От Alexeich
К Km
Дата 03.09.2023 22:13:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это что...

>>Это с какого ж бодуна? А откуда, как Вы думаете, брались дворянские состояния?
>
>Думаю, либо по наследству доставались, либо пожалованием от сюзерена, либо кормлениями с должности. Ещё раньше - непосредственно военной добычей.

Ну это Вы куда-то глубоко копнули ... а вообще почитать хоть Толстого, хрническая озабоченность "счетами". И не зря, кто не умел дебет с кредитом подбивать - вылетал в трубу, дворянин или нет. К тому же дворяне не на елках росли,а и из недворян вырастали, как Демид Антуфьев (ака первый Демидов). Или из нищебродов, как мои остзейские предки, приехавшие в Россию в одних сапогах, заслуживших чины и разумно распорядившихся нажитыми и приобретенными матримональным путем капиталами.

>Аристократ-торговец, ростовщик или заводчик - это редкость. Категорический императив дворянина - не увеличение капитала, а поддержание и при возможности возвышение своего статуса, в первую очередь демонстративным потреблением.

Ну до освобождения крестьян может быть, а потом одни остались с деньгами, а другие с императивом :)
От Km
К Alexeich (03.09.2023 22:13:49)
Дата 03.09.2023 22:30:44

Re: Это что...

Добрый день!
>>>Это с какого ж бодуна? А откуда, как Вы думаете, брались дворянские состояния?
>>
>>Думаю, либо по наследству доставались, либо пожалованием от сюзерена, либо кормлениями с должности. Ещё раньше - непосредственно военной добычей.
>
>Ну это Вы куда-то глубоко копнули ... а вообще почитать хоть Толстого, хрническая озабоченность "счетами". И не зря, кто не умел дебет с кредитом подбивать - вылетал в трубу, дворянин или нет.

Сводить дебет с кредитом никому не вредно, а барыжить - занятие подлых сословий, для дворянинина ниже достоинства.

>К тому же дворяне не на елках росли,а и из недворян вырастали, как Демид Антуфьев (ака первый Демидов).

Да, это редкое исключения. И то, начал предпринимательскую деятельность, забогател, будучи крестьянином и потом был возвышен монархом.

>Или из нищебродов, как мои остзейские предки, приехавшие в Россию в одних сапогах, заслуживших чины и разумно распорядившихся нажитыми и приобретенными матримональным путем капиталами.

Капитал, заработанный чинами, - это по дворянским понятиям.

>>Аристократ-торговец, ростовщик или заводчик - это редкость. Категорический императив дворянина - не увеличение капитала, а поддержание и при возможности возвышение своего статуса, в первую очередь демонстративным потреблением.
>
>Ну до освобождения крестьян может быть, а потом одни остались с деньгами, а другие с императивом :)

Да, именно потому, что этот самый императив не позволял вырубить вишнёвый сад под дачи и начать с них барыжить. Красиво разориться оказалось более морально приемлимо.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (03.09.2023 22:30:44)
Дата 04.09.2023 09:58:02

Re: Это что...

>Сводить дебет с кредитом никому не вредно, а барыжить - занятие подлых сословий, для дворянинина ниже достоинства.

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "барыжить". Но если выгодно торговать или вклдадываться в производство, не говорю уж о жестокой эксплуатации крестьян это "барыжить", то да, дворяне "барыжили", массово.

>Да, это редкое исключения. И то, начал предпринимательскую деятельность, забогател, будучи крестьянином и потом был возвышен монархом.

Если покопаться в биографиях дворянства - не такое уж редкое. Другое дело что мало кто дорос до "миллионщиков".

>Капитал, заработанный чинами, - это по дворянским понятиям.

Чины чинами, а капитал капиталом. Одно другому помогает, но не предопределяет. Да, получить богатые поместья за службу можно, а вот расширить их путем умелого и(что греха таить) безжалостного ведения хозяйства - другое. И вложиться в бизнес после отмены "крепости" - тоже может и не по понятиям, но массовое явление.
От Km
К Alexeich (04.09.2023 09:58:02)
Дата 04.09.2023 10:35:25

Re: Это что...

Добрый день!
>>Сводить дебет с кредитом никому не вредно, а барыжить - занятие подлых сословий, для дворянинина ниже достоинства.
>
>Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "барыжить". Но если выгодно торговать или вклдадываться в производство, не говорю уж о жестокой эксплуатации крестьян это "барыжить", то да, дворяне "барыжили", массово.

Вы смешиваете два различных понятия, два способа производства. Безжалостно эксплуатировать крестьян - это прямое насилие, отъём произведённого ими продукта на основании социального статуса, закреплённого в законодательстве. Организовывать производство и торговлю - это капиталистический способ накопления капитала, основанный на равенстве прав продавца и покупателя, наёмного рабочего и нанимателя. Идея сословного превосходства и идея равенства плохо укладываются в одной голове. Поэтому да, отдельные оборотистые дворяне заводили у себя производства, ссуживали под процент, наживали капиталец, но как правило производством руководили наёмные приказчики.

