От Km
К Alexeich
Дата 04.09.2023 16:22:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Это что...

Добрый день!

>Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)

В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

- князь Абамелек-Лазарев - получил состояние по наследству, в основном подвизался на государственных должностях, но в управлении своим «Пермским имением», купленным предками у Строгановых, всё же принимал участие.
- граф Воронцов-Дашков - крупнейший землевладелец, олигарх на наши деньги, в управлении бизнесом не замечен.
- барон Кноп - предок из купцов, титул получил в 1877 г.
- Путилов - тут да, без вопросов, промышленник из дворян.
- Прохоровы - вообще-то из купцов, но получили дворянство в 1912 г.
Все остальные - из "чумазых". Так что статистика вполне подтверждает, что благоприятные стартовые условия русского дворянства не сильно помогли им при переходе к капиталистическим отношениям. Моральные установки и старые традиции были помехой.


С уважением, КМ
От damdor
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 17:05:47

У Вас всё-таки передёргивание и жульничество.

>В списке 30 богатейших СЕМЕЙ России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

А по ссылке, приведённой Вами "Список богатейших ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ России (1914)"
От Km
К damdor (05.09.2023 17:05:47)
Дата 05.09.2023 17:34:33

Водички попейте и остыньте

Добрый день!
>>В списке 30 богатейших СЕМЕЙ России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:
>
>А по ссылке, приведённой Вами "Список богатейших ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ России (1914)"

Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.

С уважением, КМ
От damdor
К Km (05.09.2023 17:34:33)
Дата 05.09.2023 22:24:31

Ошибаетесь или жульничаете?

>Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.

> Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)

Если сословные преимущества дают богатство - зачем дворянину заниматься предпринимательством?

Поэтому корректнее сперва выборка богатейших именно семейств. И уже из неё выборка предпринимателей и далее сколько из них дворян.
От Km
К damdor (05.09.2023 22:24:31)
Дата 06.09.2023 08:36:36

Строго следую теме

Добрый день!
>>Дискуссия у нас с Алексеичем с самого начала шла про предпринимательские способности дворянства, поэтому подборка соответствует теме обсуждения.
>
>> Несомненно. Но надо учитывать статистический фактор, когда мы будем смотреть на то, кто придет к финишу через небольшое исторически время (десятилетия), те кто имел хороший старт будут иметь преимущество. Так что среди толстосумов потомков дворян от исходной выборки было бы больше, хотя их относительное число после потери сословных преимуществ уменьшилось бы, это очевидный процесс. То что литература была наполнена рыданиями от-но потерянных дворянами имений естественно. у кого они были, тому и плакать об их потере. а у кого не было - плакать не о чем :)
>
>Если сословные преимущества дают богатство - зачем дворянину заниматься предпринимательством?

Именно это я и утверждаю. Из этого вытекает и дворянская мораль: любая деятельность, кроме военной и государственной службы - не comme il faut. И в изменившихся условиях, когда уже сословное преимущества богатства не даёт, эта мораль приводит львиную долю дворян не к переключению на предпринимательство, а к разорению. Классическое отставание общественной морали от реалий экономического развития.

>Поэтому корректнее сперва выборка богатейших именно семейств. И уже из неё выборка предпринимателей и далее сколько из них дворян.

Если объектом рассмотрения являются предпринимательские способности, то состояния, полученные иным путём лежат за пределами этого объекта. Исходным пунктом обсуждения стал ведь не размер состояния Гиляровского, а допустимость для офицера и дворянина предпринимательства, а вернее махинаций со шкурками котиков.

С уважением, КМ
От Cory
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 16:04:22

Странно не видеть в этом списке фамилий Романовых и Юсуповых, например (-)
От Km
К Cory (05.09.2023 16:04:22)
Дата 05.09.2023 16:47:24

Re: Странно не...

Добрый день!

