От denis23
К All
Дата 18.11.2002 13:54:19
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Не знаю, ест ли у меня право публиковат еtот писмо...Но все таки (+)

Здравствуйте!
Помните, сколко грайзи было вылито на Олю
Романову, девочку которая жила напротив дома културы, захваченного террористами и была ими убита...К сожалению гряз ета и наш форум не обошла стороной, хотя и люди ети были в меншинстве...

Когда я обнаружил сайт ввв.килледгирл.народ. ру и прочитал информацию об етой девчонке которая пошла в здание Норд Оста и была потом убита зверйками, то отправил писмо той девушке, которая етот сайт сделала. Так как на етом сайте был также призыв к оказанию материалной помосчи, то в душе
моей была какая то червоточинка, что все ето очередной баян, хотя, знаю, что мысл ета подленкая и поетому я старлася ее гнат любыми способами...Сегодня получил ответ...Так как в нем не содержитса информации личного характера, то публикую его здес на форуме.
У меня маленкая просба к москвичам, если у кого ест каие нибуд возможности, то чеканите есче раз, не ест ли етот сайт чей то коммерчский проект, дайте знат, ОК?



Денис, здравствуйте!!

Спасибо, что вы откликнулись и смогли написать эти слова поддержки.

Очень много людей откликнулось, кто помог словом,кто делом, никто не остался
равнодушным...
Лёльку не вернешь,но я уверена, что ее будут помнить..

Я получаю много писем и стараюсь ответить на каждое. Очень приятно, что люди
в основном понимают,что сделала Оля..

На сайте килледгирл.народ.ру в гостевой книге даже иногда разгораются
целые баталии на тему ее поступка, но я процитирую один ответ и вы все
поймете:

==================
Не хотелось разворачивать здесь споры с дискуссиями, но, видать придётся
:( Не могу понять, откуда столько, чёрствых людей, совершенно не желающих
ни вникать в ситуацию, ни читать предыдущие записи, но непременно желающих
заявить о себе злобной репликой? Что ж, придётся объяснить. Во-первых, в
отличие от людей, 7 раз посылающих в гостевую книгу одно и то же развязное
сообщение, нет серьёзных оснований считать, что Ольга была пьяна. Об этом
заявили террористы, очевидно, близкие по духу некоторым участникам этой
дискуссии и потому вызывающие у них безграничное доверие. Объективная же
информация (пока не окончательная, так что не буду вникать в детали) -
свидетельствует об обратном. Впрочем, как здесь уже отмечалось, это не
главное. Невероятный, непонятный многим смелый поступок совершила не
знаменитость, не охотница за миллионами, не специальный агент, а обычная
женщина. Не это ли злит до одурения бравых сержантов, не решающихся даже
оставить здесь свой электронный адрес?

"Какой смысл в её поступке?" - объясняю для не умеющих или не желающих ни
читать ни думать. По мнению серьёзных аналитиков, именно её гибель
окончательно исключила возможность нового Будёновска и Хосавьюрта. Какими бы
были дальнейшие последствия для России и живущих в ней людей - догадаться не
трудно. Хотите спорить - спорьте; только для начала разберитесь, о чём идёт
речь.

Извините за не очень уместный здесь тон и стиль записи.

==================


Оля была чистой и красивой душой девочкой...Она для меня и для нас всех
останется веселой , доброй девушкой, заботливой дочерью и надежным другом...

Мы все ее очень любили и мы никогда ее не забудем...У нее было очень много
друзей..


Спасибо вам..... Пусть вашу семью никогда не коснется горе и будьте здоровы

Я сейчас готовлю фотографии и буду обновлять страничку. Когда я все сделаю,
я обязательно вам напишу....Вы увидите- она была замечательной.

С уважением, Наташа

п.с. Она была Романовой ;) ее отчество Николаевна ;)

С уважением, Денис.
От tsa
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 19.11.2002 12:50:27

Цитатка на тему подвигов.

Здравствуйте !

Я понимаю, что меня сейчас закидают какой, но я согласен с этим ехидные евреем.

Эфраим Севела. Моня Цацкес - знаменосец.

- Повторим подвиг Александра Матросова! - вбивал в
стриженые солдатские макушки старший политрук Кац.
Циля Пизмантер повторяла то же самое, но у нее это
получалось хуже. Она не выговаривала букву "р", а эта буква,
как назло, повторялась и в имени и в фамилии героя.
Моня Цацкес вместе с другими отогревался в блиндаже, слушая вполуха, как его призывают повторить то, что сделал Александр Матросов, и со свойственной ему обстоятельностью думал, что толкать людей на подобные поступки, по крайней мере, бесхозяйственно. Ведь если все подряд солдаты повторят подвиг Александра Матросова, то Советский Союз останется без армии, и Германия выиграет войну. Правда, все амбразуры немецких дотов будут до отказа набиты русским мясом, но так ли
уж это отравит немцам радость их победы?
Так думал Моня. Рядовой солдат. А в прошлом - рядовой парикмахер. Не гений и не полководец. Но начальство рассуждало
иначе.

С уважением tsa.
От СОР
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 19.11.2002 01:49:33

замечательно несколько другое

Что собственно обсуждается? Что власть не в состоянии дать родным денег и орден и ей вобще на это плевать? Просто пиарить некому.
Женщина снимавшая всем известны плакат Смерть жидам, получила все возможные почести, никакого обсуждения и темболе сомнений, так типа героиня борется с русским фашизмом. Если бы героиня знала что там мина ее бы и близко там не оказалось. Зато СМИ на славу постарались в создание нового героя и другие извлекли максимум пользы.
От Colder
К СОР (19.11.2002 01:49:33)
Дата 19.11.2002 08:15:26

Re: замечательно несколько...

>Женщина снимавшая всем известны плакат Смерть жидам, получила все возможные почести

Она их просила?

>никакого обсуждения и темболе сомнений, так типа героиня борется с русским фашизмом

Это к журналюгам

>Если бы героиня знала что там мина ее бы и близко там не оказалось

Совершенно верно. Но мне почему-то каэтся, что это верно по отношению к любому - даже к вам.

Вообще ИМХО что-то очень част стал стандартный перенос отрицания от СМИ к субъектам действия тыкскыть. Типа если журналюга чмо, то чмо и тот, про кого он пишет. Тут Денис стопроцентно прав - не обошло и наш форум. Если идиот журналист начинает нести @ерню про Ольгу Романову, то она тоже обязательно должна быть дурой. Если Бараев сказал, что она пьяная (в оригинале звучало "пяная" - это типа чеченское произношение), то это так и есть. Аналогично дурой должна быть и та женщина, которая снимала этот идиотский плакат (действительно, ей что, больше всех надо было?). Эх...
От Михаил Лукин
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 19.11.2002 00:10:19

Да, кстати, ежели кто хочет помочь ее родственникам

Это счет матери Оли Романовой. Вообще есть список номеров счетов родствеников -- но не полный, нет примерно половины людей (московские власти не дают данных). Ежели хотите -- могу запостить.

Тверское отделение № 7982/0646 СБ РФ г. Москвы
Р/с 30301 810 3 3800 0603804
К/с 30101 810 4 0000 0000225
в ОПЕРУ Московского ГТУ Банка России
ИНН 7707083893
БИК 044525225

счет № 42301.810.8.3804.4386442
Романова Антонина Ивановна, мать погибшей Романовой Ольги Николаевны.

Частному лицу для перечисления денег необходимо написать реквизиты ОСБ, номер лицевого счета, Ф.И.О. лица, на которое открыт счет. Юридическое лицо перечисляет деньги согласно прилагаемым спискам по платежному поручению, в котором указывает реквизиты, общую сумму перечислений, а в графе "назначение платежа" пишет: "Добровольное пожертвование семьям, чьи родные погибли в "Норд-Осте". В прилагаемом списке должны быть указаны Ф.И.О. (полностью), номер лицевого счета, сумма для зачисления. Платеж может быть проведен на одно лицо, список при этом не прилагается.

