От А.Никольский
К All
Дата 15.11.2002 15:15:39
Рубрики WWII; 1941;

Алексею Исаеву - как Вам новое творение Мих.Ходаренка о 22/06/1941?

адрес тут:
http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html
Экспертиза

ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны по-прежнему хранит немалое количество тайн и загадок. И по сей день, например, продолжаются споры о том, что лежит в основе жестоких поражений Красной Армии в июне-июле 1941 г. В течение долгих десятилетий в сознание рядовых советских граждан усиленно внедрялся тезис о том, что в основе масштабных катастроф РККА в начальном периоде вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией лежит внезапное нападение вермахта. Эта версия была весьма добротно разработана на протяжении многих лет и столь сильно укоренена в военно-исторических кругах и менталитете народа Советского Союза, что любая попытка внести элемент сомнения в ее истинность скорее всего будет восприниматься и сегодня как очевидная ересь.
Однако не стоит забывать о том, что миф о пресловутой "внезапности" оказался очень удобен для военно-политического руководства Советского Союза. Он позволял легко переложить собственные просчеты в подготовке страны и Вооруженных сил на вероломного противника. А как же складывалась обстановка накануне войны на самом деле? Обратимся к документам июня 1941 г., причем для конкретности выберем только один военный округ - Прибалтийский особый (ПрибОВО).
От Исаев Алексей
К А.Никольский (15.11.2002 15:15:39)
Дата 15.11.2002 15:51:53

Времени сегодня не было табуретку кинуть. :-(

Доброе время суток

Если в двух словах - человек начал свою траву активно куклить. Халтурить, проще говоря. Вместо собственного текста обширные цитаты из документов(видимо взятых из выложенного на "Свалке" благодаря Поступку Гриши и подвижничеству Василия Т. СБД Выпуск №34). Т.е. статья писалась методом Ctrl-C, Ctrl-V и свои комментарии в промежутках часа за два.

>В течение долгих десятилетий в сознание рядовых советских граждан усиленно внедрялся тезис о том, что в основе масштабных катастроф РККА в начальном периоде вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией лежит внезапное нападение вермахта.

Что внезапность бывает стратегическая и тактическая представитель ГОУ ГШ РФ не имеет ни малейшего представления. Т.е. знание о том, что через несколько часов будут бомбить и стрелять не означает, что за эти несколько часов или даже дней можно отреагировать на это сокровенное знание на уровне стратегическом.
И это еще ладно. Я выпал в осадок от даже не желтой, от непонятно какой конспирологии. В силу полной ее бессмысленности: Трудно сказать, кто больше тогда мешал войскам СЗФ выполнить боевые задачи - немцы или литовцы. Говорить об этом в советские времена, разумеется, было не принято. Хотя литовская "пятая колонна" существенная, но далеко не главная причина поражения войск СЗФ в начальный период Великой Отечественной войны. Он на Боевое расписание РККА на 22.06 смотрел? 8 А это 10 ск (10, 48, 90 сд); 11 ск (11, 125 сд), 11 А 16 ск (5, 33, 188 сд); 29 ск (179, 184 сд); 23,126,128 сд. Именно они не смогли сдержать немцев. И при чем тут литовцы?
Сопутствует этому повествованию джентльменский набор ляпов: Накануне 22 июня 1941 г. он имел в своем составе больше 1000 танков, качество которых не только не уступало бронированным машинам противника, а по многим показателям даже и превосходило аналогичные. С таким корпусом через три дня можно было взять штурмом Кенигсберг. А источники посмотреть? Ну не было в 12 МК 1000 танков ни по одному источнику по численности мехкорпусов. Проо "взять Кенигсберг" вообще смешно. Это и в 1945 г. было нетривиальной задачей.
Больше же всего удручают выводы в стиле "РККА - дураки": Суть и вся соль заключаются в том, что качество наших войск было намного хуже, чем германских. С генералами, командирами и бойцами РККА образца 1941 г. даже при гениально разработанных оперативных планах вести современную войну и побеждать было нельзя. Летом 1941 г. вермахт превосходил Красную Армию решительно по всем показателям подготовки к войне: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому удивляться, в общем-то, нечему - качество всегда бьет количество.
Количество по мысли М.Ходаренка у нас было в ажуре: Таким образом, несмотря на то что войска особых округов обладали значительным перевесом над немцами в живой силе, вооружении и военной технике (причем по своим ТТХ они были отнюдь не такими плохими, как это пытаются иногда изобразить), запасах материальных средств, Красная Армия была наголову разбита противником в приграничных сражениях.. Ну где он значительный перевес увидел? Лень посчитать с карандашиком число дивизий у границы?
Все эти факты притягиваются за уши с одной единственной целью: Причина достаточно проста - логика анализа низких боевых качеств Красной Армии и военной элиты государства неизбежно выводила бы дотошных исследователей на изъяны существующего государственного строя в целом. По сути, истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий.
Можно подумать, что до 1917 г. все было в ажуре. Не было катастрофы 1915 г., не было выкошенной за первый год войны кадровой армии итд., итп. Поражение Франции 1940 г. по мысли М.Ходаренка нужно искать в году 1789, а Дюнкерка в 1640 г. Хи-хи.
У нашей армии не было того опыта, который был у немцев в 1941 г. по итогам пары блицкригов и, что самое главное, Западного фронта Первой Мировой войны. Вот и вся любовь. А налдожилось на все это конкретная ситуация стратегической внезапности с растянутыми на 30-50 км дивизиями у границы, сдержать немцев которые не могли в принципе.