>>Да, это редкое исключения. И то, начал предпринимательскую деятельность, забогател, будучи крестьянином и потом был возвышен монархом.
>
>Если покопаться в биографиях дворянства - не такое уж редкое. Другое дело что мало кто дорос до "миллионщиков".

>>Капитал, заработанный чинами, - это по дворянским понятиям.
>
>Чины чинами, а капитал капиталом. Одно другому помогает, но не предопределяет. Да, получить богатые поместья за службу можно, а вот расширить их путем умелого и(что греха таить) безжалостного ведения хозяйства - другое. И вложиться в бизнес после отмены "крепости" - тоже может и не по понятиям, но массовое явление.

Массовым явлением конца XIX - начала XX в России было как раз упадок дворян. Разорившийся, промотавшийся, запутавшийся в долгах, вынужденный пойти на службу из нищего имения дворянин - это общее место в литературе того времени. А вот забогатевший, оборотистый, умело распрядившийся капиталом - скорее исключение. Даже у исполненных благородными намерениями персонажей, набравшихся передовых западных идей и читавших Адама Смита, как правило редко получается что-либо путное на русской почве. Всех их постепенно вытесняют "чумазые" купчишки и мещане, которые даже ни по-французски, ни на рояле не умеют.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (04.09.2023 10:35:25)
Дата 04.09.2023 13:19:48

Re: Это что...

>Вы смешиваете два различных понятия, два способа производства. Безжалостно эксплуатировать крестьян - это прямое насилие,

Такое жесткое разделение - это предельное упрощение довольно сложной и динамичной (особенно в 19 в.) картинки смешанной экономики России. Если почитать даже худлит видно, что "капиталистическим способом накопления" помещики отнюдь не пренебрегали. Управляющие - да, но это как с современными акционерными компаниями. Одни следят за своими делами, другие - нет.

>Массовым явлением конца XIX - начала XX в России было как раз упадок дворян. Разорившийся, промотавшийся, запутавшийся в долгах, вынужденный пойти на службу из нищего имения дворянин - это общее место в литературе того времени.

Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)
От Km
К Alexeich (04.09.2023 13:19:48)
Дата 04.09.2023 16:22:43

Re: Это что...

Добрый день!

>Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)

В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

- князь Абамелек-Лазарев - получил состояние по наследству, в основном подвизался на государственных должностях, но в управлении своим «Пермским имением», купленным предками у Строгановых, всё же принимал участие.
- граф Воронцов-Дашков - крупнейший землевладелец, олигарх на наши деньги, в управлении бизнесом не замечен.
- барон Кноп - предок из купцов, титул получил в 1877 г.
- Путилов - тут да, без вопросов, промышленник из дворян.
- Прохоровы - вообще-то из купцов, но получили дворянство в 1912 г.
Все остальные - из "чумазых". Так что статистика вполне подтверждает, что благоприятные стартовые условия русского дворянства не сильно помогли им при переходе к капиталистическим отношениям. Моральные установки и старые традиции были помехой.


С уважением, КМ
От damdor
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 17:05:47

У Вас всё-таки передёргивание и жульничество.

>В списке 30 богатейших СЕМЕЙ России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

А по ссылке, приведённой Вами "Список богатейших ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ России (1914)"
От Km
К damdor (05.09.2023 17:05:47)
Дата 05.09.2023 17:34:33

Водички попейте и остыньте

Добрый день!
>>В списке 30 богатейших СЕМЕЙ России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:
>
>А по ссылке, приведённой Вами "Список богатейших ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ России (1914)"

Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.

С уважением, КМ
От damdor
К Km (05.09.2023 17:34:33)
Дата 05.09.2023 22:24:31

Ошибаетесь или жульничаете?

>Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.

> Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)

Если сословные преимущества дают богатство - зачем дворянину заниматься предпринимательством?

Поэтому корректнее сперва выборка богатейших именно семейств. И уже из неё выборка предпринимателей и далее сколько из них дворян.
От Km
К damdor (05.09.2023 22:24:31)
Дата 06.09.2023 08:36:36

Строго следую теме

Добрый день!
>>Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.
>
>> Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)
>
>Если сословные преимущества дают богатство - зачем дворянину заниматься предпринимательством?

Именно это я и утверждаю. Из этого вытекает и дворянская мораль: любая деятельность, кроме военной и государственной службы - не comme il faut. И в изменившихся условиях, когда уже сословное преимущества богатства не даёт, эта мораль приводит львиную долю дворян не к переключению на предпринимательство, а к разорению. Классическое отставание общественной морали от реалий экономического развития.

>Поэтому корректнее сперва выборка богатейших именно семейств. И уже из неё выборка предпринимателей и далее сколько из них дворян.

