От Василий Т.
К Игорь Куртуков
Дата 12.11.2002 04:23:03
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Ре: [2Игорь Куртуков]

Доброе время суток
>>Значит, все-таки пример «затягивания времени».
>Нет. Хотите еще раз повторю, с первого раза не всегда понятно - НЕТ ЭТО НЕ ПРИМЕР ЗАТАЫГИВАНИЯ ВРЕМЕНИ. Пожалуйста не надо за меня додумывать - если я выразился непонятно, лучше спросите.

Но как же еще можно назвать ситуацию, когда назначен определенный срок, а из-за того, что танки заняты где-то еще (в данном случае на Балканах), этот срок перенесен на более позднее время?

>>>При разработке наших планов сроки немецкого нападения вобще никак не вводились. Читайте планы.
>>Так ведь мы говорим не о том, как было, а о том, как должно было быть.
>Должно быть вступление в войну по нашей инициативе, а не по инициативе противника. Т.е. если германское нападение и случится, оно должно быть вынужденным и поспешным.

Да-а-а. Я, вообще-то, считал, что мы должны говорить об обороне. Ведь мы – мирные люди и ждем, когда враг нападет, а не просто пошумит на своей территории. Оказывается – об обороне нападением.

>>Действительно. Если противник уже ведет войну и если у противника по данным разведки (все числа условны – Вы же данными не пользуетесь?): 300 дивизий, 100 из которых на нашей границе, 100 неизвестно где, но вероятно по стране, а еще 100 на западной границе; флот он не готовит, зато усиливает бомбардировку и собирает переправочные средства – понятно, что «вектор развития» указывает на близкую войну на востоке.
>Ничего не понял. Заострите свою мысль.

Так в том и проблема, что для «вектора развития» заострять эту мысль нет необходимости. Это был просто сарказм относительно шаткости определения направления этого вектора.

>> …
>…

Написал было ответ, но посмотрел поправку и вычеркиваю.

>>>Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах. Ждать его не надо, он есть.
>>Т.е., сам факт сосредоточения войск на своей территории уже сам по себе является поводом к войне?
>Может являтся поводом к войне. Зависит от внешнеполитической ситуации на этот момент.

Хорошо. Правда, я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника. Ведь непонятно, почему тогда в 20-30-е годы все остальные страны не считались воюющими с СССР – ведь призывы к мировой революции тогда были достаточно громкие, а военные силы вполне соизмеримыми (с сопредельными странами, как минимум).

>> И это Польша напала на Германию в 1939, объявив мобилизацию, а Финляндия на СССР – в той же ситуации?
>Ответ "нет" на оба вопроса.

Вы же здесь противоречите сами себе.
1. Польша осмелилась провести мобилизацию, начала создавать угрожающую ситуацию на границе с Германией. Германия ударила в ответ на этот шаг Польши (кстати, подобный вариант изложения событий я уже где-то слышал :o)) ).
2. Финляндия мало того, что провела мобилизацию, так еще и основные силы сосредоточила возле нашей границы. А мы только разрушили планы «белофиннской военщины».

>>А если бы было несколько дней «форы» – успели бы?
>>Ведь именно за них и идет разговор.
>Я не очень понимаю что такое "фора" в данном контексте, но за две недели бы успели.

«Фора» в данном контексте – именно то время, которое необходимо для окончательного проведения мероприятий по мобилизации. (В принципе, это написано в тех строчках, которые Вы «скипнули»).

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.11.2002 04:23:03)
Дата 12.11.2002 04:48:18

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Но как же еще можно назвать ситуацию, когда назначен определенный срок, а из-за того, что танки заняты где-то еще (в данном случае на Балканах), этот срок перенесен на более позднее время?

Называйте как хотите. В моем примере ее нет. Ни определенного срока, ни переноса. Прочитайте.

>>Должно быть вступление в войну по нашей инициативе, а не по инициативе противника. Т.е. если германское нападение и случится, оно должно быть вынужденным и поспешным.
>
>Да-а-а. Я, вообще-то, считал, что мы должны говорить об обороне.

