От М.Свирин
К Мелхиседек
Дата 17.11.2002 15:35:28
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Почему?

Приветствие
>Повеяло раньше. К тому времени начало воплощаться в металле.

Смотря что считать "повеяло"?
Я говорю о том, что в 1939 была принята в основном (и дополнена после финской) новая система танкового вооружения РККА. До того в существующих "системах" не было места ни Т-50 ни КВ ни Т-34. Токмо вариации на тему Т-26, БТ и Т-28 с Т-35.

Принятие новой системы на мой взгляд и означает "новые веяния". А то, что отдельные работы по толстобронным танкам велись с 1933 г. ничего не означает.

И воплощаться в металле она началась все же в 1940, когда все опыты увенчались успехом.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (17.11.2002 15:35:28)
Дата 18.11.2002 00:28:55

Re: Почему?

>Приветствие
>>Повеяло раньше. К тому времени начало воплощаться в металле.
>
>Смотря что считать "повеяло"?
>Я говорю о том, что в 1939 была принята в основном (и дополнена после финской) новая система танкового вооружения РККА. До того в существующих "системах" не было места ни Т-50 ни КВ ни Т-34. Токмо вариации на тему Т-26, БТ и Т-28 с Т-35.


были бы танки, а система найдется, в 1939 её подогнали под конструкторские работы и тактические народотки

>Принятие новой системы на мой взгляд и означает "новые веяния".

каждому своё

>А то, что отдельные работы по толстобронным танкам велись с 1933 г. ничего не означает.

на мой взгляд означает

>И воплощаться в металле она началась все же в 1940, когда все опыты увенчались успехом.

Надо считать с 1939 по технологическим причинам.
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.11.2002 00:28:55)
Дата 18.11.2002 04:31:46

Смело, но

Приветствие

>>Я говорю о том, что в 1939 была принята в основном (и дополнена после финской) новая система танкового вооружения РККА. До того в существующих "системах" не было места ни Т-50 ни КВ ни Т-34. Токмо вариации на тему Т-26, БТ и Т-28 с Т-35.
>
>были бы танки, а система найдется, в 1939 её подогнали под конструкторские работы и тактические народотки

Что вы? Согласно вашему высказыванию, можно предположить, что какие-то "конструкторские проработки" были каким-то революционным впередглядящим порывом, совершенным по инициативе гениев-конструкторов? Но сие далеко не так.
Эти проработки делались на основании плановой экономики по СТРОГОМУ ЗАДАНИЮ на основании ОПЫТА прошедших войн.
Потому у нас таким первым порывом был анализ опыта Испании в 1938-39 гг. (понимание об устарелости БТ), затем, опыта Номонгана (об устарелости БТ, Т-26 и Т-28) в 1939, затем, опыта финской в 1940 (понимание завершения линии двух основных танков и замены их "единым танком", каковым стал Т-50).
Потом появилась "система", каковая уточнила, что же все-таки нужно и только потом стали появляться танки.

>>Принятие новой системы на мой взгляд и означает "новые веяния".
>
>каждому своё

Это так, но не так.

Ибо ДО принятия системы 1939-40 у нас были Т-46-5 (Т-111) в металле и испытанный, Т-29-3 (Т-113) и "Замок" в рабочих чертежах, и легкий Т-39 (в постройке), а ПОСЛЕ принятия новой системы появились совершенно новые КВ, Т-34, Т-40 и Т-50, каковых ДО системы и не было.

Ну не было их даже в конструкторских проработках и тем более в понимании места и количества потребного. А это очень нимало.

>>А то, что отдельные работы по толстобронным танкам велись с 1933 г. ничего не означает.
>
>на мой взгляд означает

Ну и как же перспективные (точнее - исследовательские) работы по толстобронным танкам в 1933 г. повлияли на "систему" 1936-37 гг.? Да никак! Ни одна из них не нашла своего проявления. И тем более поздние машины (1939-1941 гг.) не переняли черт проектов 1933. Новыми они были. Совсем новыми.

>>И воплощаться в металле она началась все же в 1940, когда все опыты увенчались успехом.
>
>Надо считать с 1939 по технологическим причинам.

Вот по технологическим таки даже с 1941.

Не напомните, когда был готов ХПЗ к производству Т-34? А завод 174 к производству Т-50? А почему до 1941 г. корпуса КВ скручивали на винтах (гужонах)? Технология - камнем преткновения у нас всегда была. И всегда отставала от отдельных конструктивных проработок. Это нормально.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.11.2002 04:31:46)
Дата 18.11.2002 04:46:23

Re: Смело, но


>Что вы? Согласно вашему высказыванию, можно предположить, что какие-то "конструкторские проработки" были каким-то революционным впередглядящим порывом, совершенным по инициативе гениев-конструкторов? Но сие далеко не так.
>Эти проработки делались на основании плановой экономики по СТРОГОМУ ЗАДАНИЮ на основании ОПЫТА прошедших войн.

т.е. вы отрицаете работу по собственной инициативе?

>Потому у нас таким первым порывом был анализ опыта Испании в 1938-39 гг. (понимание об устарелости БТ), затем, опыта Номонгана (об устарелости БТ, Т-26 и Т-28) в 1939, затем, опыта финской в 1940 (понимание завершения линии двух основных танков и замены их "единым танком", каковым стал Т-50).

Маршал Шапошников заявил о необходимости замены БТ и Т-26 одним танком еще в 1936г (и обосновал) исходя из опыта Киевских манёвров.

>Потом появилась "система", каковая уточнила, что же все-таки нужно и только потом стали появляться танки.