Подробности -- в Российском фонде помощи, (095) 158-69-04, 943-91-35, адрес 125252, Москва, а/я 50

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Митя Андреев
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 19:37:41

Re: Меня будут бить, но все же...

Женщина должна сидеть дома и детей роджать, а всякую ерунду по сравнению с этими важнейшими делами оставлять мужикам. Конечно она храбрая девушка, но лучше бы она сидела дома. Орден ей давать не надо, чтобы другим не повадно было.
Митя Андреев
От Митя Андреев
К Митя Андреев (18.11.2002 19:37:41)
Дата 18.11.2002 19:41:47

Re: Меня будут

И не говорите что я поливаю ее грязью!! Я просто считаю что если хочешь принести пользу - приноси ее как можешь, а не создавай очередного мертвого героя.
Митя Андреев
От Marat
К Митя Андреев (18.11.2002 19:41:47)
Дата 18.11.2002 21:16:41

это до чего ж прагматизм 90х перелопатил все умы а? (-)
От И. Кошкин
К Marat (18.11.2002 21:16:41)
Дата 18.11.2002 21:36:41

Митя просто юн и хочет казаться брутальным. (-)
От Василий Фофанов
К Митя Андреев (18.11.2002 19:37:41)
Дата 18.11.2002 19:40:47

Re: Меня будут

>Орден ей давать не надо, чтобы другим не повадно было.

Типа ради бирюльки посмертно всем станет "повадно" лезть под пули? По-моему у Вас перекошена система ценностей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Митя Андреев
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:40:47)
Дата 18.11.2002 19:47:08

Re: Меня будут

>>Орден ей давать не надо, чтобы другим не повадно было.
>
>Типа ради бирюльки посмертно всем станет "повадно" лезть под пули? По-моему у Вас перекошена система ценностей.

Докажите что таких не найдется.
Я просто считаю что КАЖДЫЙ должен делать СВОЕ дело, и тогда все будет хорошо. Но с другой стороны (этической), девушка поступила абсолютно правильно.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Митя Андреев
От Василий Фофанов
К Митя Андреев (18.11.2002 19:47:08)
Дата 18.11.2002 19:54:50

Как известно, когда каждый делает свое дело - героев не бывает

Однако и серьезных невзгод общество где "каждый делает свое дело" как правило не переносит. Потому что дамбы иногда прорывает именно тогда, когда тот, кому платят за ней следить, дело свое не сделал. И приходится пальчиком затыкать. Хоть вроде и не твое дело.

>>Типа ради бирюльки посмертно всем станет "повадно" лезть под пули? По-моему у Вас перекошена система ценностей.
>Докажите что таких не найдется.

Будь у нас форум на движке UBB, я бы вот так тут написал: :rolleyes:

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 19:02:33

Пардон, кто это сказал что от подвига должна быть польза?

Какая ерунда. Ярчайший пример - это экипаж "суордфиша", обнарудивший в патруле японские авианосцы, и вместо предупреждения своему флоту атаковавший их в одиночку и благополучно сбитый. А флот японский ушел по своим делам. И судьбу пропавшего суордфиша узнали только после войны.

Я считаю что девушка эта - это типичный пример гражданского героя. Поступающего глупо, неразумно, возможно даже делающего больше вреда чем пользы, находящегося в плену совершенно дурацких представлений о мире... а все-таки героя. Реплики в жанре "пьяная дура" выслушиваю с чувством острой гадливости. Это вообще не по-людски говорить такое о человеке УБИТОМ, а не в подворотне замерзшем. Постыдитесь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 22:03:55

Подвиг должен быть достоин повторения

Если он не достоин повторения, то это не подвиг.

Юра
От Василий Фофанов
К Arcticfox (18.11.2002 22:03:55)
Дата 18.11.2002 22:36:46

Тезис любопытный, но на мой взгляд неверный

Приведу пример. С каким-то физиком атомным было. Он эксперименты с двумя докритическими массами проводил, сближая их при помощи простенького устройства, и замеряя какие-то факторы. Ну и в какой-то момент сблизил слишком сильно, пошел разогрев, устройство вышло из строя и он бросился к установке и руками развел половинки, боясь ядерного взрыва. Получил естественно смертельную дозу. Ну и как, достойно повторения? Нет конечно, потому что мы знаем теперь прекрасно что двух докритических половинок мягко говоря маловато чтобы получить ядерный взрыв, худшее что было бы - это уран разлетелся бы по комнате, но естественно никакое выведенное из строя помещение человеческой жизни не стоит. Несмотря на это, подвиг? По-моему, однозначно да.

Какой вывод? Дело в том, что информация в разное время разным людям доступна разная. Вам, циничному, ничего неожиданного может и нет что такое может в центре Москвы произойти и все будет очень даже всерьез. И что таким образом бросать вызов зверям только очень вредно для здоровья и никакой пользы. А ей так не показалось. Какая мораль? Не пользу конкретного поступка надо рассматривать для суждения о его героизме, а исключительно продемонстрированные человеком личные качества. По-моему муссирование темы что она была пьяна в стельку проистекает из нежелания заняться поиском этих качеств в самом себе из опасения их там не найти. Это не по чьему-либо адресу, а так, в пространство.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 22:36:46)
Дата 18.11.2002 22:54:41

Про физика я знаю. Однозначный подвиг, без вопросов.

Ибо средства предотвратить беду _имел_ и использовал.

А если я по пьяни полезу в силовой щит доказывать что с электричеством шутки плохи, мне что, почёт и уважение?

Юра
От Василий Фофанов
К Arcticfox (18.11.2002 22:54:41)
Дата 18.11.2002 23:10:15

Ну неужели обязательно доводить до абсурда?

>А если я по пьяни полезу в силовой щит доказывать что с электричеством шутки плохи, мне что, почёт и уважение?

Ну ведь понятно же что сравнение абсолютно неуместное. Если угодно на электричестве остановиться, рассмотрите случай что человек голой рукой отдернул провод видя реальную угрозу людям, и погиб, хотя этот провод "давно тут висит" и никому не мешал. Тоже недостойно подражания, хрен ли было не спросить вон у того в ватнике?

Зачем опять этот оборот "по пьяни", что-то излишне на него в этом споре напирают, без особых насколько понимаю оснований.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Arcticfox
К Василий Фофанов (18.11.2002 23:10:15)
Дата 19.11.2002 00:23:14

До абсурда - это если приравнивать к подвигу Матросова.

>Ну ведь понятно же что сравнение абсолютно неуместное.

Вполне уместное. И по тем же принципам, что мне проповедуют, сей поступок может быть приравнен к подвигу. Ну мож люблю я людей, что готов им, неразумным, собственным примером показать что нарушать ТБ вредно. Откуда кому знать что я там думаю хватаясь за провод?

Нету, увы, однозначных доказательств что поступок совершен не по глупости. Есть только наша интерпретация, то есть чисто субъективное впечатление, ИМХОм называемое (Имею Мнение - Хрен Оспоришь).

>По-моему муссирование темы что она была пьяна в стельку проистекает из нежелания заняться поиском этих качеств в самом себе из опасения их там не найти

Такая высокая патетика мне не по зубам. Это, видимо, должно доказывать неимоверную готовность к подвигам. Право, мне даже как-то неудобно.

На счет пьяная-трезвая - это к самим заложникам - их свидетельства. Если они не правы, то кто прав? Рошалю тоже врать велели? Кто велел?


