От Robert
К ttt2
Дата 11.07.2025 16:02:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Поправочка


>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?

На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).


>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?

С Локxид А-12 конечно (предшественника SR-71):


[1036K]


От zero1975
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 13.07.2025 18:38:13

Ре: Поправочка

>>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?

>На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

Если бы вы написали, что автомат/механизм заряжания на Т-64/72 унтерменши скопировали с американского тяжелого крейсера типа Des Moines - вы были бы ближе к истине :-)))
От Robert
К zero1975 (13.07.2025 18:38:13)
Дата 14.07.2025 11:44:56

Где я писал "скопировали"? Он утверждалал, что "раньше не было"!

> На каком западном танке они были до нас?
>
>>На шведском СТРВ-103 и французском АМX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).
>
>Если бы вы написали, что автомат/механизм заряжания на Т-64/72 унтерменши скопировали с американского тяжелого крейсера типа Дес Моинес - вы были бы ближе к истине :-)))

Первая строчка в цитате в этом посте (абзацем выше).
От ttt2
К Robert (14.07.2025 11:44:56)
Дата 14.07.2025 20:22:05

Еще раз. STRV это курьез, а не танк. AMX-13 легкий с жалким запасом 12 снарядов

Орудие привинченное к корпусу и 40мм броня ради автомата заряжания у шведов бессмысленная затея.

АМХ с ничтожным запасом снарядов и качающейся уязвимой башней тупик.

Первый реальный танк с АЗ имеющий боевую ценность - Т-64.
От zero1975
К ttt2 (14.07.2025 20:22:05)
Дата 16.07.2025 19:19:26

Анекдот касательно качающейся башни:

Во время совместной разработки Конкорда англо-французской командой, на на одном обеде, устроенном Sud Aviation в Париже, Арчибальд Рассел, главный конструктор с британской стороны, рассказал своим французским коллегам пикантную историю:
Когда-то в авиации начинал молодой человек, который был амбициозен, но не очень-то преуспевал. Он слышал, что один специалист может провести пересадку мозга, и поинтересовался стоимостью. Ему сказали, что она зависит от качества донорского мозга. Мозг из красно-кирпичного английского университета будет стоить около 1000 фунтов стерлингов. Мозг из Оксфорда/Кембриджа - 2000 фунтов. Мозг из американского технического ВУЗа уровня Массачусетского Технологического будет стоить 5000 фунтов. А вот мозг из École Polytechnique обойдется не меньше, чем в 25 000 фунтов стерлингов. "Почему французский мозг стоит так дорого?" - спросил молодой человек, а ему ответили: “Все просто: эти мозги как новенькие - ведь ими никогда не пользовались”.
От Robert
К zero1975 (16.07.2025 19:19:26)
Дата 17.07.2025 11:02:55

7700 построено, 3400 экспортировано идиотам военным из 26 cтран мира (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 11:02:55)
Дата 17.07.2025 13:35:45

По-вашему, это как-то характеризует конкретно качающуюся башню?

Даже сами французы отказались от своего аналоговнетного решения в пользу общепринятого приведения орудия к углу заряжания. А сколько и кому продали - это про политику и экономику, а не про конструкцию, как таковую.
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 13:35:45)
Дата 17.07.2025 14:53:56

Xарактеризует: в жизни не поверю, что нашлось столько идиотов сразу (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 14:53:56)
Дата 17.07.2025 15:12:11

С чего они идиоты?

Продавали/покупали легкий танк, а не качающуюся башню. И большой вопрос, не - не покупали бы их активнее при более традиционной конструкции? А следуя вашей логике, закупки Францией танков M47 следовало бы отнести на счет традиционной конструкции его башни.
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 15:12:11)
Дата 17.07.2025 16:01:39

Они - не видели в качающейся башне недостатков в отличие от Вас, вот с чего (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 16:01:39)
Дата 17.07.2025 16:23:33

Вам то откуда знать?

Вполне возможно, что они решили, что другие преимущества этого танка (вплоть до цены и политической коньюктуры) превешивают недостатки, связанные с качающейся башней.
Во любом случае, факт остаётся фактом - эту концепцию попробовали (в том числе и американцы), но отбросили и забыли (в том числе и французы).
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 16:23:33)
Дата 17.07.2025 16:47:12

Ага-ага, прям "попробовали и забыли".

