От Dmitri
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2002 11:53:07
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Сугубое ИМХО

Поскольку углублённо я этой темой не занимался - времени нет. А тема интересная.

На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено. Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт. Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?
От Олег...
К Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата 11.11.2002 13:31:19

По поводу поездки...

Добрый день!

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

Интересно, и как бы Вы там применяли танки, если учесть, что та самая дорога, по которой Вы ехали построена именно во время Зимней войны для подвоза тяжелой артиллерии? С дороги хоть просто в лес пытались заглянуть?

> Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Почему слаба??? Своюработу она вполне исправно выполняла.

> Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было.

То есть "налажено не было"? Каким воспоминаниям?
И финны и наши вполне нормально отзывались о работе нашей артиллерии... А вывод 152-203-мм пушек на прямую наводку для работы по ДОТам - это что? Какие преимущества не были использованы?

ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата 11.11.2002 12:18:36

Re: Сугубое ИМХО

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.

Я тоже ездил, и тоже с Баиром :)

>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало.

Откуда Вы знаете сколько там было мин?

>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

не способны задержать Т-26?

>То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?

Это - не просчет.
Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата 11.11.2002 18:36:59

Re: Сугубое ИМХО

>Откуда Вы знаете сколько там было мин?

По словам Баира.

>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>
>не способны задержать Т-26?

Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

Спорно.

>>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?
>
>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (11.11.2002 18:36:59)
Дата 12.11.2002 10:53:17

Re: Сугубое ИМХО

>>Откуда Вы знаете сколько там было мин?
>
>По словам Баира.

Я конечно очень уважаю Баира, но...

>>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>>
>>не способны задержать Т-26?
>
>Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

>>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.
>
>Спорно.

Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

>>Это - не просчет.
>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.

Этим гражданка и отличается - на место уволенного всегда можно найти нового.
А я в самом начале разговора Вам написал - "других командиров не было".
Да, дорогой тезка - они многое "обязаны были уметь", но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
А семь - это был средний уровень.
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 10:53:17)
Дата 12.11.2002 11:55:14

Re: Сугубое ИМХО

>Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

Может быть. Может быть где-то надолб не было.

>Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

Не уверен, что имею в виду то же самое, читал стенограмму засдения в двухтомнике о финской. Но, по моему, там данный факт ставился в вину танкистам, а не конструкторам. Надо сходить в библиотеку, освежить знания. Время, время.

>но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
>А семь - это был средний уровень.

Здесь я с вами согласен. Мой дед по-матери, которого выселили со Львовщины в Красноярский край (а дед по отцу служил в НКВД, имел 7 классов образвания и был немедля задействован как счетовод-учётчик на МТС. Говорит, очень его уважали. За образованность.

Но я не об этом. Мне кажется дискуссия себя исчерпала. Обе стороны позиции свои определили. Я с вашей позицией согласен, без оговорок. Моё мнение о том, что имеющиеся ресурсы, в том числе кадры, _МОЖНО БЫЛО БЫ_ использовать лучшим образом, по сути, альтернативка. Просто я пытался найти те самые пресловутый поворотные точки.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата 11.11.2002 12:39:52

По-моему, в этом и проблема (+)

Приветствую!

>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 12.11.2002 11:37:44

О солдатах

Алексей Мелия


>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Весной 1939 в штабе ЛВО была проведена игра по войне с Финляндией.

На разборе игры выступал Мерецков и говорил, что война с финнами возможна зимой, поэтому нужно усилить лыжную подготовку, для обеспечение действий по всему фронту, а не только по дорогам: "Иначе одна рота сможет вырезать растянувшеюся по дороге Дивизию".

В связи с этим Мерецков привел пример из поездки тов. Ворошилова по частям ЛВО:

Ворошилов спрашивает красноармейцев:
- Вы на лыжах стоите?
- Да стоим.
- А ходите?
- Нет. Зачем нам? Пограничники на лыжах хорошо ходят.



http://www.military-economic.ru
От Олег...
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:33:30

Да никто там не учился на своих ошибках!!!

Добрый день!

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

КАКИМИ меньшими?
Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
Подсказать какие книжки почитать?

Еще раз повторю:
ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/
От VD
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 15:10:33

Re: Да никто...

Приветствую!

>КАКИМИ меньшими?
>Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
>Подсказать какие книжки почитать?
Почему бы и нет? Если можно, ссылки на онлайновые ресурсы.

>Еще раз повторю:
>ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
>о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
>боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...
Вы хотите сказать, что операция была спланирована и проведена блестяще, и не было никаких ошибок? Ну если считать гибель в окружении целых дивизий классикой ведения БД, то да. А соотношение потерь 1:4 убитыми (не так?), пусть даже в наступательной операции, но когда есть возможность подготовиться, и есть общее превосходство группировки не только в численности, но и в качестве вооружений, это что, тоже классика?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата 11.11.2002 13:57:29

Re: Да никто...

Доброе время суток

>КАКИМИ меньшими?