Экипаж торпедоносца тоже сюда не очень вписывается - теоретически они могли нанести японцам урон своей торпедой. На какой результат расчитывала девушка, мне не очень понятно. У нее был некий эквивалент торпеды? А вот вполне реальная угроза жизни заложников была. Пример - парень с нервным срывом ближе к концу теракта - двое тяжело раненых. Тоже герой?

Могло быть элементарно больше трупов. В чём подвижничество?

Юра

PS: кстати, о гадостях про Матросова я узнал впервые от разжигателя этого бесполезного флейма. Охота же всякую грязь сюда тащить!
От СОР
К Arcticfox (19.11.2002 00:23:14)
Дата 19.11.2002 01:53:33

Слова заложников основаны на словах бандитов

Никто с ней из заложников не разговаривал, и в плотную не подходил. Распространять слова бандитов как доказательство и оправдание убийства это играть на руку мировому терроризму и нарушать закон РФ.
От Arcticfox
К СОР (19.11.2002 01:53:33)
Дата 19.11.2002 10:24:03

Я сужу по интервью

в больнице, которое давала бывшая заложница, корреспондент чего-то там, не помню уже. С чего Вы взяли что я бандитов цитирую?

>Никто с ней из заложников не разговаривал, и в плотную не подходил.

Ну, перепалку достаточно слышать издалека, если таковая была. Если слова упомянутой заложницы позднее были опровергнуты, то я об этом просто не знаю, подскажите где можно ознакомиться с опровержением.

Юра
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.11.2002 23:10:15)
Дата 18.11.2002 23:21:38

ПО скотству напирают. Даже чичи ее пьяной ен объявляли. Эфэсбэшницей называли. (-)
От СОР
К И. Кошкин (18.11.2002 23:21:38)
Дата 19.11.2002 01:54:46

Как раз они то и обьявили и теперь все дружно повторяют. (-)
От И. Кошкин
К СОР (19.11.2002 01:54:46)
Дата 19.11.2002 07:57:52

Значит два раза объявляли. Сперва эфэсбэшницей, а потом пьяной... Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а наш бомонд с охотой подключился.

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 07:57:52)
Дата 19.11.2002 10:55:10

Ну че сразу рубить-то топором?!

Ассалям вашему дому!
Вы уже нормальными словами разучились говорить? Вспоминаем и анализируем - сначала была пьяная ФСБшница, потом пьяная продавщица из буфета, потом девушка, пришедшая с какой-то вечеринки (никак трезвая как стекло) и узнавшая о происходящем, после чего мимо всех ментов прошедшая в зал, и, наконец, абсолютно трезвая девушка. Со зла ее пьяной назвали, может она так нервничала, что нетрезвой казалась, может действительно немного выпила (это что у нас, преступление?). Чего выяснять? Можно только предполагать, а это дело неблагодарное. А вы тут в крайности бросаетесь - однни ее пьяной дурой кличут, другие Космодемьянской и святой. Истина наверняка посередине. Приверженцы первого варианта, имхо, недостойные козлы. Второго - пропагандисты. Оба края ничего хорошего в себе не несут
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а наш бомонд с охотой подключился.

>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От Marat
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 21:14:35

присоединяюсь - не должно быть обязательно пользы и не обязательно должно быть

Здравствуйте!

..его оценка всенародная
Понятия из области выских материй и материальные критерии - суть разные вещи

>Какая ерунда. Ярчайший пример -

ярчайшие примеры описаны в народных анекдотах
в окопе с двумя гранатами, навстречу три танка - есть варианты:

1. постараться подбить хотя бы один танк, получить Героя Советского Союза ... посмертно

2. постараться подбить хотя бы один танк, зная что шансов на это мало и что о тебе никто не узнает даже если удастся, и следовательно героем тебя считать не будут, но ты при этом знаешь, что ты сделал все возможное и бросил на чашу весов войны и свою песчинку
2.1. удалось
2.2. не удалось

3. отсидеться в окопе, рассуждая, что так ты 100% выживешь сейчас, но потом точно 100% много больше пользы принесешь Родине, чем сейчас глупо погибнуть

имхо "с экономической прагматической" точки зрения которую здесь рекламируют - "лучше" вариант три как наиболее реальный

однакож имхо реально переломили войну люди варианта два

C уважением, Марат
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 20:52:27

Только наверное это был авенжер а не суордфиш. Склероз... (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.11.2002 20:52:27)
Дата 18.11.2002 21:10:49

Если американец - то точно не свордфиш. Донтлесс какой-нибудь))) (-)
От Novik
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 19:27:44

Re: Если ты корректно все рассказал

Приветствую.
>Какая ерунда. Ярчайший пример - это экипаж "суордфиша", обнарудивший в патруле японские авианосцы, и вместо предупреждения своему флоту атаковавший их в одиночку и благополучно сбитый. А флот японский ушел по своим делам. И судьбу пропавшего суордфиша узнали только после войны.

И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.
От Hokum
К Novik (18.11.2002 19:27:44)
Дата 19.11.2002 06:57:47

Re: Если ты...

Приветствую, джентльмены!
Согласен полностью. Позволю себе немного развить тему.
Каковы задачи самолета-разведчика палубной авиации? Первое - обнаружить противника и сообщить его место и курс. Второе - остаться незамеченным самому, чтобы не свести на нет результаты п.1.
Как минимум, вторая часть задания (а то и первая) не выполнены. Вместо этого противнику предоставлены убедительные доказательства, что он находится в радиусе поражения палубной авиации. То есть американская АУГ где-то рядом. Информация ценнейшая сама по себе.
Резюме: задание не выполнил, своих коллег подставил. За что награждать?
Высоких моральных качеств и готовности к самопожертвованию экипажа никто не отрицает. Только вот место и время выбрано неудачно.
С уважением,

Роман
От Василий Фофанов
К Novik (18.11.2002 19:27:44)
Дата 18.11.2002 19:36:54

И тем не менее

Это событие, дословно в этих словах, описано в экспозиции авианосца "Интрепид", американцы не дадут соврать. Причсем с редакторским примечанием, что именно вот "кому-то может показаться что это глупость, но ВВС США чтят этот подвиг за отвагу и самоотверженность экипажа, олицетворившего все то, что является идеалом для военного человека". Или что-то вроде этого.

И я считаю это правильно.

>И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.

Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Novik
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:36:54)
Дата 18.11.2002 19:59:22

Re: Это не кажется мне верным подходом.

Приветствую.
>Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

Они не выполнили боевую задачу. Которую _должны_ были выполнить. Такое "геройство" сродни поведению истрибителя, бросившего подопечных бомберов, и увлекшегося свободной охотой. Это не подвиг. Это, скорее, обратное.
IMHO.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 19:59:22)
Дата 18.11.2002 20:26:33

"Параллелей между этими случаями нет. Полагаю, ты и сам это понимаешь"(с)(-)
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 20:26:33)
Дата 18.11.2002 20:28:52

Re: Нет, не понимаю.

Приветствую.
Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 20:28:52)
Дата 18.11.2002 20:34:52

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.

Потому что пилот, бросивший своих подопечных летит увеличивать боевой счет, а экипаж "Суордфиша" в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает. Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 20:34:52)
Дата 18.11.2002 20:57:38

Re: Нет, не...

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую.
>>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
>
>в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.

Ну так и пилот-истрибитель в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.
И в том, и в другом случае налицо невыполнение боевой задачи. "Абсолютно колбаса". (с)
Вообщем, твоя проблема в том, что ты _додумываешь_ мотивацию. А эта палка о двух концах...

>Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.

Ярлык - это у тебя. У меня был вопрос. А вот у тебя - уже ярлык.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 20:57:38)
Дата 18.11.2002 21:09:27

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую.
>>>Если есть что сказать, говори. Ярлыки клеить - много ума не надо.
>>
>>в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.
>
>Ну так и пилот-истрибитель в "состоянии непрофессиоанльной аффектации и, возможно, даже пьяный" летит погибать за Родину, как он ее понимает.

