От zero1975
К All
Дата 02.06.2025 12:35:35
Рубрики WWII; ВВС;

О переносе авиапромышленности в глубину территории США

В начале войны правительство требовало строить новые авиазаводы в центральных штатах США (Уичито, Канзас-Сити, Талса, Форт-Уэрт...). Декларируемой причиной называли опасность разрушения японцами промышленных мощностей на тихоокеанском побережье.

В связи с этим вопрос: а какой сценарий авиаударов могли рассматривать как более или менее реальный? Дальние бомбардировщики? А откуда бы им летать в значимых количествах? Авианосцы? Так это ж надо всё и вся на море проиграть. Или истинные причины были другими (лоббизм штатов, доступность рабочих рук и т.д.)?
От SSC
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 06.06.2025 11:50:26

Что тут может быть непонятного?

Здравствуйте!

>В связи с этим вопрос: а какой сценарий авиаударов могли рассматривать как более или менее реальный?

США вполне допускали вариант проигрыша японскому флоту в генеральном сражении в начале войны. Вполне разумное допущение, если без послезнания.

Далее, вполне реальна потеря Гавайских островов (японские проблемы с логистикой без послезнания не оценить). От Гавайев до западного побережья США всего ~2000 миль, набеговые операции авианосных групп абсолютно реальны, а по опыту американских же учений - ещё и трудно отражаемы.

С другой стороны - Атлантики - абсолютно реальным вариантов (опять же без послезнания) является дожимание Германией СССР в 1942, далее в аут выходит Британия, и 3й рейх начинает строить морскую армаду - в результате США должны ещё и строить ВМФ на два фронта.

Всё абсолютно логично, люди страхуются от плохих вариантов - поэтому и побеждают противников наглухо. А не как в северо-восточной Евразии любят - "малой кровью на чужой территории".

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (06.06.2025 11:50:26)
Дата 06.06.2025 13:50:53

Так вот подробности этого и интересны!

>>В связи с этим вопрос: а какой сценарий авиаударов могли рассматривать как более или менее реальный?

>США вполне допускали вариант проигрыша японскому флоту в генеральном сражении в начале войны. Вполне разумное допущение, если без послезнания.

Очень даже может быть.

>Далее, вполне реальна потеря Гавайских островов (японские проблемы с логистикой без послезнания не оценить). От Гавайев до западного побережья США всего ~2000 миль, набеговые операции авианосных групп абсолютно реальны, а по опыту американских же учений - ещё и трудно отражаемы.

Вот и вы говорите про "набеговые операции авианосных групп" уже после захвата Гавайев. А мне приходилось читать, что заводы Douglas Aircraft в Санта Монике были одним из самых защищённых в отношении ПВО объектов - безо всякого генерального сражения и захвата баз поближе США. И ПВО в Сана-Монике была организована сразу же - уже в "Битве за Лос-Анджелес" 25 февраля 1942 года приняли участие как минимум 4 батареи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Los_Angeles

Собственно, вопрос был не насчет наших размышлений на тему, а о том, какие конкретно сценарии всерьёз рассматривались американским командованием в начальный период войны. И рассматривались ли они вообще. Наверняка ведь были публикации на эту тему. Если встречали - подскажите, пожалуйста.
От SSC
К zero1975 (06.06.2025 13:50:53)
Дата 06.06.2025 20:20:57

Чтобы получить нужные ответы, нужно задавать соответствующие вопросы

Здравствуйте!

>Собственно, вопрос был не насчет наших размышлений на тему, а о том, какие конкретно сценарии всерьёз рассматривались американским командованием в начальный период войны.

Вопрос был про сценарии, которые рассматривало правительство - теперь Вы в курсе. Что касается военных США и их видения возможных военных вариантов первого периода войны, то есть такое исследование - Нофи, Альберт А. Подготовка флота к войне: Проблемы Флота ВМС США 1923–1940 гг. Перевод полностью выложен в ЖЖ Кочевника. Там достаточно подробно освещено.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (06.06.2025 20:20:57)
Дата 06.06.2025 20:45:14

Так я вроде бы именно этот вопрос и задавал с самого начала

>Вопрос был про сценарии, которые рассматривало правительство - теперь Вы в курсе. Что касается военных США и их видения возможных военных вариантов первого периода войны, то есть такое исследование - Нофи, Альберт А. Подготовка флота к войне: Проблемы Флота ВМС США 1923–1940 гг. Перевод полностью выложен в ЖЖ Кочевника. Там достаточно подробно освещено.

