все-таки вОвремя
>Вы видимо не в курсе, что Королева освободили как раз при Сталине?

Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили. Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище", разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха, присущая сталинским временам - это лучший метод выковывания хайтеха, то извините - я с этим не согласен.
От dap
К Alexeich (13.09.2023 11:59:19)
Дата 13.09.2023 23:20:32

Re: Он был...

>Нет. Но террор - сущенственный элемент, который "изъять из обращения" обсуждая сталинскую эпоху, не получится, ибо он пронизывал все уровни страны в течение четверти века.

Что значит террор? Террор это запугивание. Одна из целей санкций в правовых нормах это устрашение потенциальных нарушителей.
Обычно террором называют массовые репрессии против политических оппонентов.
Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

>но оправдывать чОхом "сталинские методы", особенно вприменении кнынешним реалиям, не собираюсь. Утверждать же пригодность сталинских методов к нынешним реалиям - это уже какое-то запредельное фантазерство с садомазо оттенками.

Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?
И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

>Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили.
А знаете за что его посадили? Ну понятно враг народа и вредитель. Это формально.
Я имею ввиду за что фактически?

>Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище"

На какое пепелище? На пепелище разработки ЗРК, не имея технологий для системы наведения?
Зачем его туда возвращать? Сгорело и слава богу.

>разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха,
После "разгрома" коллектива он наконец собрался с силами и сделал то, что от него требовалось. Катюшу.
От Alexeich
К dap (13.09.2023 23:20:32)
Дата 15.09.2023 12:31:59

Re: Он был...

>Обычно террором называют массовые репрессии против политических оппонентов.
>Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

Остальное время они были менее массовыми. Но были. Деда моего, скажем, окончательно "приземлили" (за "теракт", совершенный в 1937 году путем помятия крыла начальственной "Эмке") в самом конце 1939 года, "под елочку".

>Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?

Вот примерно с 1935 до смерти усатого. Именно в это время сложилась классическая "система управления".

>И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

Не думаю. Иосиф Виссарионыч был большой оппортунист, он бы действовал как-тол боее сообразно духу эпохи. Я о тех, кто мриет повторением 1937. считая почему-то, что если перестрелять полмиллиончика тех кто им не по нраву (в знач. степени друг друга), "все наладится".

>А знаете за что его посадили? Ну понятно враг народа и вредитель. Это формально.
>Я имею ввиду за что фактически?

Я читал доступные материалы дела Королева. Обычное "дутое дело", каких были тысячи и тысячи.

>На какое пепелище? На пепелище разработки ЗРК, не имея технологий для системы наведения?
>Зачем его туда возвращать? Сгорело и слава богу.

Кто Вам сказал, что "не имея технологий", одна строчка в дутом деле, написанная каким-то малограмотным поцем с чужих слов? Кто Вам сказал. что если новые технологии не развивать, то они самозародятся? Вы вообще работали в крупном научном коллективе на всех этапах (от НИР через НИОКР к ОКР)? Когда дело новое?

>>разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха,
>После "разгрома" коллектива он наконец собрался с силами и сделал то, что от него требовалось. Катюшу.

Не путайте божий дар с яишницей.
От Iva
К dap (13.09.2023 23:20:32)
Дата 14.09.2023 11:02:17

Re: Он был...

Привет!

>Это 37-38 годы в первую очередь. А остальное время?

Дело Промпаритии, Ленинградское дело (это сейчас их в одно, а тогда их было несколько разных), Коллективизация.

>Вы сейчас про какие методы? Начал 30-х, 37-38 годов, 39-41 годов, 41-45 годов или послевоенные (там тоже есть периодизация)?

во все перечисленные вами времена - террор был. Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете. Или считаете - это мелочи, по сравнению с 37-39.

>И с чего вы взяли что Сталин, попади он в 2023 год, устроил бы что-то вроде 37-38 годов?

сейчас многие этого хотят. И это кардинальное отличие от 1985-1991. Новые потрясения будут гораздо более кровавыми.