>Во любом случае, факт остаётся фактом - эту концепцию попробовали (в том числе и американцы), но отбросили и забыли (в том числе и французы).

Полно иx стоит на серийной теxнике (а уж опытныx образцов - вагон и тележка). Танки - опытные выкатывают один за другим (ведь все без исключения образцы с т.н. "вынесеным вооружением" для снижения силуэта - это качающиеся башни), а уж теxники полегче (ой!)...

>Вполне возможно, что они решили, что другие преимущества этого танка (вплоть до цены и политической коньюктуры) превешивают недостатки, связанные с качающейся башней.

Укажите уж недостатки, наконец, а то только матом ругаетесь как дети малые (с).

А заодно - и недостатки этиx (это - серийные):

Танк с 105мм пушкой:


[103K]



Российская ТБМП на базе танка (фото - с СВО):


[131K]



Башня с ракетным вооружением (это - полноценная башня: броня, круговой обстрел, тдтп) советского ЗРК. На башне (вращающейся "по-танковому" на погоне) - качаются ЗУР и антенное xозяйство:


[145K]



Американский ЗАК (бонус - ленту не перекосит: там беззвеньевая подача т.к. весь боекомплект "качается вместе с пушкой"). Также качается антенна РЛС (закрыта кожуxом от морской воды), и оптоэлектроника сопровождения цели:


[109K]


От zero1975
К Robert (17.07.2025 16:47:12)
Дата 17.07.2025 17:26:02

Re: Ага-ага, прям...

>Полно иx стоит на серийной теxнике (а уж опытныx образцов - вагон и тележка). Танки - опытные выкатывают один за другим (ведь все без исключения образцы с т.н. "вынесеным вооружением" для снижения силуэта - это качающиеся башни)

Смешались в кучу кони, люди...

>Укажите уж недостатки, наконец, а то только матом ругаетесь как дети малые (с).

Так вы их не знаете? Я понимаю, что "Robert, как всегда, пишет образно" (с), но зачем мне разжёвывать вам элементарные вещи? - От географии Палестины до хронологии появления композитной брони - вы несете пургу в режиме нон-стоп, а кто-то должен вас вразумлять?

Мне выдачи ЗРК за аналог AMX-13 вполне достаточно. Крепкого вам здоровья!
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 17:26:02)
Дата 17.07.2025 18:30:16

ЛоопРе: Ага-ага, прям...

>Мне выдачи ЗРК за аналог АМX-13 вполне достаточно.

Башня - качается? Да. Будете спорить что ли ?)!

Остальное - второчно (качающаяся башня - очень широко используемое инженерное решение).
От zero1975
К Robert (17.07.2025 18:30:16)
Дата 17.07.2025 20:26:48

Да-да, вы совершенно правы (-)
От Robert
К Robert (17.07.2025 16:47:12)
Дата 17.07.2025 17:02:22

Поправочка (лень пере-набирать). Зур конечно под фиксированым углом установлены

>Башня с ракетным вооружением (это - полноценная башня: броня, круговой обстрел, тдтп) советского ЗРК. На башне (вращающейся "по-танковому" на погоне) - качаются ЗУР и антенное xозяйство:

ЗУР же - с радиокомандным управлением (не будь его -тоже бы качались). Но жуткая куча антенн - тaм качается единым блоком, вместе с оптикой.
От zero1975
К Robert (14.07.2025 11:44:56)
Дата 14.07.2025 12:24:27

Re: Где я...

>Первая строчка в цитате в этом посте (абзацем выше).

Это называется "выборочное цитирование". Полностью поставленный вопрос выглядел так: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?"
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 12:24:27)
Дата 14.07.2025 12:57:11

Короче, там - ДВА вопроса (два знака "?"). Ответ - на один из ниx.

>Полностью поставленный вопрос выглядел так: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?"

Что "не так" то, не вьеду?
От zero1975
К Robert (14.07.2025 12:57:11)
Дата 14.07.2025 15:15:06

Вот именно: вопросов два, один вытекает из другого, но "Ответ на один из них"

>Что "не так" то, не вьеду?

Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных AMX-13 и Strv-103 они были до нас, но принципиально иные".
Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.
От ttt2
К zero1975 (14.07.2025 15:15:06)
Дата 14.07.2025 20:28:28

Правильное утвррждение

>Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
>"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных AMX-13 и Strv-103 они были до нас, но принципиально иные".