Как у немцев на Лужском рубеже. Там тоже местоность была не сахар.

>Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки.

Три месяца? :-) А нет ли путаницы между процессом подготовке и временем ведения собственно операции?

>Именно как в учебнике строилась осада,

В декабре месяце ставили задачи не на "осаду", а на прорыв. Причем даже в декабре успели перенести острие главного удара от Кивиниеми к Сумма-Хоттинен и Сумма-Ярви.

>Отдельные недостатки, о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе боевых действий...

Отразились. Прорыва линии ни на основном, ни на вспомогательном направлении не было. Хотя противник был пассивный, линия средней паршивости.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 13:10:38

А как относится к солдатам и младшим командирам?

Доброе время суток

Проблемы они были снизу доверху. И начинались на уровне стрелкового отделения и батареи. Вместо создания боевых групп с полковыми и батальонными орудиями их тащили в хвосте колонны полка и сражались с жиденькими заслонами финнов стрелковкой.

С уважением, Алексей Исаев
От VD
К Исаев Алексей (11.11.2002 13:10:38)
Дата 11.11.2002 15:28:20

Re: А как...

Приветствую!

Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?
Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба. Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 16:27:15

Re: А как...

Доброе время суток

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

Если и хуже, то непринципиально. Моральных стимулов у финнов было да, больше.
В целом и та, и другая армия вели общевойсковой бой плохо. Если послать на Леметти и Уому какого-нибудь Эрхарда Рауса он бы порвал фиников как тузик грелку. Во вском случае его действия зимой 1942 г. против наших лыжников дают основания так думать.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы,

Когда масса тактических командиров совершает эти ошибки, то масштаб получается ого-го.

>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

А тактические командиры белые и пушистые? Почему? Потому что с ними себя легче ассоциировать?

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.11.2002 16:27:15)
Дата 11.11.2002 17:20:04

Re: А как...

>А тактические командиры белые и пушистые? Почему?

Потому.
Руководитель обязан представлять уровень подчиненных. И планировать операцию исходя, в том числе, и из этого, а не из стремления осоветить финов к дню рождения Сталина.

И дивизии в пиджаки черные не одевать.

Война с Финляндией - это не смертельная война с Германией, тут можно было больше предусмотреть.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата 11.11.2002 15:35:06

Re: А как...

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

да. Высокая _индивидуальная_ подготовка финов отмечается нашей стороной.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба.

В условиях пассивного противника повышается значение именно исполнителей нижних звеньев.
Если танки проходят позиции - а пехота за ними не идет, не идет пока не увидит "скульптуру" - кто в этом виноват? комдив? начштаба?


>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит - она права:
- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
- Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь - красота.
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:35:06)
Дата 11.11.2002 16:00:56

А как Вы считаете (+)

Приветствую!

На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 16:00:56)
Дата 11.11.2002 16:07:12

Re: А как...

>На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

Начиная с батальонного. Это не я так думаю - прросто батальон минимальная структурная единица в которой присутствуют представители этих самых разных родов.
От VD
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:07:12)
Дата 11.11.2002 17:36:42

С обеими своими 45-ми?

Приветствую!
А как насчет такого эпизода (навскидку)
"С первых дней войны участвовала в боях и 90-я стрелковая дивизия. В отличие от других дивизий ей пришлось в первый же день столкнуться с небольшим укрепленным узлом предполья “линии Маннергейма” в районе д.Липола. 30 ноября подразделения 286-го стрелкового полка попытались без надлежащей артиллерийской подготовки овладеть районом Липола с ходу. Неудачей закончилась и вторая атака, предпринятая при поддержке танков 339-го танкового батальона. Противник не оставил укреплений даже после того, как 588-й сп вышел в тыл обороняющимся в районе населенных пунктов Ниркола, Пайкола. В первый же день дивизия потеряла 12 танков, 5 из которых застряли в болоте. Только к концу дня 2 декабря командование дивизии приняло решение выкатить для ведения огня прямой наводкой по ДОТам противника 152-мм орудия, снаряды которых заставили сдаться их гарнизоны."

Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия. А командовал е

С уважением к сообществу.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:46:31

Цитата с http://rkka.ru/ :-)

Приветствую!

Классный сайт!

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:43:39

...6-ю минометами и взводом связи.

>А как насчет такого эпизода (навскидку)

и что насчет этого эпизода?

>Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия.

Против фортификации? разумеется.
От VD
К VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата 11.11.2002 17:41:52

Сорвалось (+)

Приветствую!

А командовал ей нач. артиллерии, подчинённый комдиву.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата 11.11.2002 12:47:40

"Других командиров у нас нет" (с)

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат?

А как относиться к солдатам. которые не понимают, что за свою ошибку они заплатять собственой жизнью, но и жизнью? А иногда не только собственной - но и жизнью своих товарищей?
Почему Вы выделили генералов? Что за ошибку комвзвода или комроты - никто не платит жизнью?

>Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Когда именно это "оказалось"? Вдруг? По наитию?