От AMX
К tarasv
Дата 24.06.2025 22:25:14
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: "Контролируемая" -...

> Для чего из выше перечисленного нужен уран 60% обогащения?

Для производства медицинского изотопа молибден-99. Для бомбы 60% не достаточно.
От digger
К AMX (24.06.2025 22:25:14)
Дата 25.06.2025 11:48:57

Re: "Контролируемая" -...

>> Для чего из выше перечисленного нужен уран 60% обогащения?
>
>Для производства медицинского изотопа молибден-99. Для бомбы 60% не достаточно.

Иран не занимается производством молибдена точно, а для энергетических целей 60% уран вообще не нужен.Создавать ядерный щит Иран не собирается, его цель - напакостить или запугать Израиль, потому им достаточно 1 неэффективной боеголовки на 10-15 кт.Из 60% урана получить 95% можно с помощью калютронов где-нибудь в темных пещерах достаточно быстро.Почему обогащение урана, малопригодного для бомбы как таковой, а не плутоний - реактор бы разбомбили, как другие в регионе. Возможно, создание единичной бомбы, а потом под ее прикрытием - реактор и производство плутония.
От AMX
К digger (25.06.2025 11:48:57)
Дата 25.06.2025 12:14:11

Re: "Контролируемая" -...

> Иран не занимается производством молибдена точно, а для энергетических целей 60% уран вообще не нужен.

Иран занимается производством гражданских изотопов и более того является их экспортером.
МО-99 начал производить с 20-го года. И это как отдельный пример, есть еще огромный ряд изотопов, которые производятся из высокообогащенного урана 235.

Главное всё это происходило под контролем МАГАТЭ, которое считало каждый грамм и следило куда оно расходуется и не являлось нарушением чего либо.

Не производить высокообогащенный уран было условием сделки, из которой вышло США на первом сроке Трампа, а не Иран. Сейчас те же самые лица убрали и контроль.

Те кто больше всех кричит про ЯО Ирана, прилагают все усилия чтобы оно у него появилось.
От digger
К AMX (25.06.2025 12:14:11)
Дата 25.06.2025 18:00:38

Re: "Контролируемая" -...

>Иран занимается производством гражданских изотопов и более того является их экспортером.
>МО-99 начал производить с 20-го года. И это как отдельный пример, есть еще огромный ряд изотопов, которые производятся из высокообогащенного урана 235.

Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции? Никакого смысла.Ирану действительно нужны электрические мощности и АЭС - одно из решений, хотя сомнительное в свете желания уничтожить Израиль и США и в ответ получить по АЭС и засрать весь Иран на сотни лет.Еще шах хотел ядерное оружие, нет оснований считать, что аятоллы не хотят.
От AMX
К digger (25.06.2025 18:00:38)
Дата 25.06.2025 19:03:22

Re: "Контролируемая" -...

> Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции?

Какие санкции? Он ничего не нарушает. Санкции запада что-ли, который он вводит самостоятельно?
Так тут ничего не поможет - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".
Что обогащай, что не обогащай, разницы никакой.
От digger
К AMX (25.06.2025 19:03:22)
Дата 26.06.2025 12:12:55

Re: "Контролируемая" -...

>> Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции?
>
>Какие санкции? Он ничего не нарушает. Санкции запада что-ли, который он вводит самостоятельно?
>Так тут ничего не поможет - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".
>Что обогащай, что не обогащай, разницы никакой.

Санкции против Ирана - ООН, ряд резолюций, хотя в свете несуществавания международного права - то же самое, вид в профиль.Есть санкции ЕС и США, США - самого 1979 года за захват заложников и прочие враждебные действия.Иран открыто декларирует "смерть США и Израилю" и поддерживает террористические организации, потому режим рассматривается как нехороший и практически весь мир с этим согласен.С точки зрения США они находятся в состоянии вялотекущей войны с Ираном, пассивность тамошних политиков - странная на грани предательства.
От AMX
К digger (26.06.2025 12:12:55)
Дата 26.06.2025 13:19:10

Re: "Контролируемая" -...

> Санкции против Ирана - ООН, ряд резолюций, хотя в свете несуществавания международного права - то же самое, вид в профиль.Есть санкции ЕС и США, США - самого 1979 года за захват заложников и прочие враждебные действия.Иран открыто декларирует "смерть США и Израилю" и поддерживает террористические организации, потому режим рассматривается как нехороший и практически весь мир с этим согласен.С точки зрения США они находятся в состоянии вялотекущей войны с Ираном, пассивность тамошних политиков - странная на грани предательства.

Санкции ООН сняты, последующие договорные обязательства разрушены западом, вины Ирана в этом нет.
Кто там чего говорит не важно, важно кто и что делает.