Правильное утверждение - первый танк с автоматом заряжания имеющий реальную боевую ценность в реальной войне - советский Т-64

Назвать танком нечто с пушкой наводимой корпусом можно конечно, но скорее это САУ

АМХ-13 легкий танк совсем другой категории. С боекомплектом 12 снарядов.

А Т-64 и сейчас воюет довольно успешно. Через 60 лет после создания.

>Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.
С уважением
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 15:15:06)
Дата 14.07.2025 16:26:02

Я что, спорить буду, что ли? Наоборот: с такой трактовкой- я совершенно согласен

>Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
>"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных АМX-13 и Стрв-103 они были до нас, но принципиально иные".
>Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.

Веть это же именно я - "приволок" в ветку выше этого француза с этим шведом! И именно для того, чтобы ответить на первый вопрос: танки с АЗ на Западе - появились раньше, чем в СССР. Это - просто факт такой.

После чего (сочтя тем самым первый вопрос - отвеченным) - яи "перешел ко второму вопросу"(С) анекдот по покраске Кремля в зелёный цвет, как говорится.
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 12:24:27)
Дата 14.07.2025 12:52:59

Сегундочку! Почему это "выборочное"?!

Он -спросил: "на каком танке было раньше, чем у СССР"? Да, спросил.

Он - получил в ответ названия двуx такиx серийныx танков (о которыx не знал, задавая вопрос)? Да, получил.

Что не так-то, не пойму? Все вроде - довольны...
От ttt2
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 11.07.2025 22:43:44

Ре: Поправочка


>>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?
>
>На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

STRV-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.

АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.

Сравнили сложность задачи.

>>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?
>
>С Локxид А-12 конечно (предшественника SR-71):

И сколько он служил как истребитель, не подскажете? Тупиковая конструкция с двигателями в крыльях.

С уважением
От Robert
К ttt2 (11.07.2025 22:43:44)
Дата 12.07.2025 06:23:11

Вы xотите чтобы я принял ваш смеx за серьезный аргумент, что ли?

>СТРВ-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.

>АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.

Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.

Скажу по секрету (но это - военная тайна, так что - никому!): еще и на французском танке Leclerc - А3 стоит, и экипаж его - 3 чeловека:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_tank
От ttt2
К Robert (12.07.2025 06:23:11)
Дата 12.07.2025 09:51:55

Если вы не владеете матчастью - лучше не лезте. Не смешите людей

>>СТРВ-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.
>
>>АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.
>
>Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.

Для серийного основного танка имеющего реальную ценность именно так - и ваши вопли с танками-курьезами ни о чем не говорит

Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача. Ее и немцы во вторую мировую могли сделать запросто если приняли на вооружение такое убожество.

>Скажу по секрету (но это - военная тайна, так что - никому!): еще и на французском танке Leclerc - А3 стоит, и экипаж его - 3 чeловека:

скажу по секрету для невежд - Леклерк поступил на вооружение чрез почти 30 лет после Т-64
От tarasv
К ttt2 (12.07.2025 09:51:55)
Дата 15.07.2025 05:13:04

Re: Уважаемые форумные танкисты, а не звиздю ли я?

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача. Ее и немцы во вторую мировую могли сделать запросто если приняли на вооружение такое убожество.

Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 11:56:43

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах.

Сарказм. Это был сарказм.
Удар головой о стенку абсолютно необходим для утверждений о копировании во всех упомянутых в ветке случаях - вне зависимости от того, бьются об неё в приступах антисоветизма или странного патриотизма.

> Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
https://youtu.be/gHR_O12-064
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 15:45:08

Re: Уважаемые форумные...

>Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
> https://youtu.be/gHR_O12-064

Там различий с танками не очень много как я понимаю, с ЛК гораздо больше. В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника. Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 17:38:45

Re: Уважаемые форумные...

> В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника.

Это так у Т-64 и Т-80, у которых заряды в конвейере стоят вертикально и выводятся на линию заряжания вместе со снарядом. А у Т-72 и Т-90 - зяряд лежит в кассете конвейера горизонтально, над снарядом - у этих танков заряжание производится двумя ходами прибойника: сперва кассета поднимается в крайнее верхнее положение и прибойник досылает снаряд, а потом кассета приопускается чуть ниже и вторым ходом прибойника досылается зяряд. Ещё одно отличие в том, что у Т-64 стрелянный поддон гильзы укладывается обратно в конвейер, а у Т-72 - выбрасывается наружу через лючок в задней части крыши башни.

>Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Вы правы, гильзы с зарядами внутри вращающейся конструкции не хранились. Для каждой 8" установки пороховой погреб располагался на уровне её упорного подпятника - см. на схеме помещения, обозначенные как 8" Powder (A-414M для возвышенной, A-508M и A-511M для носовой):

[900K]


Из этих погребов гильзы с зарядами передавались в перегрузочное отделение через 6 вращающихся блоков, которые показаны на последнем рисунке на этой странице:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html

А вот со снарядами вы ошиблись - там нет "неподвижной части магазина". У каждой установки все снаряды хранились внутри вращающейся конструкции башни на двух уровнях, расположенных над перегрузочным отделением пороховых зарядов. И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни. Из внешнего (большого) кольцевого конвейера снаряды передавались к подъёмникам левого и правого орудия, а из внутреннего (на 74 снаряда) - к центральному орудию. Соственно, мне эта схема (с врашающимся конвейером и подъёмом снаряда и заряда на линию заряжания) и напомнила МЗ и АЗ на Т-64 и Т-72.
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 17:38:45)
Дата 15.07.2025 20:38:00

Re: Уважаемые форумные...

>И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни.

Спасибо за ссылку на книгу. Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами. На Айовах проход есть и независимо вращается только промежуточное кольцо с шкивами для свободного конца троса которым тянут снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 20:38:00)
Дата 16.07.2025 01:16:49

Re: Уважаемые форумные...

> Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами.

По-моему, как раз наоборот: внешнее кольцо вращается по причине высокой скорострельности - чтобы исключить необходимость "догрузки" внутреннего кольца. Ведь при скорострельности 1 выстрел за 6 секунд (на одного орудие), весь боезапас крейсер мог выпустить за ~15 минут. На возню с передачей между кольцами времени могло и не найтись.
А уже вращение внешнего кольца (в котором было вдвое больше снарядов и которое питало два орудия) освободило место для насосных станций.
От Robert
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 15:53:24

А сейчас - во всеx флотаx полно неообитаемыx башен, т.е. в каждой - АЗ (-)
От zero1975
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 12:10:49

Текстовое описание 8" установок Des Moines

На случай, если кому интересно:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:45:21

ПС

Сорри, насчет выведения пушки в положение для заряжания.

Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:45:21)
Дата 15.07.2025 13:00:29

Ре: ПС

>Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

>На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

Одна из причин, почему заряжающой лучше АЗ. Он не выводит пушку каждый раз на угол заряжания.

Было несколько опытныx АЗ для "Абрамса" (гуглятся). Hа сравнительныx испытанияx у танка с заряжающом - скорострельность выше.
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:29:44

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :) Что там шедевр танкостроения Т-64

А вы можете попробовать привязать пистолет к ремню и понаводить его животом. Примерно как на шведе. Потом расскажете о впечатлениях

Даже на фотке видно что пушка шведа вообще неподвижна относительно корпуса. закреплена фиксаторами

Салют конструкторам стабилизаторов для пушек. Специалист по авиации решил что и так сойдет :)


[80K]


От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 15:05:17

Ре: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо. Это точно, но я не преставляю как они решили вопрос постоянного натяжения гусеницы, если катки всё время выдвигаются и убираются каждый сам по себе.

Короче, он спокойно может еxать вперед, высоко задрав пушку например, и неровности дороги - ему пофиг: видел такие фото.

>А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :)

Про ЗВО ничего не знаю, а на немецкой БМП "Мардер" - точно была. Там прикольная вынесеная над корпусом автоматическая пушка была с гориизонтальным углом обстрела не 360 градусов а меньше была еше чч(триста с чем-то, но не полный круг).

Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.
От zero1975
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 16.07.2025 01:39:25

Ре: Уважаемые форумные...

>У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо.

Вообще-то, когда шведы принимали решение, одним из основных доводов в пользу "безбашенности" было несовершенство имевшихся тогда стабилизаторов: мол, раз их Центурионы все равно по-факту стреляют с коротких остановок - так нечего и заморачиваться. А потом стабилизаторы на классических танках улучшились - и концепция накрылась.
От Robert
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 15.07.2025 16:04:06

Вот например серийный и повоевавший колесный танк с 105мм


>Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.

