От iggalp
К zero1975
Дата 19.04.2025 20:02:40
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос о...

>Возник вопрос, на который я толком не нашелся что ответить: "Зачем нашим авторам публиковаться за рубежом?".

Недостатки односторонней изоляции могут проявляться в следующем:
1. Без внешнего рецензирования и международных проверок усиливается эффект "внутренней договоренности" о качестве работ. Это способствует накоплению слабых, некритичных или идеологически мотивированных исследований, которые не проходят внешнюю верификацию.
2. Отсутствие давления со стороны инстранных школ приводит к методологическому застою. Устаревшие методы продолжают использоваться по инерции, новые не осваиваются - не потому что недоступны, а потому что отсутствует стимул к пересмотру.
3. Когда международная платформа недоступна для сравнения и "сшивания" результатов, внутри страны формируются разрозненные научные школы, которые плохо взаимодействуют друг с другом и не знают о дублирующих или противоречащих результатах. Внутри страны платформу создать теоретически можно, но на практике сложно.
4. Когда работы не представлены в международном научном пространстве, они не становятся частью устойчивой академической традиции. Как следствие — сложнее привлекать молодых исследователей, защищать финансирование, обосновывать значимость исследований даже внутри страны. Мозги в итоге будут утекать с большей скоростью.
5. Международная система публикаций содержит какие-никакие встроенные механизмы: отозванные статьи, обсуждения ошибок, формальные ответы и пр. В замкнутой среде эти механизмы работают хуже или отсутствуют, из-за чего ошибки могут распространяться и укореняться.
От zero1975
К iggalp (19.04.2025 20:02:40)
Дата 19.04.2025 23:13:06

Спасибо!

Вы развернуто описали проблемы для "системы" в целом. Но вот этого я не понял:

>3. Когда международная платформа недоступна для сравнения и "сшивания" результатов, внутри страны формируются разрозненные научные школы, которые плохо взаимодействуют друг с другом и не знают о дублирующих или противоречащих результатах. Внутри страны платформу создать теоретически можно, но на практике сложно.

Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?
От Г.С.
К zero1975 (19.04.2025 23:13:06)
Дата 20.04.2025 08:47:37

Нравы в ядерной физике, как на турецком базаре.

>Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

Так когда-то Мигдал при мне выразился.

Это не только к советским реалиям относится.
Калифорнийский физик в разговоре с ним при мне пожалился, что их нью-йоркские (или вашингтонские, не помню) конкуренты в самый престижный Phys. Rev. Lett. не пускают, приходилось им в менее престижном европейском Phys. Lett. печататься.

Малоизвестному автору рекомендуется ссылаться на потенциальных редакторов, контролирующих журнал и выбирающих рецензентов. По себе знаю, когда при первой публикации в новой для себя области пришлось устранять трения с редактором при личной встрече на конференции.

И т.д.
От sas
К Г.С. (20.04.2025 08:47:37)
Дата 20.04.2025 13:11:04

И не только в ней, увы :(

Буквально на днях обнаружил очередной пример....
От iggalp
К zero1975 (19.04.2025 23:13:06)
Дата 20.04.2025 03:44:56

Re: Спасибо!

>Мне представлялось, что как раз наоборот: чем больше объём "системы", тем больше она склонна к кластеризации (в том числе по географическому и языковому признаку). А когда все друг-дружку знают... Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

Имелось в виду, что наличие единых (международных) платформ приводит к вольному или невольному пересечению разных школ и их взаимодействию. Даже при том, что школы продолжают работать институционально обособленно друг от друга. Когда платформа исчезает, то обособленность условно может стать абсолютной.
Ну, например, на национальном уровне НГУ совершенно отрывается от МГУ. Ну а про какой-нибудь Саратовский политех уже и говорить не приходится. На страновом уровне можно попытаться выстроить собственное взаимодействие, но это довольно сложно. А может оказаться, что страновые платформы вообще отсутствуют или приказывают долго жить. В этом смысле международные платформы более эффективны.
От iggalp
К iggalp (20.04.2025 03:44:56)
Дата 20.04.2025 03:57:26

Re: Спасибо!

>>Не могли бы вы пояснить механизм формирования разрозненных научных школ при сужении круга общения?