система создается не только из потребностей, но и из возмажностей

>>>Принятие новой системы на мой взгляд и означает "новые веяния".
>>
>>каждому своё
>
>Это так, но не так.

>Ибо ДО принятия системы 1939-40 у нас были Т-46-5 (Т-111) в металле и испытанный, Т-29-3 (Т-113) и "Замок" в рабочих чертежах, и легкий Т-39 (в постройке), а ПОСЛЕ принятия новой системы появились совершенно новые КВ, Т-34, Т-40 и Т-50, каковых ДО системы и не было.

Не совершенно новые, ряд решений был заимствован
просто были средства и время на прототипы и опытные образцы, чего многие позволить не могли.

>Ну не было их даже в конструкторских проработках и тем более в понимании места и количества потребного. А это очень нимало.

Прообразы были. Танк штука серьезная, с нуля проектировать сложно, ничего из этого не выйдет.

>>>А то, что отдельные работы по толстобронным танкам велись с 1933 г. ничего не означает.
>>
>>на мой взгляд означает
>
>Ну и как же перспективные (точнее - исследовательские) работы по толстобронным танкам в 1933 г. повлияли на "систему" 1936-37 гг.? Да никак! Ни одна из них не нашла своего проявления. И тем более поздние машины (1939-1941 гг.) не переняли черт проектов 1933. Новыми они были. Совсем новыми.

Извините, но это поиск сенсаций. Сам факт наличия ранее спроектированных образцов подразумевает опыт, хоть и прореженный репрессиями.

>>>И воплощаться в металле она началась все же в 1940, когда все опыты увенчались успехом.
>>
>>Надо считать с 1939 по технологическим причинам.
>
>Вот по технологическим таки даже с 1941.

я имел ввиду опытное производство
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.11.2002 04:46:23)
Дата 18.11.2002 05:03:27

Re: Смело, но

Приветствие
>>Эти проработки делались на основании плановой экономики по СТРОГОМУ ЗАДАНИЮ на основании ОПЫТА прошедших войн.
>
>т.е. вы отрицаете работу по собственной инициативе?

Я сегодня абсолютно точно знаю, что тогда это было невозможно (да и теперь - тоже). Только эскизный проект. Не более. Чаще согласовывали даже на уровне идеи и уже на уровне идеи коррректировали ТТД изделия под существующие ТРЕБОВАНИЯ ЗАКАЗЧИКА.
И только после этого выделяли средства на проведение конструирования и тем более под изготовление макета и опытного образца. За растрату народных денег в то время по голове не гладили.

И инициативных работ (кроме улучшения отдельных узлов) тогда таки не было.

>Маршал Шапошников заявил о необходимости замены БТ и Т-26 одним танком еще в 1936г (и обосновал) исходя из опыта Киевских манёвров.

Ну и что? С.Гинзбург о том же сказал и письмо Тухачевскому направил с эскизным проектом танка СП-36 ( в том-же 1936) И ЧТО? "Система" 1937 года сохранила Т-26 и БТ, а Гинзбург был отстранен от работ и отправился в кутузку до казни Тухачевского и Халепского. И Т-50 родился таки в 1940 после финской.

>система создается не только из потребностей, но и из возмажностей

Это абсолютно верно.

>>Ибо ДО принятия системы 1939-40 у нас были Т-46-5 (Т-111) в металле и испытанный, Т-29-3 (Т-113) и "Замок" в рабочих чертежах, и легкий Т-39 (в постройке), а ПОСЛЕ принятия новой системы появились совершенно новые КВ, Т-34, Т-40 и Т-50, каковых ДО системы и не было.
>
>Не совершенно новые, ряд решений был заимствован
>просто были средства и время на прототипы и опытные образцы, чего многие позволить не могли.

Ряд решений? Это какие? Узлы бортпередач? Подвеска? Или где? Время на опытные образцы - это сколько? Почему, начав создавать БТ-9 через четыре года родили Т-34 иной ПО КЛАССУ, ВООРУЖЕНИЮ и БРОНИРОВАНИЮ танк? А сколько времени создавали КВ? А Т-40? А Т-50?

>Прообразы были. Танк штука серьезная, с нуля проектировать сложно, ничего из этого не выйдет.

Какие прообразы у КВ, Т-34, Т-40, Т-50? Не было их до 1939. Совсем не было.

>>Ну и как же перспективные (точнее - исследовательские) работы по толстобронным танкам в 1933 г. повлияли на "систему" 1936-37 гг.? Да никак! Ни одна из них не нашла своего проявления. И тем более поздние машины (1939-1941 гг.) не переняли черт проектов 1933. Новыми они были. Совсем новыми.
>
>Извините, но это поиск сенсаций. Сам факт наличия ранее спроектированных образцов подразумевает опыт, хоть и прореженный репрессиями.

Каких еще сенсаций? Какой нафиг опыт? Опыт соединения толстой брони? Так во флоте он с 19 века имелся и что? Не было сенсаций. Просто время новго пришло, страна подучилась, поднакопила средств и родились новые танки для новых условий. И умерли БЫ многие из них (Т-40, Т-34, КВ-1) не начнись война. Ан тут уже пришлось воевать тем, что имеется. А вот Т-50 таки освоить до войны таки не успели.

>>Вот по технологическим таки даже с 1941.
>
>я имел ввиду опытное производство

Это какое?

Подпись
От КвадратнаяГолова
К М.Свирин (18.11.2002 05:03:27)
Дата 18.11.2002 13:02:42

Извините, можно задать один вопрос?

Здравствуйте.

Почему должен был умереть Т-40? Мне он казался очень удачной машиной.

С уважением. КвадратнаяГолова.