Примеры того, как пилот сопровождения бросал подопечных, чтобы схватиться в неравном бою с превосходящим противником можешь привести? Примеры оставления своих самолетов из-за трусости и желания увеличить боевой счет тоже известны.

>И в том, и в другом случае налицо невыполнение боевой задачи. "Абсолютно колбаса". (с)

Не совсем та. В случае свордфиша - желание пусть и ценой своей гибели уничтожит противника.

>Вообщем, твоя проблема в том, что ты _додумываешь_ мотивацию. А эта палка о двух концах...

А ее не надо здесь додумывать. ты же не веришь, что экипаж Свордфиша был пьян?

>>Ярлык, кстати, твой. Дословно твой.
>
>Ярлык - это у тебя. У меня был вопрос. А вот у тебя - уже ярлык.

Это уже тоже ярлык, между прочим. "Инфернально-упертый и склочный Кошкин против пронзительно-культурного всего в белом Новика". Я всего лишь вернул тебе твою фразу, а ты в ней разглядел Бог знает что.

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 21:09:27)
Дата 19.11.2002 10:16:21

Re: Нет, не...

Приветствую.

>Примеры того, как пилот сопровождения бросал подопечных, чтобы схватиться в неравном бою с превосходящим противником можешь привести?

Не очень понимаю, при чем здесь это. Впрочем, пожалуйста - Мересьев. Не реальный человек, а литературный герой. Неудачно завязку Полевой написал, IMHO.

>Не совсем та. В случае свордфиша - желание пусть и ценой своей гибели уничтожит противника.

Блин. Какова боевая задача разведчика? Он ее не выполнил. Все, вопросов нет.

>А ее не надо здесь додумывать.

Ну так и не додумывай. В словах "Потому что пилот, бросивший своих подопечных летит увеличивать боевой счет" ты именно додумываешь мотивацию.
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.11.2002 21:09:27)
Дата 18.11.2002 21:24:54

Есть предложение последний абзац в дальнейшем скипать а не продолжать мусолить:) (-)
От Митя Андреев
К Василий Фофанов (18.11.2002 19:36:54)
Дата 18.11.2002 19:44:21

Re: И тем...

>И я считаю это правильно.

>>И я правильно понял, то это не подвиг. Это предмет для разбирательства трибунала. Были бы наши, и остались бы живы - под него б и пошли. За американцев не знаю.
>
>Остались бы живы - может и пошли. А так стали героями.

Какой смысл от мертвого героя, если он не вдохновляет своих?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Митя Андреев
От Василий Фофанов
К Митя Андреев (18.11.2002 19:44:21)
Дата 18.11.2002 19:50:42

Зачем такая циничная прагматичность?

"Смысл". Фи.

Смысл от героя если угодно - что он является носителем качеств, которые граждане, гордясь им, желают видеть в себе, в своих друзьях и детях. А Вы что, считаете что мораль подвига Матросова - это "все на амбразуры"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Максимов
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 18:42:26

А я вот что думаю...

Изрядная доля вины за эту смерть лежит на СМИ.

10 лет нам рассказывали сказки про гордых, великодушных джигитов.

10 лет нас убеждали, что они не обижают женщин и детей.

10 лет нас убеждали, что с ними можно разговаривать о разумном, добром, вечном...

Жаль девчонку...
От denis23
К Максимов (18.11.2002 18:42:26)
Дата 18.11.2002 18:50:14

Согласен (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От NetReader
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 18:35:27

Зачем героизировать легкомыслие?

Не берусь судить о мотивах, но человек погиб, совершив абсолютно безбашенный поступок. Или вы всерьез полагаете, что подобную самодеятельность стоит ввести в арсенал средств борьбы с террором?
От И. Кошкин
К NetReader (18.11.2002 18:35:27)
Дата 18.11.2002 18:36:47

Хао, мальчики, НетРидер с вами. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (18.11.2002 18:36:47)
Дата 18.11.2002 18:39:08

Очень показательно. (-)
От NetReader
К И. Кошкин (18.11.2002 18:36:47)
Дата 18.11.2002 18:38:50

А вы в девочках? И давно? (-)
От tsa
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 18:33:22

О героизме.

Здравствуйте !

Имхо для подвига необходимы две вещи:
1) Готовность к подвигу.
2) Реальная возможность его совершить и способность это сделать.

Человек закрывающий собой в бою амбразуру ДОТа ради спасения жизни товарищей - герой.
Челове делающий то-же самое в тылу врага, где кроме него нет ни одного нашего солдата, и где этот поступок не принесёт реальной пользы не герой.

Подвиг ценен тем, что человек с риском для жизни или ценой оной спасает других людей и в итоге там где могло-бы погибнуть несколько, гибнет один.
Сама же добровольная гибель человека не самоценна, и отсутствие реальных шансов помочь другим ИМХО губит сам смысл подвига.

С уважением tsa.
От Marat
К tsa (18.11.2002 18:33:22)
Дата 18.11.2002 19:14:42

народ вы что?

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

>Имхо для подвига необходимы две вещи:
>1) Готовность к подвигу.
>2) Реальная возможность его совершить и способность это сделать.

>Человек закрывающий собой в бою амбразуру ДОТа ради спасения жизни товарищей - герой.
>Челове делающий то-же самое в тылу врага, где кроме него нет ни одного нашего солдата, и где этот поступок не принесёт реальной пользы не герой.

>Подвиг ценен тем, что человек с риском для жизни или ценой оной спасает других людей и в итоге там где могло-бы погибнуть несколько, гибнет один.

>Сама же добровольная гибель человека не самоценна, и отсутствие реальных шансов помочь другим ИМХО губит сам смысл подвига.

уважаемый Tsa и ниже Ватсон рассуждающие о бесполезности и полезности подвига - сабж...
Понятия подвига и его "экономическая эффективность" - это извините не совсем совместимые понятия

Подвиг совершается не с целью и задачей чего-то, а во имя чего-то, а полезный он получился или бесполезный -
это вопрос другой

Это же из той же оперы, что нельзя сказать "погиб глупой смертью", так как "умных смертей не бывает"

Обычный простой солдат, погибший в ВОВ, не убивший ни одного фрица, не подбивший ни одного танка, и схлопотавший пулю в первую атаку или же без атаки под артобстрелом - он герой или нет?
Пользы никакой не принес (не успел) - значит не герой?

Нельзя же к таким поступкам подходить с "эффективнеческими понятиями"

C уважением, Марат
От Claus
К Marat (18.11.2002 19:14:42)
Дата 19.11.2002 11:43:19

Re: народ вы...

Здравствуйте!

>Обычный простой солдат, погибший в ВОВ, не убивший ни одного фрица, не подбивший ни одного танка, и схлопотавший пулю в первую атаку или же без атаки под артобстрелом - он герой или нет?
>Пользы никакой не принес (не успел) - значит не герой?

>> Не совсем так. Этот "обычный" солдат всетаки имел реальные шансы принести пользу.

>C уважением.
От Claus
К Marat (18.11.2002 19:14:42)
Дата 19.11.2002 11:42:26

Re: народ вы... (-)
От denis23
К tsa (18.11.2002 18:33:22)
Дата 18.11.2002 18:49:33

Ре: О героизме.

Здравствуйте!

>Человек закрывающий собой в бою амбразуру ДОТа ради спасения жизни товарищей - герой.
>Челове делающий то-же самое в тылу врага, где кроме него нет ни одного нашего солдата, и где этот поступок не принесёт реальной пользы не герой.


а если человек делает ето будучи убежденным, что етот поступок принесет реалную ползу, что алтернативой поступку
гибел других людей, герой или нет?