Не ожидал, что там может быть что-то насчет ударов по промышленности США.
Спасибо!
От bedal
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 04.06.2025 10:28:34

"Так это ж надо всё и вся на море проиграть" - было близко к этому

мы сильно недооцениваем степень поражения западных стран на начальном этапе тихоокеанской войны. И полученный в результате шок.
От Манлихер
К bedal (04.06.2025 10:28:34)
Дата 04.06.2025 22:04:07

Можейко в "Западный ветер..." этот вопрос разобрал неплохо (-)
От zero1975
К bedal (04.06.2025 10:28:34)
Дата 04.06.2025 13:25:30

Re: "Так это...

>мы сильно недооцениваем степень поражения западных стран на начальном этапе тихоокеанской войны. И полученный в результате шок.

Вполне возможно, что вы правильный термин подобрали: "шок" - неспособность справиться с эмоциями и трезво оценивать ситуацию. Если верить интеренетам, эмоциональный шок бывает трех видов:
1. Потрясение : ошеломленный человек словно замирает, будучи неспособена действовать и рассуждать.
2. Суета: человек совершает неэффективные, бесцельные действия, не соответсвующие реальным потребностям.
3. Диссоциация: шокированный действует, на первый взгляд, адекватно, но на самом деле функционирует в автоматическом режиме, не отдавая себе отчета в своих действиях.
Очевидно, что вариант 1 - не наш случай. А варианты 2 и 3 - могут подойти.
Но в любом случае любопытно было бы узнать что-то о представлениях американского командования насчет сценариев воздушных атак на континент. И я вполне допускаю, что никакие реальные сценарии и не рассматривались вовсе - такое тоже возможно.
От bedal
К zero1975 (04.06.2025 13:25:30)
Дата 07.06.2025 20:50:53

Почитайте "Западный ветер...", как ув. Манлихер посоветовал (-)
От tarasv
К bedal (07.06.2025 20:50:53)
Дата 10.06.2025 14:35:17

Re: Там нет ничего про предвоенное планирование в США

"Западный ветер..." про угасание Британской Империи и неумение японцев в стратегию, почему их попытка построить империю и провалилась. Ну или в обратном порядке. Американцы в ней в качестве фона.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (10.06.2025 14:35:17)
Дата 11.06.2025 20:48:53

Конечно. Но степень поражения на том этапе показана неплохо. (-)
От zero1975
К bedal (07.06.2025 20:50:53)
Дата 07.06.2025 21:11:15

А там есть конкретные прогнозы ударов по промышленности?

Насколько я помню, Можейко описывает, как разворачивались события в реале - и только.
А то вон SSC уже посоветовал почитать книгу о предвоенных учениях US Navy - и что-то ничего касательно рассматривавшихся сценариев ударов по промышленности на побережье я там пока не нахожу.
От bedal
К zero1975 (07.06.2025 21:11:15)
Дата 07.06.2025 23:00:38

Боюсь, Ваше упорство имеет основанием отсутствие знаний - это же скучно (-)
От zero1975
К bedal (07.06.2025 23:00:38)
Дата 08.06.2025 06:27:55

Re: Боюсь, Ваше...

Если бы у меня были знания касательно предполагаемых американским командованием сценариев японских ударов по промышленным мощностям на тихоокеанском побережье - я бы не задавал вопросов по этой теме.
И я не уверен, что у вас на этот счёт есть что-то конкретное, кроме общих рассуждений о поражении союзников. Поэтому повторю вопрос: "В книге Можейко содержится конкретная информация касательно рассматривавшихся американцами сценариев ударов по промышленности на побережье?"
От zero1975
К zero1975 (08.06.2025 06:27:55)
Дата 10.06.2025 11:51:28

Как можно что-то проталкивать, задавая простой вопрос?

Но ваша реакция, похоже, подтверждает ранее высказанное предположение:
>И я не уверен, что у вас на этот счёт есть что-то конкретное, кроме общих рассуждений о поражении союзников.
От bedal
К zero1975 (10.06.2025 11:51:28)
Дата 11.06.2025 20:48:05

Так, как делаете это Вы: задавая вопрос, на который не может быть ответа

И который не связан с тем, о чём написано оппонентом.
Другими словами, Вы занялись примитивным троллингом.
От zero1975
К bedal (11.06.2025 20:48:05)
Дата 11.06.2025 23:51:15

Вы прекрасны

С чего вы решили, будто на вопрос о том, какие сценарии ударов рассматривало американское руководство - "не может быть ответа"? У вас на руках все документы и все исследования по теме?

