От ttt2
К Maxim
Дата 21.09.2023 07:14:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Все неверно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Это сообщения войск того времени

По официальным современным финским данным 26662

https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

>Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

Бред какой то

Кто считает свои потери по пропаганде противника?

По донесениям наших войск 85 тыс, по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?





С уважением
От zero1975
К ttt2 (21.09.2023 07:14:08)
Дата 21.09.2023 13:24:29

Re: Все неверно

Вы совершенно правы, когда говорите о том, что сравнивать надо однородные данные.

>По официальным современным финским данным 26662

> https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

Давайте посмотрим, кого включает эта цифра:
16 725 - погибли, тела эвакуированы и захоронены;
3 671 - тяжело ранены и скончались в госпиталях;
3 433 - убиты в бою, тела оставлены на поле боя;
1 727 - объявлены погибшими (числились пропавшими без вести и не вернулись при обмене пленными. Объявлены погибшими 14 сентября 1940 года (через 6 месяцев после окончания войны) по решению суда);
28 умерли в плену;
715 - умерли в результате несчастных случаев или болезней;
363 - причина смерти неизвестна;
Всего: 26 662 человека


>Кто считает свои потери по пропаганде противника?

Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

>По донесениям наших войск 85 тыс,

Опечатка, похоже.
По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
14 043 - пропало без вести;
Итого: 95 348 человек.

95 тыс. - не 85.
А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.


>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
19 576 - убитыми и умершими от ран;
3 263 - пропавшими без вести.
Всего: 22 839 человек.

Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек? Глупо спорить - и это тоже некорректно. Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.
От ttt2
К zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата 21.09.2023 20:59:37

Re: Все неверно

>>Кто считает свои потери по пропаганде противника?
>
>Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

Что означает этот нелепый набор слов? Так кто так считает?

>Опечатка, похоже.
>По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

>65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
>15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
>14 043 - пропало без вести;
>Итого: 95 348 человек.
>95 тыс. - не 85.

Признаю тут моя ошибка. Вы правы.

>А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

А откуда вы взяли что финские данные полные? Что в них включена пограничная охрана?

Если бы были включены - была бы разбивка.

>>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?
>
>Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Известен ответ? Так чего вы его не приводите? Кто так определял? Молчание? Значит кроме СССР никто.

Кривошеев ничего не определял. Он просто взял цифры и привел их.

Если бы эти цифры кто то проверял, были бы цифры коррекции. А их нет.

>Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

вы даже не прочитали? Я и сравнивал потери по донесениям войск.

Откуда вы взяли что финские потери включают всех?

Расхождения по убитым и умершим в госпиталях нормальное, проценты, по пропавшим без вести - в разы.

>А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
>19 576 - убитыми и умершими от ран;
>3 263 - пропавшими без вести.
>Всего: 22 839 человек.
>Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек?

Корректно. Я так и делал. Правда ошибся с нашим итогом.

> Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

Если "любые измерения вообще некорректны" - никто бы их не делал. А на самом деле делают все.

С уважением
От Паршев
К zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата 21.09.2023 16:26:31

Шюцкор был более 100 тыс (-)