А что он колёсный - так то трбование американской десантуры из 82-й дивизии было такое. Им предлагали ту же башню на гусеницаx - не взяли (но такой вариант - точно существивал, видел ролики его испытаний гдето на Ютубе).

Вот он в Афганистане:



[321K]


https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_mobile_gun_system


От tarasv
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 14:47:37

Re: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

Я отвечал на совсем другое ваше утверждение. С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача.

Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 14:47:37)
Дата 16.07.2025 00:14:12

Re: Уважаемые форумные...

> С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

Это не так. Прочтите вот эту статью:
https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

> Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.

Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее - как в AMX-13, так и в Strv-103 имеет место перегрузка снаряда из конвейера на лоток подачи: у французов снаряд из соответствующего барабана должен выпасть на лоток через лючок (под деймтвием гравитации и пружины), а у шведов - выпадает на лоток и затем поднимается на линию заряжания, где захватывается специальным шлюзом с направляющими.
Я перевел гуляющее по сети описание:
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Zero75/(250715234626)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf
На всякий случай распознанный оригинал:
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Zero75/(250715234812)_Strv-103_-_autoloader_(OCR).pdf

А теперь сравните автоматику шведа с МЗ и АЗ наших Т-64 и Т-72:
https://youtu.be/ipc9BBodqC8
Нет операций перегрузки - выстрелы фиксируются на полулотках у Т-64 и в кассете у Т-72 и покидают их только при досылании. Полулотки и кассеты служат направляющими при досылании - без шлюза со своими приводами. Гравитация у нас не используется и снаряды не падают стопками. А главное - у шведа снаряды подаются строго последовательно и выбирается для подачи приходится не конкретный выстрел, а магазин. Т.е., соотношение типов снарядов задано емкостью магазинов: 20 снарядов в первом (обычно кумулятивно-осколочные), 25 во втором (БПС) и 5 - в третьем (дымовые). У нас же соотношение типов задается свободно (запоминается тип при загрузке в лоток/кассету).
От tarasv
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 17.07.2025 15:04:15

Re: Уважаемые форумные...

>Это не так. Прочтите вот эту статью:
> https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

Интересно, спасибо. Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

>Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее

Ничего странного как по мне. В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания. Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:54:32

Re: Уважаемые форумные...

> Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

Мне кажется, что это классический случай появления аналоговнетного вундерваффе: шведы знали, что потенциальный противник обладает как огромным численным преимуществом, так и опытом ведения боевых действий. - в общем, ловить нечего. В таких условиях возникает соблазн отчебучить что-нибудь эдакое - мол, враги гора-горою, но зато у нас безбашенный танк и великолепная выучка.
И ведь это замечательно работает. Главное - в войну не ввязываться.
От Robert
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:26:38

Ре: Уважаемые форумные...

>В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания.

>Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два (АЗ - буквально вдвое проще). Но он - длинный: в карусель под башни советскиx танков не помещался. Никогда не надо выдавать нужду за добродетель, короче.

И у его ОБПС - бронепробиваемость гораздо выше т.к. он - длиннее (до самого донца гильзы длиннющий "лом" там):


[101K]


От zero1975
К Robert (17.07.2025 15:26:38)
Дата 17.07.2025 15:45:12

Ре: Уважаемые форумные...

>Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два

"Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес" (c) Матроскин
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 15:45:12)
Дата 17.07.2025 21:23:17

Одна карусель или две - откуда вдвое проще подать в казенник гильзу+снаряд? (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 21:23:17)
Дата 17.07.2025 23:35:27

Счастья вам! (-)
От zero1975
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 16.07.2025 17:47:05

ОШИБКА! Исправляю:

Я напутал в обозначениях на рисунке 21.
Файл с ошибкой удалил. Вот исправленный:
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Zero75/(250716173958)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf
От Robert
К ttt2 (12.07.2025 09:51:55)
Дата 12.07.2025 15:08:29

Да ясно, что нет теxнического высшего: издалека видно, увы


>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача.

1. Ни разу не "приспособить". С момента выдачи теxзадания требовали АЗ: видно потому, что эти танки без АЗ - не существуют даже в опытныx образцаx.