Я уже высказал свое мнение. Я не вижу способа построить оборону, способную без мобилизации выдержать удар сосредоточенных главных сил противника.

Я вижу возможность организовать пристойную СОО только если мы начинаем мобилизацию и развертывание по собственной инициативе. В этом случет есть шанс нашим войскам вступать в сражение при достаточно благоприятном соотношении сил.

>Так в том и проблема, что для «вектора развития» заострять эту мысль нет необходимости. Это был просто сарказм относительно шаткости определения направления этого вектора.

Опять ничего не понял.

> я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника.

История учит что это не так.

>>> И это Польша напала на Германию в 1939, объявив мобилизацию, а Финляндия на СССР – в той же ситуации?
>>Ответ "нет" на оба вопроса.
>
>Вы же здесь противоречите сами себе.
>1. Польша осмелилась провести мобилизацию, начала создавать угрожающую ситуацию на границе с Германией. Германия ударила в ответ на этот шаг Польши (кстати, подобный вариант изложения событий я уже где-то слышал :о)) ).
>2. Финляндия мало того, что провела мобилизацию, так еще и основные силы сосредоточила возле нашей границы. А мы только разрушили планы «белофиннской военщины».

Вы не владеете фактами. Польша начала всеобщую мобилизацию 31 августа. На 5 дней позже Германии. Финляндия не сосредотачивала основных сил у границ СССР (в скобках замечу, что даже если бы и сосредоточила, это сосредоточение никак не назовеш ь угрожающим).

И самое неприятное, что Вы исказили модальность моей фразы "может являтся поводом к войне" и напрочь проигнорировали кусок "зависит от внешнеполитической ситуации на этот момент"

>>Я не очень понимаю что такое "фора" в данном контексте, но за две недели бы успели.
>
>«Фора» в данном контексте – именно то время, которое необходимо для окончательного проведения мероприятий по мобилизации.

Это время известно и без слова "фора". Считалось что основные мероприятия займут 15 дней, а полный набор мероприятий - 30 дней.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.11.2002 04:48:18)
Дата 12.11.2002 18:33:35

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Я вижу возможность организовать пристойную СОО только если мы начинаем мобилизацию и развертывание по собственной инициативе. В этом случет есть шанс нашим войскам вступать в сражение при достаточно благоприятном соотношении сил.

Когда будет крайний срок М если Н – 1 мая?
Развертывание в соответствии с каким планом?
Возможные политические последствия и наши ответные шаги?

Короче, можно Ваше предложение считать ответом на предложенный мой вопрос в параллельной ветке? Если да то конкретизируйте.
От Игорь Куртуков
К ghost (12.11.2002 18:33:35)
Дата 12.11.2002 19:24:31

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Я вижу возможность организовать пристойную СОО только если мы начинаем мобилизацию и развертывание по собственной инициативе. В этом случет есть шанс нашим войскам вступать в сражение при достаточно благоприятном соотношении сил.
>
>Когда будет крайний срок М если Н – 1 мая?

Что есть М и Н?

>Развертывание в соответствии с каким планом?

В соответствии с планом некоторой гипотетической операции.

>Короче, можно Ваше предложение считать ответом на предложенный мой вопрос в параллельной ветке? Если да то конкретизируйте.

Я Вашего вопроса в той ветке просто не понял. Поэтому не знаю можно считать ответом или нет.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.11.2002 19:24:31)
Дата 12.11.2002 19:34:05

Ре: [2Игорь Куртуков]

М – мобилизация, Н – нападение. Были другие варианты?
От Игорь Куртуков
К ghost (12.11.2002 19:34:05)
Дата 12.11.2002 19:49:01

Ре: [2Игорь Куртуков]

>М – мобилизация, Н – нападение.

Мобилизация будет запоздавшей, если начать ее позже чем за две недели до готовности противника к нападению. Но это на глаз, без прикидок.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.11.2002 19:49:01)
Дата 12.11.2002 20:45:46

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Мобилизация будет запоздавшей, если начать ее позже чем за две недели до готовности противника к нападению. Но это на глаз, без прикидок.