С уважением, Денис.
От tsa
К denis23 (18.11.2002 18:49:33)
Дата 18.11.2002 19:04:23

Ре: О героизме.

Здравствуйте !

>а если человек делает ето будучи убежденным, что етот поступок принесет реалную ползу, что алтернативой поступку
>гибел других людей, герой или нет?

ИМХО нет. "Он старался" - это не оправдание. Увы, масса поступков имевших не лучшие последствия совершаются из самых лучших побуждений.
Ребёнок раскрасивший чертежи брату-студенту тоже старался и хотел как лучше.

ИМХО для того чтобы считать поступок подвигом, необходима реальная вероятность принесения пользы.

Мне тоже жалко погибшую женщину, но я не вижу ни какой пользы от её поступка.
Убившие её люди пролили столько крови, что наверняка уже через 5 минут про неё забыли, а уговорить их кого-то отпустить она ИМХО не имела.

С уважением tsa.
От Катя
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 17:59:55

я не хотела вмешиваться в ту дискуссию,

Приветствую
но, раз уж вопрос поднят по-новой, выскажусь.
Поступок Ольги был, на мой взгляд, не слишком адекватен. Я списываю это на ее стрессовое состояние (что и говорить сама находилась на грани черте чего с черте чем). Хуже нет, чем осознание собственного бессилия и эта девушка не выдержала, поехала туда, чтобы хоть как-то помочь. Ее состояние мне как раз очень близко и понятно.
Подвиг это был или безрассудство? - а разве одно другому противоречит? - иногда нет. Не знаю, осознавала ли она в тот момент, на что идет... Не берусь говорить о том ,что было бы если бы она туда не пошла, думаю, что хуже бы от этого не стало. НО единственно в чем я уверена: эта девушка не заслужила столько грязи в свой адрес. Еще раз, о ее поступке можно думать что угодно (я и сама отношусь к нему неоднозначно), но, мне кажется, это тот самый случай, когда стоит говорить "либо хорошо, либо ничего"
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (18.11.2002 17:59:55)
Дата 19.11.2002 12:48:32

Вне дискуссии...

Здравия желаю!

Так, почему-то вспомнилось... Солдаты, вы не должны геройски погибать за родину, вы должны делать так, чтобы это делали наши враги.

Дмитрий Адров
От Hokum
К Катя (18.11.2002 17:59:55)
Дата 19.11.2002 07:06:03

Именно так (-)
От Кирасир
К Катя (18.11.2002 17:59:55)
Дата 18.11.2002 18:42:18

И я подписываюсь (-)
От Владимир Несамарский
К Катя (18.11.2002 17:59:55)
Дата 18.11.2002 18:11:41

И я согласен полностью (-)
От Китоврас
К Катя (18.11.2002 17:59:55)
Дата 18.11.2002 18:06:29

Согласен полностью.

Люди! Одумайтесь - человек ПОГИБ!!!
память его пристойно почтить минутой молчания а не воплями правильно или неправильно она погибла.
А те, кто про нее гадости говорит - те не люди а уроды.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От juic
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 17:54:15

ИМХО это показало властям(+)

что простой народ на них абсолютно не надеется. И надо действовать, а не "нагинаться". А девушку жалко.
От Novik
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 17:37:20

Re: Ну что тут сказать то...

Приветствую.
Горе у человека, понятно. Непонятно, зачем выносить свое горе на всеобщее обозрение и устраивать пляски на костях.

>"Какой смысл в её поступке?" - объясняю для не умеющих или не желающих ни
>читать ни думать. По мнению серьёзных аналитиков, именно её гибель
>окончательно исключила возможность нового Будёновска и Хосавьюрта.

Если бы в результате этого визита террористы расстреляли пару десятков заложников, "их гибель
окончательно исключила возможность нового Будёновска и Хосавьюрта." Следует ли предположить, что девушка добивалась именно этого?
От denis23
К Novik (18.11.2002 17:37:20)
Дата 18.11.2002 17:51:38

Девочка пошла в НордОст из за других людей.

Здравствуйте!

Желая спасти их, при етом вряд лi она не понимала что рискует своей жизню. Тяжело об етом говорит, но ее смерт открыла многим глаза на то кем являютса подонки, захватившие НордОст. В любом случае она вызывает у меня глубокое уважение как человек который пожертвовал своей жизню ради спасения других. А сайт нужен прежде всего потому что сразу же после гибели девочки на нее полилис потоки грязи, от "кавказоргиевского" что она была платная
провокаторша ФСБ до нашего ВИФ-овского, что мол дескат баба пяная была да и шизофреничка к тому же...Помнитса, как то в период расцвета гласности и демократии читал в газете, что Матросов петухом в своей части был, оттого и на пулемет бросился...

С уважением, Денис.
От Владислав
К denis23 (18.11.2002 17:51:38)
Дата 19.11.2002 07:38:07

Re: Девочка пошла...

Приветствую!

>Желая спасти их, при етом вряд лi она не понимала что рискует своей жизню. Тяжело об етом говорит, но ее смерт открыла многим глаза на то кем являютса подонки, захватившие НордОст.

Я тоже считаю, что это было ГЛАВНЫМ. И уже высказывал об этом мнение на Форуме.

Кстати, с точки зрения "либеральных ценностей" любой подвиг является глупостью. А Дон-Кихот, как вы помните, основоположник тоталитаризма.

>В любом случае она вызывает у меня глубокое уважение как человек который пожертвовал своей жизню ради спасения других. А сайт нужен прежде всего потому что сразу же после гибели девочки на нее полилис потоки грязи, от "кавказоргиевского" что она была платная
>провокаторша ФСБ до нашего ВИФ-овского, что мол дескат баба пяная была да и шизофреничка к тому же...

Увы, первая "грязь" была вылита не "Кавказоргией", а вполне уважаемым человеком. Кстати, потом получившим правитнельственную награду. Я назвал этого человека подлецом (возможно, был неправ -- глупость и бездумие не всегда есть подлость) -- за что получил гневную отповедь от ряда форумчан и предупреждение от Администрации...

С уважением

Владислав
От Siberiаn
К Владислав (19.11.2002 07:38:07)
Дата 19.11.2002 07:47:16

Дедушка ходил

>Приветствую!

>>Желая спасти их, при етом вряд лi она не понимала что рискует своей жизню. Тяжело об етом говорит, но ее смерт открыла многим глаза на то кем являютса подонки, захватившие НордОст.
>
>Я тоже считаю, что это было ГЛАВНЫМ. И уже высказывал об этом мнение на Форуме.

>Кстати, с точки зрения "либеральных ценностей" любой подвиг является глупостью. А Дон-Кихот, как вы помните, основоположник тоталитаризма.

>>В любом случае она вызывает у меня глубокое уважение как человек который пожертвовал своей жизню ради спасения других. А сайт нужен прежде всего потому что сразу же после гибели девочки на нее полилис потоки грязи, от "кавказоргиевского" что она была платная
>>провокаторша ФСБ до нашего ВИФ-овского, что мол дескат баба пяная была да и шизофреничка к тому же...
>
>Увы, первая "грязь" была вылита не "Кавказоргией", а вполне уважаемым человеком. Кстати, потом получившим правитнельственную награду. Я назвал этого человека подлецом (возможно, был неправ -- глупость и бездумие не всегда есть подлость) -- за что получил гневную отповедь от ряда форумчан и предупреждение от Администрации...


Это про Рошаля что ли? Мужик мутный как вода в арыке. Непонятки с ним. Почему именно он. Почему девку обзывал со слово козлов чеченских... Как то это слабо вяжется с его марципановым поведением

>С уважением

>Владислав
Siberian
От Marat
К denis23 (18.11.2002 17:51:38)
Дата 18.11.2002 18:58:10

справедливости ради

Здравствуйте!