>И который не связан с тем, о чём написано оппонентом.

А тут уместно спросить: зачем "оппонент" пишет что-то, не связанное с исходным вопросом?

>Другими словами, Вы занялись примитивным троллингом.

Другими словами, не имея ответа на заданный вопрос, вы не смогли промолчать. Бывает.
От bedal
К zero1975 (08.06.2025 06:27:55)
Дата 09.06.2025 22:09:19

Вы продолжаете проталкивать идею, игнорируя смысл. Это скучно (-)
От tarasv
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 03.06.2025 04:29:11

Re: О переносе...

>Или истинные причины были другими (лоббизм штатов, доступность рабочих рук и т.д.)?

Во первую очередь выбирали места с уже существующими аэродромами - Чикаго, Канзас-сити, Талса, Мариэтта, Уичита. Во вторых где легко решался вопрос с землей. Если я правильно помню землю в Форт Уорте и Оклахома-сити купили сами города.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (03.06.2025 04:29:11)
Дата 03.06.2025 19:57:38

Re: О переносе...

> Во первую очередь выбирали места с уже существующими аэродромами - Чикаго, Канзас-сити, Талса, Мариэтта, Уичита. Во вторых где легко решался вопрос с землей. Если я правильно помню землю в Форт Уорте и Оклахома-сити купили сами города.

Мотивы выбора тех или иных мест в общем-то понятны. Вопрос в другом: насколько всерьёз оценивали угрозу заводам на побережье, насколько это было обосновано и какие сценарии нападения рассматривались?
Не сводилось ли это к простой декларации угрозы (возможно, на английском примере, который здесь явно не к месту)?
От Iva
К zero1975 (03.06.2025 19:57:38)
Дата 06.06.2025 14:20:15

Re: О переносе...

Привет!

>Мотивы выбора тех или иных мест в общем-то понятны. Вопрос в другом: насколько всерьёз оценивали угрозу заводам на побережье, насколько это было обосновано и какие сценарии нападения рассматривались?
>Не сводилось ли это к простой декларации угрозы (возможно, на английском примере, который здесь явно не к месту)?

думаю, что это не важно было совсем.
основная причина - нам тоже нужны рабочие места и налогоплательщики.
а дальше набирается пакет доводов - почему в нас, а не у них.

слышал мнения в 70-х - что размещение производств в Калифорнии было очень удачным решением. Например по климатическим условиям и соответственно простоте и дешевизне строительства производственных помещений.

Владимир
От tarasv
К zero1975 (03.06.2025 19:57:38)
Дата 03.06.2025 20:54:36

Re: О переносе...

>Не сводилось ли это к простой декларации угрозы (возможно, на английском примере, который здесь явно не к месту)?

Лучше перебдеть чем недобдеть - ИМХО просто классический случай.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 02.06.2025 22:58:04

Минутка юмора:

Генерал Арнольд, командующий USAAF, рассказывал по возвращении из инспекции Перл-Харбора (сразу после нападения):

По его словам, командир провел его по Хикам Филд, показывая разрушенные самолеты, разбросанные по полю.
- Какого черта эти самолеты делали здесь? Почему они не были подняты в воздух? - спросил он.
- На них не было пушек, - ответил сопровождающий.
- Где, черт возьми, были пушки?
- Вон в том бункере.
- А где были боеприпасы?
- В бункере с боеприпасами.
- Почему, черт возьми, вооружение и боеприпасы не были в самолетах?
- Таковы были приказы, генерал.
- Чьи это были приказы? - воинственно спросил Арнольд.
- Ваши, генерал.
Арнольд несколько ехидно рассмеялся. Он рассказал еще одну историю: по его словам, он обнаружил, что Tactical Air Force не используют самолеты А-24, потому что не владеют методами их применения в качестве пикирующих бомбардировщиков.
- Почему, черт возьми, вы их не используете? - спросил он генерала, отвечавшего за это.
- У нас есть приказ, что одномоторные бомбардировщики больше не будут использоваться в бою.
- Кто отдал этот приказ?
- Вы, генерал.
От ttt2
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 02.06.2025 18:46:10

Re: О переносе...