Т.е. с точки зрения сегодняшних знаний это будет первая неделя июня?

И еще:
>В соответствии с планом некоторой гипотетической операции

Какой из известных опер-планов можно подставить в "гипотетическую операцию". Или такой план либо не известен, либо должен был разрабатываться на ходу? В последнем случае, когда надо было приступать к разработке этого плана?
От Игорь Куртуков
К ghost (12.11.2002 20:45:46)
Дата 12.11.2002 21:18:54

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>Мобилизация будет запоздавшей, если начать ее позже чем за две недели до готовности противника к нападению. Но это на глаз, без прикидок.
>
>Т.е. с точки зрения сегодняшних знаний это будет первая неделя июня?

Скорее последняя неделя мая. Готовность к удару немцев можно считать примерно с 15 июня. Но вобщем это непринципиально.

>>В соответствии с планом некоторой гипотетической операции
>
>Какой из известных опер-планов можно подставить в "гипотетическую операцию".

С некоторыми оговорками - любой.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.11.2002 04:48:18)
Дата 12.11.2002 07:48:24

Ре: [2Игорь Куртуков]

Доброе время суток
>>Но как же еще можно назвать ситуацию, когда назначен определенный срок, а из-за того, что танки заняты где-то еще (в данном случае на Балканах), этот срок перенесен на более позднее время?
>Называйте как хотите. В моем примере ее нет. Ни определенного срока, ни переноса. Прочитайте.

Перечитываю.
Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.

>>>Должно быть вступление в войну по нашей инициативе, а не по инициативе противника. Т.е. если германское нападение и случится, оно должно быть вынужденным и поспешным.
>>Да-а-а. Я, вообще-то, считал, что мы должны говорить об обороне.
>Я уже высказал свое мнение. Я не вижу способа построить оборону, способную без мобилизации выдержать удар сосредоточенных главных сил противника.
>Я вижу возможность организовать пристойную СОО только если мы начинаем мобилизацию и развертывание по собственной инициативе. В этом случет есть шанс нашим войскам вступать в сражение при достаточно благоприятном соотношении сил.

Спасибо. Именно это (определение своей – в смысле Вашей - позиции) я и хотел услышать. Видно я пропустил его в свое время при чтении форума.
Конечно, хотелось бы более развернутого ответа, почему мобилизация м.б. или полной, или ее не может быть вообще (например, почему не может быть промежуточных состояний – 50 % готовности, 75 % готовности). Или почему кадровая армия не в состоянии продержаться до тех пор, пока не будет полностью проведена мобилизация, на заранее подготовленных позициях.
Ну, да ладно. Это как-нибудь в другой раз.

Пока отвечу только на некоторые оставшиеся вопросы.

>> я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника.
>История учит что это не так.

Не припоминаю ни одного случая, чтобы активные действия начались и заканчивались без перехода границы одного государства (или его союзника) войсками другого.

>>>> И это Польша напала на Германию в 1939, объявив мобилизацию, а Финляндия на СССР – в той же ситуации?
>>>Ответ "нет" на оба вопроса.
>>Вы же здесь противоречите сами себе.
>>1. Польша осмелилась провести мобилизацию, начала создавать угрожающую ситуацию на границе с Германией. Германия ударила в ответ на этот шаг Польши (кстати, подобный вариант изложения событий я уже где-то слышал :о)) ).
>>2. Финляндия мало того, что провела мобилизацию, так еще и основные силы сосредоточила возле нашей границы. А мы только разрушили планы «белофиннской военщины».
>Вы не владеете фактами. Польша начала всеобщую мобилизацию 31 августа. На 5 дней позже Германии. Финляндия не сосредотачивала основных сил у границ СССР (в скобках замечу, что даже если бы и сосредоточила, это сосредоточение никак не назовешь угрожающим).

Спасибо, конечно, но я знаю это. Как знаю и о том, что германская мобилизация носила скрытый характер, а польская явный. А «злобность» финнов была раздута пропагандой до того, что вполне можно было поверить в обстрел ими нашей территории.
Эти примеры были даны для иллюстрации Ваших слов: «Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах.»
Подставьте вместо «германских» слово «польских» и Вы найдете оправдание для Германии, а подставьте «белофинских» – и оправдание для СССР готово.