Иран сотрудничал с МАГАТЭ и работал под их контролем до последнего времени. Иран присоединился к ДНЯЮ, а этот договор запрещает дескриминационные меры против стран с мирным атомом и не имеющих ЯО. Также как и защиту ядерных объектов. США по сути сейчас нарушило ДНЯО нанеся удары по ядерным объектам Ирана.

С другой стороны Израиль, который ничего не соблюдает в вопросе ядерных программ, не допускает никого на свои объекты, нелегально владеет ЯО и под предлогом "завтра Иран получит ЯО" совершает акты агрессии. И это "завтра" у Израиля уже лет 40, а у Ирана все нет ЯО. Плюс это государство, которое занимается геноцидом.

Ну перестаньте уже смешить, бесполезно трясти "пробирками".

Санкции же запада это инструмент давления и их причина не связано с тем соблюдает ли что-то Иран или нет.
Что к тому же делает бессмысленным какой либо диалог с ними и фактически подталкивает Иран к созданию ЯО.
От tarasv
К AMX (24.06.2025 22:25:14)
Дата 24.06.2025 23:45:43

Re: "Контролируемая" -...

>Для производства медицинского изотопа молибден-99.

400кг это мировой расход высокообогащенного урана на производство Mo-99 минимум на пять-сем лет.

>Для бомбы 60% не достаточно.

Для имплозивной достаточно и это уже транспортабельное устройство. Естественно что зарядов будет не 10 как пишут а три-четыре. Дорого выходит, но не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (24.06.2025 23:45:43)
Дата 24.06.2025 23:59:54

Re: "Контролируемая" -...

> Для имплозивной достаточно и это уже транспортабельное устройство. Естественно что зарядов будет не 10 как пишут а три-четыре. Дорого выходит, но не более того.

Выше 90% нужно обогащение. Схема тут не причем, она влияет только на КПД. Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе. Какая имплозивная схема, их на одном уране 235 вроде как в природе не было. Или я ошибаюсь?
От Dimka
К AMX (24.06.2025 23:59:54)
Дата 25.06.2025 16:26:44

Re: "Контролируемая" -...

> Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе.
Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.
От tarasv
К Dimka (25.06.2025 16:26:44)
Дата 25.06.2025 17:28:33

Re: "Контролируемая" -...

>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.

Это открытое нарушение ДНЯО

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dimka
К tarasv (25.06.2025 17:28:33)
Дата 25.06.2025 18:19:12

Re: "Контролируемая" -...

КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят
От Iva
К Dimka (25.06.2025 18:19:12)
Дата 25.06.2025 18:55:09

Re: "Контролируемая" -...

Привет!

>КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят

их не бомбят, так как Китай сильно против. Руки прочь от моего вассала!

Владимир
От iggalp
К Iva (25.06.2025 18:55:09)
Дата 25.06.2025 19:20:17

Re: "Контролируемая" -...

>их не бомбят, так как Китай сильно против. Руки прочь от моего вассала!

Это, конечно, основной фактор. А когда ЯО уже есть, то и говорить уже не о чем - статус вопроса необратимо изменился.

Также можно упомянуть и другие - совсем рядом Южная Корея, в одном Сеуле 20 млн, который на самой границе и досягаем чуть ли не обычной артиллерией. Так что оценка потенциальных "своих" потерь очень значительная, в отличие от Ирана.

Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть. Иран — это идеологический режим, допускающий экзистенциальные жертвенные угрозы. И эти угрозы имеют в том числе агрессивно-наступательный характер.

Ну последний фактор, конечно, вторичен. Бала бы возможность - профилактически воздействовали бы. Скорее просто объяснение, почему в руках Северной Кореи ЯО менее опасно, чем у Ирана
От digger
К iggalp (25.06.2025 19:20:17)
Дата 29.06.2025 15:40:30

Re: "Контролируемая" -...

>Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть. Иран — это идеологический режим, допускающий экзистенциальные жертвенные угрозы. И эти угрозы имеют в том числе агрессивно-наступательный характер.

+много! Причем они сначала сделали ядерное оружие, а потом объявили южнокорейцев небратьями.До того политика была объединение, потому целенаправленно уничтожать ЮК или кого-то еще СК не собиралась, а ядерное оружие было единственно лекарством от вторжения. Сейчас ЮК для них - враждебное чужое государство, потому шансы, что они вдруг захотят ее уничтожить, ненулевые.
От Iva
К iggalp (25.06.2025 19:20:17)
Дата 27.06.2025 00:33:02

Re: "Контролируемая" -...

Привет!

>Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть.

продайте нам больше зерна, а то мы ...