А, ну и в условном Саратовском политехе из-за невозможности общения вынужденно формируется собственная "школа".
Ну это, конечно, пример для хи-хи. Но вот из почти реального - в Рижском универе сейчас есть высококлассные специалисты по квантовой математике более чем международного уровня. Если бы не было международной платформы, на которой они плотно базируются, то могла бы вполне себе школа обособиться.
От zero1975
К iggalp (20.04.2025 03:57:26)
Дата 20.04.2025 10:46:05

Re: Спасибо!

>Ну это, конечно, пример для хи-хи. Но вот из почти реального - в Рижском универе сейчас есть высококлассные специалисты по квантовой математике более чем международного уровня. Если бы не было международной платформы, на которой они плотно базируются, то могла бы вполне себе школа обособиться.

А мне по простоте душевной казалось, что между соотечественниками общение и взаимодействие наладить легче - хотя бы в силу отсутствия географических и языковых барьеров (которые ни авиация, ни знание языков до конца не ликвидируют). Конечно, беда в том, что "крайне узок их круг"...
А с другой стороны - на моих глазах "горшки били" именно с соотечественниками - опять же, в силу отсутствия барьеров :-)
От Iva
К zero1975 (20.04.2025 10:46:05)
Дата 20.04.2025 12:36:29

Re: Спасибо!

Привет!

>А мне по простоте душевной казалось, что между соотечественниками общение и взаимодействие наладить легче - хотя бы в силу отсутствия географических и языковых барьеров (которые ни авиация, ни знание языков до конца не ликвидируют). Конечно, беда в том, что "крайне узок их круг"...
>А с другой стороны - на моих глазах "горшки били" именно с соотечественниками - опять же, в силу отсутствия барьеров :-)

конкуренции явной и неявной и обид у соотечественников гораздо больше, чем на чужаков.
дружественные нашей школе школы и враждебные нашей школе школы - это еще в СССР.
чего там отцы основатели не поделили - бог его знает.

Владимир
От iggalp
К iggalp (19.04.2025 20:02:40)
Дата 19.04.2025 20:19:29

Re: Вопрос о...

На примере математики вот что можно получить в долгую:

Даже при наличии сильных результатов многие работы публиковались только в советских журналах, без включения в международные базы цитирования.
Научные школы (такие как, например, ленинградская топология, московская школа вероятностников, новосибирская школа в вычматематике) активно развивались внутри, но их взаимодействие с внешним миром было ограничено и препятствовало формированию устойчивых внешних связей. Из-за отсутствия международной видимости и доступности многие оригинальные методы и подходы не были включены в учебники и курсы, преподаваемые на западе. Например: некоторые результаты Колмогорова, Маркова, Лаврентьева, Гельфанда были "переоткрыты" или проигнорированы. Методы теории стох.процессов были "пропущены" на западе (например, развитие марковских случайных процессов с непрерывным временем).
В итоге после распада совка, когда финансирование резко сократилось, а школы утратили поддержку внутри страны, то это привело к исходу кадров за рубеж, распаду коллективов, закрытию тематических журналов и дискуссий, отставанию в актуальных научных темах. А за рубежом эти школы были неузнаваемы и методолгически не принятыми и продолжать работу не могли, даже если бы хотели. Исследовательская преемственность между поколениями нарушилась, так как не было "внешнего якоря" в виде международной дискуссии и соавторств. Молодым ученым стало фактически не на что опереться — публикации их наставников не были узнаваемы и не использовались в международных проектах.
Школы фактически исчезли — не потому, что закончились идеи, а потому что они оказались замкнутыми и недоступными для дальнейшего развития в глобальной среде.

Для товарища майора все это, конечно, ерунда, сопли и лирика. А для ученых это было близко к трагедии в итоге. Да и для национальной науки тоже
От ttt2
К iggalp (19.04.2025 20:19:29)
Дата 19.04.2025 23:31:54

Re: Вопрос о...

>На примере математики вот что можно получить в долгую:

>Даже при наличии сильных результатов многие работы публиковались только в советских журналах, без включения в международные базы цитирования.
>Научные школы (такие как, например, ленинградская топология, московская школа вероятностников, новосибирская школа в вычматематике) активно развивались внутри,
>В итоге после распада совка, когда финансирование резко сократилось, а школы утратили поддержку внутри страны, то это привело к исходу кадров за рубеж, распаду коллективов, закрытию тематических журналов и дискуссий, отставанию в актуальных научных темах. А за рубежом эти школы были неузнаваемы и методолгически не принятыми и продолжать работу не могли, даже если бы хотели.