Я обсуждаю этот список:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1914)

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (04.09.2023 16:22:43)
Дата 05.09.2023 01:00:26

Re: Это что...

>В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:

Оин к шести. Иными словами, соотношение потомственных дворян к прочим среди "миллионщиков" было в 10 примерно раз выше, чем с среднем по стране (1 из 60). Именно это я имел в виду.
От Km
К Alexeich (05.09.2023 01:00:26)
Дата 05.09.2023 08:57:23

Re: Это что...

Добрый день!
>>В списке 30 богатейших семей России на 1914 г. выходцев из дворян обнаружено только пятеро:
>
>Оин к шести. Иными словами, соотношение потомственных дворян к прочим среди "миллионщиков" было в 10 примерно раз выше, чем с среднем по стране (1 из 60). Именно это я имел в виду.

Сравнение со всей численностью населения некорректно.
Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (05.09.2023 08:57:23)
Дата 05.09.2023 15:53:33

Re: Это что...

>Сравнение со всей численностью населения некорректно.
>Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.

Замечение учтено, но такой подход не вполне отражает реальную картину. Ибо, во-первых, среди "выбивщихся" было немало крестьян и мещан (в т.ч. и выбившихся в купцы). Ну а во вторых наличие титула не подразумевает наличие денег (нищебродов-дворян было куда больше богатеев еще до освобождения крестьян), а вот купцами становились на основании имущественного ценза. В общем статистика мало того что сложная. так еще и рассматривать ее надо в динамике.
От Km
К Alexeich (05.09.2023 15:53:33)
Дата 05.09.2023 16:03:17

Re: Это что...

Добрый день!
>>Сравнение со всей численностью населения некорректно.
>>Купцов в России было в 4 раза меньше, чем дворян, а среди "миллионщиков" их на порядок больше. Вот это будет более адекватной иллюстрацией того, кто из пацанов какое из сословий шло к успеху.
>
>Замечение учтено, но такой подход не вполне отражает реальную картину. Ибо, во-первых, среди "выбивщихся" было немало крестьян и мещан (в т.ч. и выбившихся в купцы). Ну а во вторых наличие титула не подразумевает наличие денег (нищебродов-дворян было куда больше богатеев еще до освобождения крестьян), а вот купцами становились на основании имущественного ценза. В общем статистика мало того что сложная. так еще и рассматривать ее надо в динамике.

Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (05.09.2023 16:03:17)
Дата 05.09.2023 16:31:33

Re: Это что...

>Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.

Ну вы тоже не перегибайте насчёт "благоприятных стартовых условий": неглисс, как известно, оближ и этот оближ для дворян был куда более дорогостоящим, что для бедного дворянства было реальной проблемой. Да и почему вдруг купцы у вас непременно из самых низов: у них вполне себе были свои династии, не хуже дворянских.
От Km
К Elliot (05.09.2023 16:31:33)
Дата 05.09.2023 16:50:58

Re: Это что...

Добрый день!
>>Если рассматривать в динамике, то ситуация выглядит ещё более печальной для правящего класса. Ибо дворянин-нищеброд - это как правило лузер, не сумевший воспользоваться благоприятными стартовыми условиями в виде начального капитала, возможностей образования, воспитания и сословных привилегий. А сравнимый с ним по достатку купец - как правило успешный выходец из самых низов вопреки неблагоприятным условиям.
>
>Ну вы тоже не перегибайте насчёт "благоприятных стартовых условий": неглисс, как известно, оближ и этот оближ для дворян был куда более дорогостоящим, что для бедного дворянства было реальной проблемой.

О том и речь. Как я уже писал ранее, главная цель жизни дворянина - демонстративное потребление для поддержания статуса, а не приумножение капитала.

Да и почему вдруг купцы у вас непременно из самых низов: у них вполне себе были свои династии, не хуже дворянских.

Каждая династия имеет основателя. В купцы выбивались люди не из князей.

С уважением, КМ