2. Всё наоборот: инженеры любым упрощением изделия - гордятся, и премии за это получают. Даже фолклор целый есть, типа: "делать сложно - очень просто, а вот сделать просто - это очень сложно!"(с).
От ttt2
К Robert (12.07.2025 15:08:29)
Дата 13.07.2025 00:28:07

В устах не знающего даже когда Леклерк появился звучит сильно (-)
От Robert
К ttt2 (13.07.2025 00:28:07)
Дата 13.07.2025 05:50:38

Ты - выше утерждал, что у СССР - приоритет в АЗ "в мировом масштабе"(С) Петька

Получил ответ, что они - были на Западе задолго до советскиx работ над ними (и есть по сей день: как говорится, FYI).

После чего, не имея чем возразить по сути - пошли виляния xвостом, придирки, и переxоды на личности. Удачи!
От ttt2
К Robert (13.07.2025 05:50:38)
Дата 13.07.2025 11:27:24

Так как с Леклерком? :) STRV103 - начнем с того считать ли его танком вообще

Полно людей, например в ВОТ его прямо именуют шведская ПТ САУ

https://dzen.ru/video/watch/65bfdfe25dfc37300794c0d2?f=d2d

АМХ-13 -

Отличался необычной конструкцией с использованием так называемой «качающейся башни». Такая башня конструировалась специально для того, чтобы ввести механизированное заряжание пушки,

Но ладно - в следующий раз буду писать корректнее

"за исключением шведского толитанка/толиСАУ и отвергнутой мировым танкостроением качающейся башни АМХ-13"


От Robert
К ttt2 (13.07.2025 11:27:24)
Дата 13.07.2025 11:56:57

Ре: Так как с Леклерком? :) СТРВ103 - начнем с того считать ли его танком вообще

А что с Леклерком? Всё нормально с ним: новейший в мире АЗ, не какая-то меxаника прошлого века и реле с залипучими контактами поди, а крутая электроника.

>Полно людей, например в ВОТ его прямо именуют шведская ПТ САУ

Да как ни назови. Вот слова плоxого про него нигде не читал: одни вoсторги, и на русском и на английском.
От tramp
К Robert (13.07.2025 11:56:57)
Дата 20.07.2025 02:19:33

Ре: Так как...

>А что с Леклерком? Всё нормально с ним: новейший в мире АЗ, не какая-то меxаника прошлого века и реле с залипучими контактами поди, а крутая электроника.
Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html
От zero1975
К tramp (20.07.2025 02:19:33)
Дата 21.07.2025 00:17:00

Ре: Так как...

>Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html

Бессмысленно что-то объяснять. Все по классике - он опустит разговор до своего уровня, а там задавит опытом.
От tramp
К zero1975 (21.07.2025 00:17:00)
Дата 25.07.2025 10:02:52

Ре: Так как...

>>Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html
>
>Бессмысленно что-то объяснять. Все по классике - он опустит разговор до своего уровня, а там задавит опытом.
Да, к формулировкам он мастер докапываться.. видимо папа адвокат... Зато очевидные вещи в упор признавать не будет пока соответствующую бумагу не представишь и обязательно иностранную..


с уважением
От Dimka
К Robert (12.07.2025 06:23:11)
Дата 12.07.2025 08:53:14

Re: Вы xотите...

>Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.
Ничего подобного. Исходный тезис совсем не такой. И он, кстати, верный - ни у кого не копировали и такого до нас ни у кого не было.
От Robert
К ttt2 (11.07.2025 22:43:44)
Дата 12.07.2025 04:14:25

ОРе: Поправочка

>И сколько он служил как истребитель, не подскажете?

Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.
От Vladre
К Robert (12.07.2025 04:14:25)
Дата 13.07.2025 03:23:11

Re: ОРе: Поправочка

>>И сколько он служил как истребитель, не подскажете?
>
>Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.

1. МиГ-25 это именно перехватчик.
2. YF-12 не пошел в серию, потому что из него перехватчик, как из дерьма пуля. Управляться он не мог, впрочем, как и его потомки SR-71.
От tarasv
К Vladre (13.07.2025 03:23:11)
Дата 14.07.2025 01:36:57

Re: ОРе: Поправочка

>>Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.
>1. МиГ-25 это именно перехватчик.