С уважением, Алексей Исаев
Все больше убеждаюсь, что гриф ДСП на книгах Сандалова, Грецова и СБД это жизненная необходимость. Неокрепшим умам такое читать не нужно, башню срывает.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (15.11.2002 15:51:53)
Дата 16.11.2002 07:49:46

Re2:

Здравствуйте

>>В течение долгих десятилетий в сознание рядовых советских граждан усиленно внедрялся тезис о том, что в основе масштабных катастроф РККА в начальном периоде вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией лежит внезапное нападение вермахта.
>
>Что внезапность бывает стратегическая и тактическая представитель ГОУ ГШ РФ не имеет ни малейшего представления. Т.е. знание о том, что через несколько часов будут бомбить и стрелять не означает, что за эти несколько часов или даже дней можно отреагировать на это сокровенное знание на уровне стратегическом.

Обратите внимание на название статьи:
>Вторжение вермахта в 1941-м не было неожиданностью для командования приграничных военных округов СССР
И в статье рассматриваются действия РККА в первые дни войны оперативного и тактического уровня. Стратегические вопросы в статье практически не затрагиваются (за исключением одного вполне справедливого замечания о стратегическом просчете Верховного командования в определении направлений и сил главных ударов противника)
Погорячились Вы.

До свидания
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (15.11.2002 15:51:53)
Дата 16.11.2002 06:34:15

Re:

Здравствуйте

>С таким корпусом через три дня можно было взять штурмом Кенигсберг.
>Проо "взять Кенигсберг" вообще смешно. Это и в 1945 г. было нетривиальной задачей.

А в каком году соединениям БТиМВ вообще взять штурмом крупный населенный пункт - тривиальная задача?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (16.11.2002 06:34:15)
Дата 16.11.2002 14:58:10

Re: Re:

Доброе время суток

>А в каком году соединениям БТиМВ вообще взять штурмом крупный населенный пункт - тривиальная задача?

Ни в каком. Но 12 МК его брать в обстановке 1941 г. могло придти в голову только М.Ходаренку. Даже если во все БТшки посадить Рэмбо.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.11.2002 15:51:53)
Дата 15.11.2002 18:36:29

О бедном гусаре...

Не со всей твоей критикой я согласен

>Если в двух словах - человек начал свою траву активно куклить. Халтурить, проще говоря. Вместо собственного текста обширные цитаты из документов

Дык, елы-палы, это и есть один из показателей нормальной работы. Меньше текста, больше цитат.