Владимир
От iggalp
К Iva (27.06.2025 00:33:02)
Дата 27.06.2025 00:55:23

Re: "Контролируемая" -...


>продайте нам больше зерна, а то мы ...

Ага. Ну психология вещь вообще такая штука неустойчивая. Вот тоже был казалось бы прагматичный режим, а потом возьми, например, и заяви "Что-то Святая Троица под прямой угрозой, а зачем нам мир без Святой Троицы..."
От tarasv
К Dimka (25.06.2025 18:19:12)
Дата 25.06.2025 18:44:09

Re: "Контролируемая" -...

>КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят

КНДР сначала вышла из ДНЯО и только потом стал делать бомбу. До выхода все было под наблюдением МАГАТЭ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К Dimka (25.06.2025 16:26:44)
Дата 25.06.2025 17:26:10

Re: "Контролируемая" -...

>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.

У него реакторов нет, которые позволили бы это сделать.
От Dimka
К AMX (25.06.2025 17:26:10)
Дата 25.06.2025 18:11:27

Re: "Контролируемая" -...

>>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.
>
>У него реакторов нет, которые позволили бы это сделать.
Ураново-графитный реактор уж наверное проще сделать, чем центрифуги.
Скорее выделить его потом сложно, во всяком случае тайно.
От tarasv
К AMX (24.06.2025 23:59:54)
Дата 25.06.2025 00:41:42

Re: "Контролируемая" -...

>Выше 90% нужно обогащение. Схема тут не причем, она влияет только на КПД. Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе. Какая имплозивная схема, их на одном уране 235 вроде как в природе не было. Или я ошибаюсь?
Еще в 40х США разработали, но не испытывали, имплозивный заряд на уране 235. Уран был конечно оружейного качества. Но критическая масса 60% U235 в районе 90кг и 21см диаметра вполне позволяет сделать оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (25.06.2025 00:41:42)
Дата 25.06.2025 01:17:33

Re: "Контролируемая" -...

>Но критическая масса 60% U235 в районе 90кг и 21см диаметра вполне позволяет сделать оружие.

Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.
Поэтому использование цифр критических масс в зависимости от процента содержания 235-го не имеет никакого смысла для создания ЯО.

В атомной бомбе еще необходимо обеспечить сечение реакции, которое зависит от длины пробега нейтронов. Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.
От tarasv
К AMX (25.06.2025 01:17:33)
Дата 25.06.2025 15:52:32

Re: "Контролируемая" -...

>Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.

Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

>Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.

Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От iggalp
К tarasv (25.06.2025 15:52:32)
Дата 25.06.2025 19:50:19

Re: "Контролируемая" -...

>>Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.
>
> Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

>>Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.
>
> Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Почему 60% это уже мега-триггер. Доводы

Часть 1 - Дообогащение
Для оценки работы по обогащению урана используется физическая величина SWU (единицы разделительной работы).
Чтобы получить 1 кг урана 90% из природного урана (0.7%), нужно примерно 200 SWU.
Чтобы получить 1 кг урана 90% из 60%, нужно 10–15 SWU.
То есть от 60% до 90% - это всего 5–7% всей разделительной работы.
См. IAEA Technical Reports, URENCO materials

На примере Ирана согласно официальным оценкам IAEA и Institute for Science and International Security при использовании 1000 IR-6 центрифуг (в 2 каскадах) из 25 кг урана 60% можно получить ~10 кг урана 90% за 3–5 недель.

Часть 2 - Имплозивная схема
Требует высокоточных взрывчатых линз, высокоскоростных детонаторов с синхронизацией в наносекунды, нейтронного инициатора, высокой точности обработки металлического урана и сборки сфер.
Известные технические данные по Ирану:
Центр "Parchin" (Парчин):
По данным МАГАТЭ и МОССАДа, там в 2000-х проводились эксперименты с высокоскоростной имплозией и взрывными камерами.
Установлено наличие гидродинамических тестов с использованием инертного материала, имитирующего металлический уран.
Были обнаружены детонаторы типа EBW (Exploding Bridge Wire) — те же, что применялись в Нагасаки.

Отчеты IAEA (2011–2015):
Упоминаются исследования моделирования нейтронного потока и сжатия ядерного заряда, характерные именно для имплозии.
Указаны контакты и возможная помощь со стороны российских специалистов, вероятно, 1990-х годов (по линии физиков-иммигрантов и утечек).

Вывод: Иран продемонстрировал способности разрабатывать ключевые компоненты имплозионной схемы. Эти работы нельзя назвать "лабораторными" — это инженерный уровень, близкий к полномасштабной реализации.