>Для товарища майора все это, конечно, ерунда, сопли и лирика. А для ученых это было близко к трагедии в итоге. Да и для национальной науки тоже

Это же бред. Какие майоры запрещали ученым печатать свои исследования за рубежом аж до распада СССР (естественно если они не работали на военку)?

очередная антисоветская чернуха.

Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые? Научным конгрессов совместных?

С уважением
От Г.С.
К ttt2 (19.04.2025 23:31:54)
Дата 19.04.2025 23:55:51

Нобелевки получали физики

>очередная антисоветская чернуха.
>Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые?

Каждый мой препринт я должен был возить в Главлит.
Если для физика это означало всего лишь задержку на пару недель (отсутствие секретности подписывали в институте), то полагаю, что гуманитаров там под мелкоскопом проверяли на идеологию.
От Prepod
К Г.С. (19.04.2025 23:55:51)
Дата 20.04.2025 15:50:11

Re: Нобелевки получали...

>>очередная антисоветская чернуха.
>>Вы не в курсе нобелевских премий, которые получали советские ученые?
>
>Каждый мой препринт я должен был возить в Главлит.
>Если для физика это означало всего лишь задержку на пару недель (отсутствие секретности подписывали в институте), то полагаю, что гуманитаров там под мелкоскопом проверяли на идеологию.
Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.
Статьи были по сути дайджестами уже опубликованных на русском языке работ.
Если, конечно, речь не идёт о фигурах масштаба Кнорозова.
От Г.С.
К Prepod (20.04.2025 15:50:11)
Дата 20.04.2025 16:42:44

Препринты и авторефераты были не только у физиков...

>Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.

... а и у гуманитариев, и даже у военных.

Разок я писал отзыв на автореферат (задача локации) молодого парня с капитанскими погонами, но ходившего в штатском и сидевшего на должности н.с. в нашей конторе (племянник известной фамилии).
Там начиналось со слов: "Согласно решениям NN-го Съезда Партии" (не помню уж, было ли дальше "и лично...").

Когда я изобразил удивление, он ответил: "У нас так принято."
От Prepod
К Г.С. (20.04.2025 16:42:44)
Дата 20.04.2025 20:41:23

Я про другое. «Политические факультеты» это особый мир

>>Это не так работало. Произведение изначально писали для иностранного издания. Проверенные товарищи писали, коллективы так сказать, авторов.
>
>... а и у гуманитариев, и даже у военных.
Не в этом дело. На политических факультетах процесс был поставлен таким образом, что нечто сомнительное не могло попасть в публикацию, предназначенную для издания даже в соцстране или для соцстраны. Вот совсем, никак. Главлиту и пр. за этим следить уже было не надо. -) Казусы случались, «небываемое бывает», но в основном в связи с резким изменением «политики партии и правительства»
>Разок я писал отзыв на автореферат (задача локации) молодого парня с капитанскими погонами, но ходившего в штатском и сидевшего на должности н.с. в нашей конторе (племянник известной фамилии).
>Там начиналось со слов: "Согласно решениям NN-го Съезда Партии" (не помню уж, было ли дальше "и лично...").

>Когда я изобразил удивление, он ответил: "У нас так принято."
Юридические ВУЗы Прокуратуры/СК и МВД та же история. Они там на своей волне.
От Г.С.
К iggalp (19.04.2025 20:19:29)
Дата 19.04.2025 21:57:20

Многое из того, что вы написали, относится и к США

Я мог бы продемонстрировать это на одном из экзотических вариантов СОИвой программы, в советском варианте которого я имел удовольствие прослужить аж 16 лет.

Поскольку в их условиях им потребовалась большая рекламная кампания для выбивания финансирования, а некоторые чисто научные публикации у них шли открыто, была возможность понимать, в каком состоянии у них дела.

А когда в Перестройку тема накрылась у них одновременно с нами, последствия для их участников, разумеется, оказались не столь трагичными, но многие из них тогда бегали и искали, где смогут прокормиться.
От iggalp
К Г.С. (19.04.2025 21:57:20)
Дата 19.04.2025 23:07:08

Re: Многое из...

>А когда в Перестройку тема накрылась у них одновременно с нами, последствия для их участников, разумеется, оказались не столь трагичными, но многие из них тогда бегали и искали, где смогут прокормиться.

Я имел в виду не столько последствия для отдельных лиц, сколько про последствия для национальной науки, школ.
И, конечно, фактор страны особого значения не имеет. Везде, где будет односторонняя закрытость, будут схожие последствия