>И это еще ладно. Я выпал в осадок от даже не желтой, от непонятно какой конспирологии. В силу полной ее бессмысленности: Трудно сказать, кто больше тогда мешал войскам СЗФ выполнить боевые задачи - немцы или литовцы. Говорить об этом в советские времена, разумеется, было не принято. Хотя литовская "пятая колонна" существенная, но далеко не главная причина поражения войск СЗФ в начальный период Великой Отечественной войны. Он на Боевое расписание РККА на 22.06 смотрел? 8 А это 10 ск (10, 48, 90 сд); 11 ск (11, 125 сд), 11 А 16 ск (5, 33, 188 сд); 29 ск (179, 184 сд); 23,126,128 сд. Именно они не смогли сдержать немцев. И при чем тут литовцы?

Комментарий-то совершенно "не в кассу". Он про одно, ты про другое.

>Суть и вся соль заключаются в том, что качество наших войск было намного хуже, чем германских.

И это верно, увы.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.11.2002 18:36:29)
Дата 16.11.2002 14:56:58

Re: О бедном

Доброе время суток

>Дык, елы-палы, это и есть один из показателей нормальной работы. Меньше текста, больше цитат.

М.Свирин(или Л.М.Сандалов), Дэвид М.Гланц разве так работают? Цитат должно быть умеренное количество и не подряд текст документа. Манера работы Ходаренка и Иринархова называется "халтура".

>Комментарий-то совершенно "не в кассу". Он про одно, ты про другое.

Он считает существенной проблемой литовцев(что неправда), я указываю, что не литовские дивизии немцев встречали, а обычные советские. Педалировать ненадежность туземных войск совершенно ненужно.

>>Суть и вся соль заключаются в том, что качество наших войск было намного хуже, чем германских.
>И это верно, увы.

Насчет "намного" я бы утверждать не стал во-первых, а во-вторых основная проблема не в этом. В 1943 г. тоже были проблемы с качеством подготовки(да и в 1945 г. тоже), но воевали успешнее. Французы в 1914 г. тоже были хуже немцев, но немецкий "блицкриг" сорвали. Темпы и плотности. Остальное уже детали.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Читаю статьи в "Военно-историческом архиве" по Курску и испытываю странное чувство дежавю: войска жалуются на отсутствие своей авиации, ляпы на каждом шагу итд.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.11.2002 14:56:58)
Дата 18.11.2002 12:32:59

Re: О бедном

>М.Свирин(или Л.М.Сандалов), Дэвид М.Гланц разве так работают? Цитат должно быть умеренное количество и не подряд текст документа. Манера работы Ходаренка и Иринархова называется "халтура".

Ну, вот Мельтюхов местами в основном из цитат состоит.

>Он считает существенной проблемой литовцев(что неправда), я указываю, что не литовские дивизии немцев встречали, а обычные советские.

Речь то про пятую колонну, а не про литовксие дивизии.

>Насчет "намного" я бы утверждать

Ну-ну;) Ты же приводил аналогию - мальчик из дворца пионеров и Тайсон. Или, по твоему, у нас так готовили во дворцах пионеров, что разница с Тайсоном была невелика?

> не стал во-первых, а во-вторых основная проблема не в этом. В 1943 г. тоже были проблемы с качеством подготовки(да и в 1945 г. тоже), но воевали успешнее.

Проблемы-то были, но речь то о соотношении, а не об некоем асболютном индикаторе проблем.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2002 14:56:58)
Дата 16.11.2002 17:11:17

Re: О бедном

>Он считает существенной проблемой литовцев(что неправда), я указываю, что не литовские дивизии немцев встречали, а обычные советские.

... и в списке встречавших указываешь 29-й литовский корпус. :-) Вобще-то Ходаренок о пятой колонне а не о ненадежности.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.11.2002 15:51:53)
Дата 15.11.2002 15:58:59

Re: Времени сегодня...

>Я выпал в осадок от даже не желтой, от непонятно какой конспирологии. В силу полной ее бессмысленности: Трудно сказать, кто больше тогда мешал войскам СЗФ выполнить боевые задачи - немцы или литовцы. Говорить об этом в советские времена, разумеется, было не принято. Хотя литовская "пятая колонна" существенная, но далеко не главная причина поражения войск СЗФ в начальный период Великой Отечественной войны.