>И самое неприятное, что Вы исказили модальность моей фразы "может являтся поводом к войне" и напрочь проигнорировали кусок "зависит от внешнеполитической ситуации на этот момент"

Не игнорировал. Просто это очень расплывчатая формулировка, означающая в конечном счете «право силы» – если ты достаточно сильный, то повод для проведения мобилизации и начала войны тебе не нужен. А я попробовал уточнить в каких пределах можно поступить так и остаться в то же время стороной - подвергнувшейся нападению.

>>>Я не очень понимаю что такое "фора" в данном контексте, но за две недели бы успели.
>>«Фора» в данном контексте – именно то время, которое необходимо для окончательного проведения мероприятий по мобилизации.
>Это время известно и без слова "фора". Считалось что основные мероприятия займут 15 дней, а полный набор мероприятий - 30 дней.

Правильно. Вот только точной даты начала мероприятий мы не можем установить. Как бы мы не старались, противник имеет дополнительное время с момента начала создания группировки до того момента, когда мы сможем определиться, что «все – пора».

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.11.2002 07:48:24)
Дата 12.11.2002 08:36:06

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Перечитываю.
>Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
>Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
>Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.

Этот прием называется "додумывание за собеседника". Вы взяли мою фразу, нагородили каких-то невразумительных умозаключений, и вывод приписываете мне - "значит пример затягивания времени". Нет. МОЙ ПРИМЕР - не затягивание времени. Это Ваш.

>>> я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника.
>>История учит что это не так.
>
>Не припоминаю ни одного случая, чтобы активные действия начались и заканчивались без перехода границы одного государства (или его союзника) войсками другого.

А это называется подмена тезиса. В первой фразе речь о поводе к войне, в последней о начале активных военных действий. Я предполагаю, конечно, что Вам известно что это разные вещи.

Немного в сторону замечу что даже после передергивания все равно неверно. Военные действия начинаются столкновением армий. Иногда для этого не надо переходить границ "одного государства (или его союзника) войсками другого". Столкновение может произойти на нейтральной почве, таким образом этот признак не необходимый, а случайный.

>Эти примеры были даны для иллюстрации Ваших слов: «Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах.»
>Подставьте вместо «германских» слово «польских» и Вы найдете оправдание для Германии, а подставьте «белофинских» – и оправдание для СССР готово.

Лично я не получу оправдания для Германии (СССР), даже подставив слова по Вашему рецепту. Вам это возможно удастся, вы по-видимому можете использовать сходство случайных признаков для обоснования тождества явлений - "двуногое бесперое, значит человек". Я - нет.

Я же лично не вижу никакого существенного сходства между сосредоточением польской армии в августе 1939 и сосредоточением Вермахта в июне 1941. Поэтому не понимаю как можно ставить эти примеры в один ряд.

>Не игнорировал. Просто это очень расплывчатая формулировка, означающая в конечном счете «право силы» – если ты достаточно сильный, то повод для проведения мобилизации и начала войны тебе не нужен.

А этот прием называется "Геббельс" - выдать чудовищную ложь, якобы вытекающую - "в конечном итоге" - из слов оппонента (в данном случае "право силы") и смотреть что он будет лепетать.

> Вот только точной даты начала мероприятий мы не можем установить. Как бы мы не старались, противник имеет дополнительное время с момента начала создания группировки до того момента, когда мы сможем определиться, что «все – пора».

Для ситуации на советско-германской границе в 1941 СССР имел эту самую фору. Изначально группировка была больше. Опять-таки хочу обратить внимание что главный фактор здесь политический. Нужно решиться вступить в войну. Этот момент и есть "все, пора". Дальше уже поведение противника может только поторопить, но не замедлить.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.11.2002 08:36:06)
Дата 12.11.2002 20:55:09

Ладно. Похоже и на этот раз "консенсус" не достигнут. Жаль. ...