Если объектом рассмотрения являются предпринимательские способности, то состояния, полученные иным путём лежат за пределами этого объекта. Исходным пунктом обсуждения стал ведь не размер состояния Гиляровского, а допустимость для офицера и дворянина предпринимательства, а вернее махинаций со шкурками котиков.

С уважением, КМ
От Cory
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 16:04:22

Странно не видеть в этом списке фамилий Романовых и Юсуповых, например (-)
От Km
К Cory (05.09.2023 16:04:22)
Дата 05.09.2023 16:47:24

Re: Странно не...

Добрый день!

Я обсуждаю этот список:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1914)

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 01:00:26

Re: Это что...

>В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

Оин к шести. Иными словами, соотношение потомственных дворян к прочим среди "миллионщиков" было в 10 примерно раз выше, чем с среднем по стране (1 из 60). Именно это я имел в виду.
От Km
К Alexeich (05.09.2023 01:00:26)
Дата 05.09.2023 08:57:23

Re: Это что...

Добрый день!
>>В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:
>
>Оин к шести. Иными словами, соотношение потомственных дворян к прочим среди "миллионщиков" было в 10 примерно раз выше, чем с среднем по стране (1 из 60). Именно это я имел в виду.

Сравнение со всей численностью населения некорректно.
Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (05.09.2023 08:57:23)
Дата 05.09.2023 15:53:33

Re: Это что...

>Сравнение со всей численностью населения некорректно.
>Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.

Замечение учтено, но такой подход не вполне отражает реальную картину. Ибо, во-первых, среди "выбивщихся" было немало крестьян и мещан (в т.ч. и выбившихся в купцы). Ну а во вторых наличие титула не подразумевает наличие денег (нищебродов-дворян было куда больше богатеев еще до освобождения крестьян), а вот купцами становились на основании имущественного ценза. В общем статистика мало того что сложная. так еще и рассматривать ее надо в динамике.
От Km
К Alexeich (05.09.2023 15:53:33)
Дата 05.09.2023 16:03:17

Re: Это что...

Добрый день!
>>Сравнение со всей численностью населения некорректно.
>>Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.
>
>Замечение учтено, но такой подход не вполне отражает реальную картину. Ибо, во-первых, среди "выбивщихся" было немало крестьян и мещан (в т.ч. и выбившихся в купцы). Ну а во вторых наличие титула не подразумевает наличие денег (нищебродов-дворян было куда больше богатеев еще до освобождения крестьян), а вот купцами становились на основании имущественного ценза. В общем статистика мало того что сложная. так еще и рассматривать ее надо в динамике.

Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (05.09.2023 16:03:17)
Дата 05.09.2023 16:31:33

Re: Это что...

>Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.

Ну вы тоже не перегибайте насчёт "благоприятных стартовых условий": неглисс, как известно, оближ и этот оближ для дворян был куда более дорогостоящим, что для бедного дворянства было реальной проблемой. Да и почему вдруг купцы у вас непременно из самых низов: у них вполне себе были свои династии, не хуже дворянских.
От Km
К Elliot (05.09.2023 16:31:33)
Дата 05.09.2023 16:50:58

Re: Это что...

Добрый день!
>>Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.
>
>Ну вы тоже не перегибайте насчёт "благоприятных стартовых условий": неглисс, как известно, оближ и этот оближ для дворян был куда более дорогостоящим, что для бедного дворянства было реальной проблемой.

О том и речь. Как я уже писал ранее, главная цель жизни дворянина - демонстративное потребление для поддержания статуса, а не приумножение капитала.

Да и почему вдруг купцы у вас непременно из самых низов: у них вполне себе были свои династии, не хуже дворянских.

Каждая династия имеет основателя. В купцы выбивались люди не из князей.

С уважением, КМ
От zahar
К Km (03.09.2023 22:30:44)
Дата 04.09.2023 01:41:10

Re: Это что...


>Да, именно потому, что этот самый императив не позволял вырубить вишнёвый сад под дачи и начать с них барыжить. Красиво разориться оказалось более морально приемлимо.

А как доходные дома генералов, а особенно генеральш вписываются в этот схематоз?

Мне кажется мы из века 21 очень идеализируем поведение людей века 19.
От Km
К zahar (04.09.2023 01:41:10)
Дата 04.09.2023 08:11:47

Re: Это что...

Добрый день!

>>Да, именно потому, что этот самый императив не позволял вырубить вишнёвый сад под дачи и начать с них барыжить. Красиво разориться оказалось более морально приемлимо.
>
>А как доходные дома генералов, а особенно генеральш вписываются в этот схематоз?

Точно так же, как и торговля шкурками обсуждаемого персонажа - как разложение предыдущей системы, упадок сословных нравов. Кстати, "особенно генеральш" - именно потому, что самим генералам как бы фу-фу таким заниматься.

>Мне кажется мы из века 21 очень идеализируем поведение людей века 19.

С уважением, КМ