Он все по тем же локументам шпарит:
5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев,

Ну и плюс показания Павлова. Было конечно, но чтоб настолько усугубить...



>Поражение Франции 1940 г. по мысли М.Ходаренка нужно искать в году 1789, а Дюнкерка в 1640 г. Хи-хи.

На самом деле - поражение Франции следует искать примерно в тоже врмея году эдак в 1916 - под Верденом...
Ну надорвались ребята... чего там...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (15.11.2002 15:15:39)
Дата 15.11.2002 15:28:19

Хотя как это ни странно - "в главном.." (+)

мне ему нечего возразить:

По сути, истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий. За короткое время был выкошен и рассеян высший, старший и младший офицерские составы, уничтожены как класс унтер-офицеры, забыты и оплеваны все воинские традиции.

Формирование новой армии советского государства пришлось начинать практически с нуля. Два десятилетия, безусловно, небольшой срок для создания качественно иных Вооруженных сил, поскольку инерционность некоторых процессов в армии и на флоте составляет по 10-15 лет. За эти годы порой можно понять только глубину заблуждений, а чтобы исправить допущенные перекосы в строительстве Вооруженных сил иногда требуется сопоставимый срок. Именно эти обстоятельства составляют фундамент военных катастроф 1941 г.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 15:28:19)
Дата 15.11.2002 16:04:19

Да ладно

Доброе время суток

Я тем же методом на основе Сборников Документов по Восточно-Прусской операции 1914 г. и Брусиловскому прорыву 1916 г. такую же статью сваяю методом сканирования и Ctrl-C-Ctrl-V с общим выводом: "русские солдаты и офицеры дол...бы."

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 15:28:19)
Дата 15.11.2002 15:31:14

Единственное я бы дополнил:

примерно следующее:

заслуга большевиков в том, что несмотря на столь короткое время они сумели в короткие сроки и практически с нуля создать прмышленность и армию, которая позволила государству выстоять в мировой войне и по ее результатам стать одной из ведущих мировых держав.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (15.11.2002 15:15:39)
Дата 15.11.2002 15:19:52

Обращаю ВНИМАНИЕ ВСЕХ!

Статья появилась ПОСЛЕ ТОГО, как Василий Т. распознал и выложил в сеть СБД №34
Боевые документы по оборонительной операции в Литве н Латвнн с 22 июня по 9 июля 1941 г.
От AKMC
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 15:19:52)
Дата 15.11.2002 15:34:07

Re: Обращаю ВНИМАНИЕ...

>Статья появилась ПОСЛЕ ТОГО, как Василий Т. распознал и выложил в сеть СБД №34
> Боевые документы по оборонительной операции в Литве н Латвнн с 22 июня по 9 июля 1941 г.

Разница: Для нас это хобби, для ходаренков хлеб насущный. Вот и ваяют, зато нам не скучно :-)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (15.11.2002 15:34:07)
Дата 15.11.2002 15:36:32

Вот я и говорю.

пока мы тут трындим - кто-то таскает каштаны из огня.
От AKMC
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 15:36:32)
Дата 15.11.2002 17:12:07

Re: Вот я...

>пока мы тут трындим - кто-то таскает каштаны из огня.

Кажись "каштаны" как раз мы таскаем, в лице Василия Т. в данной случае.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (15.11.2002 17:12:07)
Дата 15.11.2002 17:15:01

В смысле конечно да (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 15:19:52)
Дата 15.11.2002 15:26:31

Ник Х-ка - не фон Циллергут чаосм? (-)
От А.Никольский
К Китоврас (15.11.2002 15:26:31)
Дата 15.11.2002 15:28:26

ну что Вы, это Ходаренок реальный бывший полковник ГОУ ГШ (-)
От Китоврас
К А.Никольский (15.11.2002 15:28:26)
Дата 15.11.2002 15:30:06

так я про то же - взял себе полковничий ник (-)