>до нашего ВИФ-овского, что мол дескат баба пяная была да и шизофреничка к тому же...

...это не ВИФовцами было высказано, а одной из заложниц

>Помнитса, как то в период расцвета гласности и демократии читал в газете, что Матросов петухом в своей части был, оттого и на пулемет бросился...

Пилат - я такого не слышал :\

C уважением, Марат
От СанитарЖеня
К Marat (18.11.2002 18:58:10)
Дата 18.11.2002 19:54:19

Re: справедливости ради


>>Помнитса, как то в период расцвета гласности и демократии читал в газете, что Матросов петухом в своей части был, оттого и на пулемет бросился...
>
>Пилат - я такого не слышал :\

Примерно такая версия излагается устами одного из заключенных в повести Леонида Габышева "Одлян или воздух свободы", только не в части, а в колонии, откуда он был призван. (Надеюсь, не надо напоминать, что в реальности он ушел добровольцем с должности воспитателя колонии?)
От Владимир Несамарский
К denis23 (18.11.2002 17:51:38)
Дата 18.11.2002 18:13:25

Именно так. Пыталась спасти людей. Как могла (-)
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 17:37:20)
Дата 18.11.2002 17:40:15

Угу. А Космодемьянская вообще крестьянские дома сжигала. Непрофессионалка... (-)
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 17:40:15)
Дата 18.11.2002 17:52:41

Re: Паралеллей между этими случаями нет.

Приветствую.
Полагаю, ты и сам это понимаешь. Или нет?
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 17:52:41)
Дата 18.11.2002 18:08:38

Совсем нет? Это твое мнение, у меня другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Полагаю, ты и сам это понимаешь. Или нет?

Я знаю, что я бы так не смог. А героическое молодечество в стиле: "Хех, дура, надо было профессионалам!", оставляю брутальным мусчинам. Им, типа, не западло мертвую обхаять.

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 18:08:38)
Дата 18.11.2002 18:13:53

Re: Совсем нет?...

Приветствую.
>Хех, дура, надо было профессионалам!", оставляю брутальным мусчинам.

Хорошо. Допустим, нашлось бы еще два-три товарища, которые повторили бы данный поступок. Последствия рассказывать?

>Им, типа, не западло мертвую обхаять.

Этим никто тут не занимается. Насколько я вижу.
От И. Кошкин
К Novik (18.11.2002 18:13:53)
Дата 18.11.2002 18:15:54

Re: Совсем нет?...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Хех, дура, надо было профессионалам!", оставляю брутальным мусчинам.
>
>Хорошо. Допустим, нашлось бы еще два-три товарища, которые повторили бы данный поступок. Последствия рассказывать?

Не нашлось, как видишь.

>>Им, типа, не западло мертвую обхаять.
>
>Этим никто тут не занимается. Насколько я вижу.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/420659.htm

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (18.11.2002 18:15:54)
Дата 18.11.2002 18:21:39

Re: Совсем нет?...

Приветствую.

>Не нашлось, как видишь.

И слава тебе Господи.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/420659.htm

Как это не печально с сутью (не с формой) я согласен. Аппелируй к Фофанову.

От Siberiаn
К Novik (18.11.2002 17:52:41)
Дата 18.11.2002 17:59:00

Как нет - есть. Оба случая можно элементарно и беспроблемно обгадить

Одна "что попало" творила в немецком тылу. Другая в захваченном чехами ДК.
"Можно ж было по другому... Да и кому это надо было" - одни и те же слова.

Не надо бы их произносить, мужики. Чмырить девку не надо короче. Кто знает что у ней на уме было. Не думаю что что то бы плохое. Последнее дело на нее бочку катить ИМХО

Siberian
От Vatson
К Siberiаn (18.11.2002 17:59:00)
Дата 18.11.2002 18:08:00

Конечно не надо

Ассалям вашему дому!
Девчонка совершила бесполезный подвиг. Гнать на нее за это нельзя, это действительно отчаянный поступок. Но и петь дифирамбы тоже не надо - это была глупость, которая стоила ей жизни и поставила под угрозу жизни еще нескольких сотен человек. Возведение человека в сан героя подразумевает, что так должен поступать каждый смелый и честный человек. Так вот ТАК поступать нельзя ни в коем случае. Короче, запутался я, не могу оценить ее однозначно :о((
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (18.11.2002 18:08:00)
Дата 18.11.2002 18:14:36

А такие вещи не надо мозгами анализировать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Девчонка совершила бесполезный подвиг. Гнать на нее за это нельзя, это действительно отчаянный поступок. Но и петь дифирамбы тоже не надо - это была глупость, которая стоила ей жизни и поставила под угрозу жизни еще нескольких сотен человек. Возведение человека в сан героя подразумевает, что так должен поступать каждый смелый и честный человек. Так вот ТАК поступать нельзя ни в коем случае. Короче, запутался я, не могу оценить ее однозначно :о((

Не часто сейчас подвиги совершаются. И не часто "жизнь свою за други своя" отдают. Уже одно то, что эти ухлебки - вооруженные, толпой, расстреляли безоружную девчонку говорит о многом. Для понимающих. для анализирующих - не говорит. ну так успешномго им анализирования.

>Будьте здоровы!
Куда мы денемся.
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (18.11.2002 18:14:36)
Дата 18.11.2002 18:28:53

Я не сомневаюсь, что она совершила ПОСТУПОК

Ассалям вашему дому!
Но точно так же не сомневаюсь, что так делать нельзя. Говоришь на себя примерить? Так вот примеряю - я бы этого не сделал не потому что зассал, а потому что это неправильно, это глупо. Вот расстрелянный офицер - это действительно герой
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (18.11.2002 18:28:53)
Дата 18.11.2002 18:33:30

Ре: Я похоже пропустил ето.

Вот расстрелянный офицер - это действительно герой
+++
Ето тот мужчина который якобы искал своего сына? Уже точно установлено что ето был сотрудник?
Алеxей
От NetReader
К Alexej (18.11.2002 18:33:30)
Дата 18.11.2002 18:57:41

Ре: Я похоже...

> Вот расстрелянный офицер - это действительно герой
>+++
>Ето тот мужчина который якобы искал своего сына? Уже точно установлено что ето был сотрудник?

Офицеров там много. Есть офицер, якобы расстрелянный боевиками 24 числа (в опубликованных интервью с заложниками факт такого расстрела не подтверждается). И есть человек с собакой, вошедший в здание ночью накануне штурма. Он якобы искал своего сына. Ребенок с такой фамилией был среди заложников, но "отца" не признал. После чего человека вывели из зала, и заложники услышали стрельбу. Все были уверены, что и этот человек погиб. Однако не так давно по Рен-ТВ показали сюжет, где этот человек объявлялся сотрудником АТЦ и было показано, как он с собакой осторожно входил внутрь, перемещался внутри и через некоторое время быстро ВЫХОДИЛ (почти выбегал) наружу. Звука при этом не было, но можно предположить, что услышанная заложниками в зале стрельба велась именно в этот момент. Т.е., "человек, искавший сына" действительно был сотрудником АТЦ и НЕ погиб, а благополучно покинул здание.
От Vatson
К NetReader (18.11.2002 18:57:41)
Дата 18.11.2002 19:08:03

Вот удивительное дело, говоришь почти правду, но чуть подруливаешь

Ассалям вашему дому!
И ощущение гадливости усиливается. То есть так хитренько слова расставляешь, что уже оказывается, что этого офицера не было. Не в курсе, заложников на расстрел водили как в кино? Сказано - военного вывели в первые же часы. Назад он не вернулся. Тело нашли в подсобке после штурма. При чем тут интервью с заложниками? Заложники не мог подтверждать ФАКТ расстрела. Они могут сказать, что они не видели, и это правда. Зачем так подличать по-мелкому?
>
>Офицеров там много. Есть офицер, якобы расстрелянный боевиками 24 числа (в опубликованных интервью с заложниками факт такого расстрела не подтверждается). И есть человек с собакой, вошедший в здание ночью накануне штурма. Он якобы искал своего сына. Ребенок с такой фамилией был среди заложников, но "отца" не признал. После чего человека вывели из зала, и заложники услышали стрельбу. Все были уверены, что и этот человек погиб. Однако не так давно по Рен-ТВ показали сюжет, где этот человек объявлялся сотрудником АТЦ и было показано, как он с собакой осторожно входил внутрь, перемещался внутри и через некоторое время быстро ВЫХОДИЛ (почти выбегал) наружу. Звука при этом не было, но можно предположить, что услышанная заложниками в зале стрельба велась именно в этот момент. Т.е., "человек, искавший сына" действительно был сотрудником АТЦ и НЕ погиб, а благополучно покинул здание.
Будьте здоровы!
От NetReader
К Vatson (18.11.2002 19:08:03)
Дата 18.11.2002 19:41:52

"Дорогой Ватсон"(с), мы разве пили на брудершафт?