Доброе время суток

>>Перечитываю.
>>Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
>>Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
>>Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.
>
>Этот прием называется "додумывание за собеседника". Вы взяли мою фразу, нагородили каких-то невразумительных умозаключений, и вывод приписываете мне - "значит пример затягивания времени". Нет. МОЙ ПРИМЕР - не затягивание времени. Это Ваш.

Что ж, можете это называть как хотите.
Думаю, что продолжать нет смысла.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Василий Т. (12.11.2002 20:55:09)
Дата 13.11.2002 03:47:37

Хотя, в принципе, было бы интересно узнать вашу реакцию... (+)

Доброе время суток

...прочитай вы ваш постинг и всю ветку (а главное, подумав над ней) через неделю - когда остынете :o((

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.11.2002 08:36:06)
Дата 12.11.2002 13:40:26

Несколько вопросов

1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див. и опорой на УРы при условии объявления мобилизации в день перехода врагом границы? Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.
2. Вы говорили о том, что у нас была фора в виде бОльшего кол-ва войск у границы. Допустим, немцы начали сосредоточение и увеличивают кол-во войск, мотивируя это боязнью агрессии и необходимостью восстановления паритета (вполне разумное желание, не правда ли?). Ваши действия? Начнете ответное сосредоточение, которое примет лавинообразный характер с обоих сторон и закончится войной (которая, как тут многие считают, была нам в 41-м невыгодна)? Или согласитесь с разумностью доводов и позволите восстановить паритет, но тогда потеряете фору?
3. Почему Вы собрались объявлять мобилизацию в мае, какой для этого выбран формальный критерий (кол-во вражеских войск у границы в абсолютных или относительных величинах- тогда укажите "порог", при превыщении которого нужно объявлять мобилизациюя, или еще что-то)? Я безуспешно пытался добиться ответа на этот вопрос от Козырева, переадресую его Вам.
От Игорь Куртуков
К Cat (12.11.2002 13:40:26)
Дата 12.11.2002 15:16:31

Re: Несколько вопросов

>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.

Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.

> Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.

Пехота идет 40 км/сут. Т.е. выйдет на линию Сталина в срок от 4 до 8 дней.

Впоросы 2. и 3. я, с Вашего позволения, я в такой формулировке проигнорирую, поскольку решение о вступлении в войну относится к политической области и вопрос концентрации войск противника здесь вторичен. Случайный так сказать признак.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.11.2002 15:16:31)
Дата 12.11.2002 17:21:10

Re: Несколько вопросов

>>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.
>
>Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.

===Нет, это Вы говорите про невозможность. Я вам привел пример "возможности". Вы предпочли его не заметить.

>> Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.
>
>Пехота идет 40 км/сут. Т.е. выйдет на линию Сталина в срок от 4 до 8 дней.

====Развертывание для наступление не ограничивается одним выходом пехоты в назначенный район. Нужно еще сформировать ударные группировки, сконцентрировать артиллерию (тайно!) и подготовить для нее позиции, накопить для нее боеприпасы (тоже тайно, причем в отсутствие ж/д), в конце концов требуется время на разведку и разработку плана удара по ее результатам.

>Впоросы 2. и 3. я, с Вашего позволения, я в такой формулировке проигнорирую, поскольку решение о вступлении в войну относится к политической области и вопрос концентрации войск противника здесь вторичен. Случайный так сказать признак.

====Да ради бога- я просто для примера привел. Значит, Вы главным для мобилизации считаете политические причины? И какие именно политические причины были в мае, из которых мог последовать вывод о подготовке агрессии? Или Вы предлагаете объявить мобилизацию без всякой политической мотивировки, просто "на всякий случай", и затем выступить агрессором по отношению к "мирной" Германии?
От Игорь Куртуков
К Cat (12.11.2002 17:21:10)
Дата 13.11.2002 07:01:41

Re: Несколько вопросов

>>>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.
>>
>>Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.
>
>===Нет, это Вы говорите про невозможность.

Опять врете :-( Я нигде не говорил про невозможность сдержать врага на Линии Сталина при плотности 8-12 км на дивизию.