2. Точная симметрия детонации, высокоэнергетические ВВ, точные форм линз и замедлителей волн.
Аргументы:
Иран производит собственные ракеты с точным контролем траектории, что требует аналогичной прецизионной механики и детонаторов.
Захваченные дроны и ракеты типа Фатех-110 и Шахид-136 содержат миниатюрные высокоэффективные ВВ и электронику точного тайминга.
Это та же инженерия, что и в ядерной имплозии — синхронизация детонаторов и геометрия направленных взрывов.

3. Есть ли у Ирана схема ядерного устройства?
Проект "AMAD":
По данным МОССАДа (операция 2018 года по вывозу архива из Тегерана), Иран имел полный теоретический и инженерный проект ядерной боеголовки на основе имплозии, с расчетами давления, нейтронной динамики и даже диаграммами сборки.
В архивах были описания "поля сжатия", модели электровзрывных детонаторов и формы линз, идентичные тем, что использовались во Франции и Пакистане.
Выводы: Иран не просто экспериментировал, а вел продвинутую проектную разработку оружия с расчетом боевого применения.


Вот на фоне этих доводов теоретические рассуждения, что может быть у Ирана чего-то не хватает, являются невозможными к серьезному принятию. Опасность очень велика для подобных теоретизирований.
До кучи - ЮАР в ранних моделях использовала уран среднего обогащения (около 70%).
От AMX
К tarasv (25.06.2025 15:52:32)
Дата 25.06.2025 17:16:28

Re: "Контролируемая" -...

> Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

Ну в ядерном реакторе оно находится годами и там идет цепная реакция. Что сказать то хотели?
Если вы свалите критическую массу недостаточно обогащенного урана, получите грелку, которая максимум нагреется до высоких температур и всё. Пример смотрите в лавовых массах топлива ЧАЭС.
На каком-то уровне обогащения получите "бум" в каких-нибудь килограммах тротилового эквивалента, который разметает ваш заряд и всё.
Проблема с ураном в том, что КПД для ЯО на нем на уровне плинтуса.


> Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Давайте вы будете освежать сначала свои. 89%-ный уран снаряда и 80%-ный мишени, но там был отражатель нейтронов и нейтронные инициаторы, которые добавляли "недостающих" нейтронов и без которых ничего бы не вышло. Последние Иран не может произвести. Отражатели клевещут тоже только пара-тройка стран может сделать. Ну и размер с массой конструкции не предполагает какого-либо возможного использования таких решений Ираном.
От tarasv
К AMX (25.06.2025 17:16:28)
Дата 26.06.2025 14:47:53

Re: "Контролируемая" -...

>Ну в ядерном реакторе оно находится годами и там идет цепная реакция. Что сказать то хотели?

Мне каждый раз надо писать сверхкритическое состояние чтобы не было таких вопросов?

>Если вы свалите критическую массу недостаточно обогащенного урана, получите грелку, которая максимум нагреется до высоких температур и всё. Пример смотрите в лавовых массах топлива ЧАЭС.

С ЧАЭС просто замечательный пример. Придется констатировать что вы не совсем понимаете что такое критическая масса. Когда пишут "критическая масса вещества такого то изотопного состава" без всяких дополнений и пояснений то это всегда критическая масса сферы из него. По вполне понятным причинам. При чем тут ЧАЭС с ее лавами?

>На каком-то уровне обогащения получите "бум" в каких-нибудь килограммах тротилового эквивалента, который разметает ваш заряд и всё.
>Проблема с ураном в том, что КПД для ЯО на нем на уровне плинтуса.

То что для 15кт нужно ~2.5 критической массы это проблема не урана, а пушечной схемы. У нее низкая скорость перехода из подкритического в сверхкритическое состояние. У имплозии такой проблем нет.

>Давайте вы будете освежать сначала свои. 89%-ный уран снаряда и 80%-ный мишени,

Отрадно что агитация за то что заряд никак не получится без 94% обогащения урана отменяется. И пожалуйста приведите источник ваших данных про 89% степень обогащения. Мои данные с https://nuclearweaponarchive.org/ и из Костер-Мюллена и они совпадают между собой но не с вашими.

>но там был отражатель нейтронов и нейтронные инициаторы, которые добавляли "недостающих" нейтронов и без которых ничего бы не вышло. Последние Иран не может произвести.

Нейтронные трубки им запретили или они не могут наработать несколько миллиграмм альфа активного изотопа, например полония-210?

>Отражатели клевещут тоже только пара-тройка стран может сделать.

Шлите клеветников на хутор бабочек ловить. Все делают с отражателем, без него делящихся материалов не напасешься. Если нет бериллия то тампер из природного урана работает и как отражатель нейтронов. И он не намного хуже чем отражатель из бериллия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)