>И ощущение гадливости усиливается. То есть так хитренько слова расставляешь, что уже оказывается, что этого офицера не было.

Офицер, безусловно, был.

>Не в курсе, заложников на расстрел водили как в кино?

Не нужно бредить, никого не водили на расстрел.

>Сказано - военного вывели в первые же часы. Назад он не вернулся. Тело нашли в подсобке после штурма.

Сказано - кем? Ссылочку в студию, если не затруднит.

>При чем тут интервью с заложниками?
При том, что они содержат достаточно полную информацию о событиях, касающихся заложников внутри здания. Но нет никаких упоминаний о том, что кто-то еще, кроме Романовой, был убит в ту же ночь.
От Vatson
К NetReader (18.11.2002 19:41:52)
Дата 19.11.2002 10:44:12

С вами пить? Если только яду... (-)
От Alexej
К NetReader (18.11.2002 18:57:41)
Дата 18.11.2002 19:02:32

Тоже спасибо.:) (-)
От Vatson
К Alexej (18.11.2002 18:33:30)
Дата 18.11.2002 18:40:16

Нет

Ассалям вашему дому!
Офицер был на концерте. В форме. За это его расстреляли в первый же день, но в отличие от девочки без рекламы, втихаря и спрятали где-то в подсобке. Просто за то, что военный. А он, кстати, был каким-то то ли тыловиком, то ли инженером, сейчас не вспомню. Он тоже не испугался и вел себя с честью. Но он на смерть не нарывался, у него выбора не было. Вернее, был, но лизать ноги ублюдкам он отказался
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (18.11.2002 18:40:16)
Дата 18.11.2002 18:51:42

Спасибо за ответ. (-)
От denis23
К И. Кошкин (18.11.2002 18:14:36)
Дата 18.11.2002 18:18:22

И есче.

Здравствуйте!
>

Для людей которые хотели бы видет в вас/нас
трусливых недочеловеков, не способных на обдуманное самопожертвование етот поступок как кост в горле...Ну да ето толко шахидки на такое способны...
>>Будьте здоровы!
>Куда мы денемся.
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От denis23
К Vatson (18.11.2002 18:08:00)
Дата 18.11.2002 18:12:59

По крайней для меня не бесполезный.

Здравствуйте!
>Ассалям вашему дому!
>Девчонка совершила бесполезный подвиг. Гнать на нее за это нельзя, это действительно отчаянный поступок. Но и петь дифирамбы тоже не надо - это была глупость, которая стоила ей жизни и поставила под угрозу жизни еще нескольких сотен человек. Возведение человека в сан героя подразумевает, что так должен поступать каждый смелый и честный человек. Так вот ТАК поступать нельзя ни в коем случае. Короче, запутался я, не могу оценить ее однозначно :о((

И есче для многих других людей...

>Будьте здоровы!
С уважением, Денис.
От Vatson
К denis23 (18.11.2002 18:12:59)
Дата 18.11.2002 18:31:33

Давай почетче с терминологией

Ассалям вашему дому!
В чем польза? Только не надо, что она раскрыла всему миру глаза на волчью сущность террористов и т.п. Это жизни не стоит. Альфовец, своей спиной прикрывавший сбегавшую девчонку рисковал жизнью за дело. А она?
Будьте здоровы!
От Добрыня
К Vatson (18.11.2002 18:31:33)
Дата 18.11.2002 19:01:01

Тут скорее дело вот в чём

Что от отчаяния она туда пошла. Недавно вот моего хорошего знакомого на улице ограбили - порезали ножом, по голове бутылкой ударили. А менты, которых он теряя сознание остановил в нескольких кварталах от места разбоя, его дограбили - упыри его мобилу не нашли, так менты её подтёрли. После таких фактов в способность наших правоохранителей решить проблему и даже взяться за её решение поверить трудно - мужики берутся тогда за колья. А женщины "берутся за колья" по-своему.

Какая тут польза? Да такая, увы, что после её гибели Рубикон оказался перейдённым и слить захват уже по-хорошему не получилось бы.
От Arcticfox
К Добрыня (18.11.2002 19:01:01)
Дата 18.11.2002 22:33:58

То есть, вы серьезно полагаете

>Какая тут польза? Да такая, увы, что после её гибели Рубикон оказался перейдённым и слить захват уже по-хорошему не получилось бы.

То есть, вы серьезно полагаете, что не убей ее бандиты, можно было бы теоретически закончить всё мирно, мол, типа, "извините, мы тут подумали и решили сдаться - а, ну молодцы, с кем не бывает, идите сюда, не тронем" ? А после убийства стал возможен только вариант: "мы сдаемся, извитните - хрен вам, пленных не берем!"

Я правильно понял?

Юра
От Добрыня
К Arcticfox (18.11.2002 22:33:58)
Дата 19.11.2002 00:12:43

В известной степени - да.

Не совсем так, как Вы изобразили, но примерно. Пока не пролилась кровь заведомо невинного человека - и террористы, и власти имели возможность дело спустить на тормозах. Не знаю, имели ли такое желание - но в данном случае речь не об этом. Так что смерть Ольги была не напрасной.

ЗЫ. Прошу прощения у АКМС - я перепутал, это Вы тогда гнусностями в адрес Ольги кидались. И, похоже, Вам вожжа под мантию попала - ради красного словца уняться не собираетесь...
От Arcticfox
К Добрыня (19.11.2002 00:12:43)
Дата 19.11.2002 01:00:19

Спасибо, всё понятно. Унимаюсь. Можете праздновать победу. (-)
От Добрыня
К Arcticfox (19.11.2002 01:00:19)
Дата 19.11.2002 01:16:50

Да никаких побед...

Коли признаёте, что таких людей как Ольга не стоит походя поливать - то и хорошо.

С уважением.
От Arcticfox
К Добрыня (19.11.2002 01:16:50)
Дата 19.11.2002 12:04:09

Ок, был слишком резок.

Теперь я понял зачем придумали политкорректность.

Лучше конечно поливать государство, оно у нас везде и кругом виновато. И возражать никто не будет.

Юра
От Novik
К Добрыня (19.11.2002 01:16:50)
Дата 19.11.2002 10:21:02

Re: Да никаких

Приветствую.
>Коли признаёте, что таких людей как Ольга не стоит походя поливать - то и хорошо.

Поливать никто не собирается. Грешно отзываться плохо о покойных. Но делать из глупости героизм тоже, IMHO, не стоит.
От tsa
К Siberiаn (18.11.2002 17:59:00)
Дата 18.11.2002 18:05:03

Re: Как нет...

Здравствуйте !

>Кто знает что у ней на уме было. Не думаю что что то бы плохое.