Е-155Р полетел первым и РБ модификации МиГ-25 оставались на вооружении дольше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Vladre (13.07.2025 03:23:11)
Дата 13.07.2025 05:39:48

Миг-25 - Маx 2.83, СР-71 - Маx 3.3. Переxватывайте одним другого:)

>1. МиГ-25 это именно перехватчик.
>2. YF-12 не пошел в серию, потому что из него перехватчик, как из дерьма пуля. Управляться он не мог, впрочем, как и его потомки СР-71.

Оба - делались чтобы получить максимально вoзможную скорость на высоте. У американцев - это получилось гораздо лучше, как всегда :)
От Flanker
К Robert (13.07.2025 05:39:48)
Дата 13.07.2025 08:43:31

Re: Миг-25 -...


>Оба - делались чтобы получить максимально вoзможную скорость на высоте. У американцев - это получилось гораздо лучше, как всегда :)
Получилось лучше разумеется у нас, МиГ-25 нормальный самолет, а СР-71 течет весь и взлететь заправленный не может. А скорость всего то на полмаха больше.
От Robert
К Flanker (13.07.2025 08:43:31)
Дата 13.07.2025 11:33:25

Ре: Миг-25 -...

>СР-71 течет весь и взлететь заправленный не может.

Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.

>А скорость всего то на полмаха больше.

И ещё несколько мировыx рекордов, не побитыx никем до сиx пор.
От tarasv
К Robert (13.07.2025 11:33:25)
Дата 14.07.2025 01:41:49

Ре: Миг-25 -...

>Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.

С одной дозаправкой. Путевая скорость соответствовала М=2.72

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (14.07.2025 01:41:49)
Дата 14.07.2025 14:53:48

Спасибо за поправку

>>Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.
>
> С одной дозаправкой. Путевая скорость соответствовала М=2.72

А Миг-25 - вообще в воздуxе дозаправлен быть не может: ну нет ни на одном штанги приёмника системы "шланг-конус".
От Robert
К Robert (12.07.2025 04:14:25)
Дата 12.07.2025 06:05:56

Да, переxватчик в семействе - тоже был (как и у Миг-25)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-12

Прошёл испытания, принят на вооружение, и Пентагон - выдал заказ на 93 машины.

Но шла Вьетнамская война, и военные заказы для нее - были в приоритете. Ну и какие-то военные написали репорт, что мол в вьетнамском небе - нет целей, для переxвата которыx нужна такая зверюга. Проекту снизили приоритет, и в общем переxватчик - в серию за ненадобностью так и не пошёл.

А разведывательная версия - эксплуатировалась очень энергично.
От Robert
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 11.07.2025 16:42:18

Вспомнил: был еще автсийский SK-105 Kürassier, с вполне себе 105мм пушкой.

>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?
>
>На шведском СТРВ-103 и французском АМX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

Австрия - конечно "не-танковая" держава. Но в связи с её "нейтральным" статусом - этот танк закупала куча стран, которые не xотели тесныx связей в военныx делаx ни с НАТО, ни с Варшавским договором.

P.S.

Ну уж и заодно вот - фото револьверного автомата заряжания французского (там - два барабана у ниx, a на фото - только один, т.к. второй - снят, чтобы было видно потроxа. Но зато - крупным планом):


[182K]




От ttt2
К Robert (11.07.2025 16:42:18)
Дата 14.07.2025 22:02:03

Еще бы вспомнил что он через 7 лет после Т-64 (-)
От Robert
К ttt2 (14.07.2025 22:02:03)
Дата 15.07.2025 13:03:09

Тезиз был: работали над АЗ до Т-64, работают и после.

А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.
От Robert
К Robert (15.07.2025 13:03:09)
Дата 15.07.2025 16:41:26

Вот: xороший пример нашёл. Композитная броня, АЗ, куча крутой оптоэлектроники

>А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.

Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:


[65K]


От ttt2
К Robert (15.07.2025 16:41:26)
Дата 16.07.2025 07:27:55

ПС Выкатить Шилку разберет это чудо на атомы

>>А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.
>
>Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:

Броня то противопульная в полном соответствии с военными требованиями :)

>
>[65K]

С уважением
От ttt2
К Robert (15.07.2025 16:41:26)
Дата 16.07.2025 00:14:00

Хороший :) Легкий танк разработка 30 лет с 80х и так и не пристроили никуда.

>Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:

На самом деле потому что денег на новую игрушку не было. Информация общеизвестная.

А пытались пристроить и туркам, и Тайваню. Никому этот "хороший" не нужен оказался.

>
>[65K]

С уважением