Владимир
От Alexeich
К Iva (14.09.2023 11:02:17)
Дата 15.09.2023 12:34:42

Re: Он был...

>во все перечисленные вами времена - террор был. Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете. Или считаете - это мелочи, по сравнению с 37-39.

Ну в общем, если считать по числу жертв - мелочи, наверное, хотя разгром, например, Наркомата авиационной промышленности имел тяжелейшие и "долгоиграющие" последствия всю войну и страшно подумать, скольких жизней стоил на фронте и в тылу.
От Iva
К Alexeich (15.09.2023 12:34:42)
Дата 15.09.2023 13:03:23

Re: Он был...

Привет!

>Ну в общем, если считать по числу жертв - мелочи, наверное, хотя разгром, например, Наркомата авиационной промышленности имел тяжелейшие и "долгоиграющие" последствия всю войну и страшно подумать, скольких жизней стоил на фронте и в тылу.

понимание этого действующими лицами привело к делу Новикова и Шахурина, когда Сталина реально обманывали.
как понимаю, с целью не допустить нового погрома уже во время войны.
Сталин ежевечерне отслеживал выпуск по заводам.

Владимир
От dap
К Iva (14.09.2023 11:02:17)
Дата 14.09.2023 13:45:38

Re: Он был...

>Дело Промпаритии, Ленинградское дело (это сейчас их в одно, а тогда их было несколько разных),
Что дело промпартии? С каких это пор суд над инсайдерами стал террором?

>Коллективизация.
Это тоже террор? Слов нет.

Нет это было вторжение марсиан, которое таким образом отразилось в народной памяти.

>во все перечисленные вами времена - террор был.
Докажите это.

>Протсо вы кроме 37-39 ничего про это не знаете.
Я знаю об этом гораздо больше вас. Потому что кроме Архипелага еще много чего читал.

>сейчас многие этого хотят.
Причем здесь многие? Речь про Сталина.

>И это кардинальное отличие от 1985-1991. Новые потрясения будут гораздо более кровавыми.
Вполне естественно. Покушав капитализма люди сильно озлобились. Это не добродушные советские граждане.
Опять же российская экономика это не советской. Фундамент разрушен.
От Vladre
К Alexeich (13.09.2023 11:59:19)
Дата 13.09.2023 14:09:42

Re: Он был...

>Я в курсе, что его при Сталине посадили. И едва не угробили. Если Вы считаеет, что изъятие хорошего инженера/ученого "погруженного в тему" на многие месяцы, а иногда и годы с последующим возвратом его "на пепелище", разгром сложившихся научных коллективов, волюнтаризм и проч. пирдуха, присущая сталинским временам - это лучший метод выковывания хайтеха, то извините - я с этим не согласен.

Насколько я помню, его посадили такие же "яйцеголовые" своими показаниями и "докладными". Кстати Королев тоже писал такие "докладные". Там черт ногу сломит. И при чем тут "Сталин", не совсем понятно. Ах да... спрашивали за результат. Ну кому ж такое понравится! Это не наш метод. Сколково и Роснано... Вот это я понимаю.
От Alexeich
К Vladre (13.09.2023 14:09:42)
Дата 15.09.2023 12:21:52

Re: Он был...

>Насколько я помню, его посадили такие же "яйцеголовые" своими показаниями и "докладными".

То есть НКВД не причем, "унтер-офицерская вдова сама себя высекла" ... ну ладно.

>Кстати Королев тоже писал такие "докладные". Там черт ногу сломит. И при чем тут "Сталин", не совсем понятно.

При том что он был не последним человеком (хотя, возможно, я ошибаюсь и правы те, кто писал, что после серии микроинсультов в середине 30-х ИВС был невинным овощем, полностью подверженным внешним влияниям, безобидным как дауненок?) в созданной в стране системе террора.

>Ах да... спрашивали за результат. Ну кому ж такое понравится! Это не наш метод. Сколково и Роснано... Вот это я понимаю.

Разгромить накануне войны наркомат авиационной промышленности и войти в нее с эрзацами - вот это я понимаю ...