>В связи с этим вопрос: а какой сценарий авиаударов могли рассматривать как более или менее реальный? Дальние бомбардировщики? А откуда бы им летать в значимых количествах? Авианосцы? Так это ж надо всё и вся на море проиграть. Или истинные причины были другими (лоббизм штатов, доступность рабочих рук и т.д.)?

При определенном раскладе такие удары вполне вероятны.

Скажем, возможный разгром американцев при Мидуэе, почему бы после такого не ударить для острастки?

Здесь же выкладывали сценарии американских учений 30-х годов - удар японцев по Панамскому каналу одна из вводных.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (02.06.2025 18:46:10)
Дата 02.06.2025 19:03:40

Re: О переносе...

>Скажем, возможный разгром американцев при Мидуэе, почему бы после такого не ударить для острастки?

Японцы после успешного Мидуэя думали бы только о том, как усадить американцев за стол переговоров. И массированный удар непосредственно по территории США тут контрпродуктивен.

>Здесь же выкладывали сценарии американских учений 30-х годов - удар японцев по Панамскому каналу одна из вводных.

Панамский канал - "это совсем другое". Удалённая от США цель, где уничтожение одного шлюза даст мгновенный стратегический эффект. А заводов много, они представляют собой рассредоточенные цели - без систематического массированного воздействия (типа ударов по Германии) булавочные уколы только разозлят противника.
Потому и интересно - что именно там предполагалось и предполагалось ли вообще.
От pamir70
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 02.06.2025 18:45:51

Стивен Спилберг . "1941"

С юмором -о сценариях
От zero1975
К pamir70 (02.06.2025 18:45:51)
Дата 02.06.2025 19:12:17

Спасибо, мимо прошло (-)
От А.Никольский
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 02.06.2025 17:19:02

конечно это был подкуп избирателей и депутатов

Ну или более благородно можно назвать политикой развития территорий, наподобие администрации долины реки Теннеси в более ранние годы
От zero1975
К А.Никольский (02.06.2025 17:19:02)
Дата 02.06.2025 18:38:28

Тоже так подумал

На фоне наличия рядом с цетрами авиапрома верфей, которое в Канзас не перенести - странное обоснование.
Но интересен сам предполагаемый сценарий нападения.
От Моцарт
К zero1975 (02.06.2025 12:35:35)
Дата 02.06.2025 15:39:30

Боязнь морских диверсий?

С подлодки два десятка самоубийц со взрывчаткой могут натворить дел.
От Моцарт
К Моцарт (02.06.2025 15:39:30)
Дата 02.06.2025 15:43:13

Re: Боязнь морских...

А также авианесущих подлодок. Мимо сборочного цеха не промахнешься. Пара соток может заметно уменьшить выпуск
От zero1975
К Моцарт (02.06.2025 15:43:13)
Дата 02.06.2025 18:51:20

Смотрим на германский пример

>А также авианесущих подлодок. Мимо сборочного цеха не промахнешься. Пара соток может заметно уменьшить выпуск

В Германии парой соток не обходилось, но выпуск долгое время только рос. Очевидно ведь, что ущерб от единичных воздействий - ничто в сравнении с ущербом от разрыва производственных цепочек и отсутствия квалифицированного персонала на новых местах.

А вообще, тема любопытная: там в требованиях к проектам новых заводов было отсутствие окон, чтобы избежать осколочных ранений, на территорию заводов допускались только автомобили высшего руководства, а логистические пункты и автостоянки располагались на удалении, чтобы минимизировать ущерб при взрыве заминированной машины и т.д.
От Моцарт
К zero1975 (02.06.2025 18:51:20)
Дата 02.06.2025 19:13:22

По первости может хорошо сработать

1. Воздушная тревога прерывает работу.
2. Отвлечение сил ПВО с театра (а с истребителями и радарами у США в 1941 году было не очень хорошо).
3. Ну и химвойну никто с повестки не снимал.
От zero1975
К Моцарт (02.06.2025 19:13:22)
Дата 02.06.2025 20:25:15

Re: По первости...

>1. Воздушная тревога прерывает работу.

С этим американцы и без японцев неплохо справлялись - на фото толпы рабочих возвращаются из бомбоубежища после очередной учебной тревоги:

[429K]



А насчёт "пары соток" - ну какой ущерб от них можно сопоставить вот с этим:

[120K]



[800K]



[404K]


А ведь это было и в Бербанке, и в Санта-Монике, и в Сиэттле...

На мой непросвещенный взгляд, рационального тут мало - скорее "у страха глаза велики" + "кабы чего не вышло".