Ни кто её в плохих намерениях и не подозревает. Только и героизма не получается.
Чего-бы она не хотела, она ни чего полезного не сделала, зато оставила своих родителей без дочери, а государство без налогоплатильщика.

С уважением tsa.
От denis23
К tsa (18.11.2002 18:05:03)
Дата 18.11.2002 18:10:53

Ре: Как нет...

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Кто знает что у ней на уме было. Не думаю что что то бы плохое.
>
>Ни кто её в плохих намерениях и не подозревает. Только и героизма не получается.

По моему героизм в чистом виде, а он редко бывает до конца осмысленным. Ну да, за клавой мы все умные...


>Чего-бы она не хотела, она ни чего полезного не сделала, зато оставила своих родителей без дочери, а государство без налогоплатильщика.


Да и Кока-Колу, Джонсон и Джонсон и Мосенерго без потребителя.

>С уважением тса.
С уважением, Денис.
От Siberiаn
К tsa (18.11.2002 18:05:03)
Дата 18.11.2002 18:10:20

Ну и? Что доказал то?

>Здравствуйте !

>>Кто знает что у ней на уме было. Не думаю что что то бы плохое.
>
>Ни кто её в плохих намерениях и не подозревает. Только и героизма не получается.
>Чего-бы она не хотела, она ни чего полезного не сделала, зато оставила своих родителей без дочери, а государство без налогоплатильщика.

Ты это про кого? Про Космодемьянскую?
Вот то то и оно


>С уважением tsa.

Siberian
От Arcticfox
К И. Кошкин (18.11.2002 17:40:15)
Дата 18.11.2002 17:48:00

Она тоже в доме напротив жила?

У нее типа задание было и всё такое.

Юра
От И. Кошкин
К Arcticfox (18.11.2002 17:48:00)
Дата 18.11.2002 18:11:04

Космодемьянскую, типа, никто на задание не тянул. Она не мобилизованная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У нее типа задание было и всё такое.

...была. Да и среди мобилизованных были те, кто задания выполнял, а были - кто немножко шил. Сейчас принято ко вторым относиться с сочувствием, а первых обзывать аффектированными личностями и доказывать, что на пулемет упали случайно.

>Юра
И. Кошкин
От Arcticfox
К И. Кошкин (18.11.2002 18:11:04)
Дата 18.11.2002 18:19:29

Но задание-то было?

Были и средства его выполнения. Как и в случаях Гастелло и Матросова - и цель понятна и средства имелись. Не совсем обычные, но средства. И результат, между прочим, был.

Вот если бы Космодемьянская зашла в немцам в хату и начала с ними пререкаться, типа, а не поехали бы вы, мол, в свою Германию...

Может не будем флейм разводить?

Юра
От И. Кошкин
К Arcticfox (18.11.2002 18:19:29)
Дата 18.11.2002 18:20:26

Не будем. Я знаю, что прав - я, а вы пытаетесь убедить себя. (-)
От Vatson
К И. Кошкин (18.11.2002 18:20:26)
Дата 18.11.2002 18:34:04

Из тебя не гвозди, из тебя костыли для рельсов делать можно :о))

Ассалям вашему дому!
Вынес приговор или диагноз - и все. Я тоже знаю что прав, а ты пытаешься себя убедить. Между прочим, пример арктикфокса очень в дырочку попадает. Так надо было Космодемьянской в хату к немцам с дискуссией идти?
Будьте здоровы!
От Siberiаn
К Vatson (18.11.2002 18:34:04)
Дата 18.11.2002 18:41:53

можно

>Так надо было Космодемьянской в хату к немцам с дискуссией идти?

Можно подумать что она сделала умнее. Угол у хаты подпалила. Ату её!!! Поджигать не умеет. Спьяну поди делала. Ага.. И понеслось...
Вон у же и нетридер подтянулся


Siberian
От Vatson
К Siberiаn (18.11.2002 18:41:53)
Дата 18.11.2002 18:46:17

А мне на НетРидера...и на его баржУ...

Ассалям вашему дому!
Здесь вопрос конкретный - Иван сравнил эти два случая. А Арктикфокс справедливо указал на большую разницу в них. На что Иван ему диагноз поставил, уйдя от ответа. Что показывает что он не так уж прав, как говорит.
Будьте здоровы!
От tsa
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 17:22:58

Любят у нас делать героев на пустом месте.

Здравствуйте !

Сидела бы дома и оставила бы работу профессионалам. Нет потянуло искать приключений на свою задницу.

С уважением tsa.
От Siberiаn
К tsa (18.11.2002 17:22:58)
Дата 18.11.2002 18:00:49

Подвязывай, ты же нормальный мужик

>Здравствуйте !

>Сидела бы дома и оставила бы работу профессионалам. Нет потянуло искать приключений на свою задницу.


Не надо так

Siberian
От И. Кошкин
К tsa (18.11.2002 17:22:58)
Дата 18.11.2002 17:27:18

У-у-у, какой Вы бескомпромиссный мусчина. (-)
От tsa
К И. Кошкин (18.11.2002 17:27:18)
Дата 18.11.2002 17:41:31

Только не говорите, что тоже верите, что она новый Хасавьюрт предотвратила.

Здравствуйте !

Или раз погиб, значит герой ?

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (18.11.2002 17:41:31)
Дата 18.11.2002 17:43:41

Да нет. Она, в общем, подвиг совершила. (-)
От Vatson
К И. Кошкин (18.11.2002 17:43:41)
Дата 18.11.2002 18:03:14

Двоякое у меня ощущение

Ассалям вашему дому!
С одной стороны, конечно, смелая женщина. С другой - это действительно глупость. А насчет того, что подвиг должен быть осознанным (это для tsa), так это не так. Подавляющее большинство подвигов совершается в состоянии, близком к аффекту в условиях жесткого цейтнота и в безвыходном положении. Психологи это объясняют тем, что инстинкт самосохранения не даст человеку совершить что-то опасное для жизни обдуманно
Будьте здоровы!
От Marat
К Vatson (18.11.2002 18:03:14)
Дата 18.11.2002 18:55:45

Re: Двоякое у...

Здравствуйте!

>Подавляющее большинство подвигов совершается в состоянии, близком к аффекту в условиях жесткого цейтнота и в безвыходном положении. Психологи это объясняют тем, что инстинкт самосохранения не даст человеку совершить что-то опасное для жизни обдуманно

подписываюсь - помните фильм про Алешу?
Подвиг совершил ... от страха - весьма характерно и показательно эмоциаональное состояние

C уважением, Марат
От tsa
К И. Кошкин (18.11.2002 17:43:41)
Дата 18.11.2002 18:01:25

Если хотите позходатайствовать о чьем-то награждении...

Здравствуйте !

... лучше порадейте за мужика который в начале захвата нескольких актрис через окно наружу отправил.
Он хоть и не погиб, но реальное дело сделал.

С уважением tsa.
От tsa
К tsa (18.11.2002 17:41:31)
Дата 18.11.2002 17:43:25

Если меня когда-нибудь случайно задавит машина с чеченами ...

Здравствуйте !

... передайте правительству, что от медали я отказываюсь.

С уважением tsa.
От Холод
К tsa (18.11.2002 17:43:25)
Дата 19.11.2002 08:28:53

...то это будет неплохо (-)
От cap2
К tsa (18.11.2002 17:43:25)
Дата 18.11.2002 17:55:47

Извините, это не подвиг

Просто девушка явно не подумала. А подвиг - он ведь осознанный. Да и все поведение ее явно об этом не говорит.

С уважением
От denis23
К cap2 (18.11.2002 17:55:47)
Дата 18.11.2002 18:00:04

Вы знаете, что творилос в ее душе когда она ето сделала?

Здравствуйте!
>Просто девушка явно не подумала.

То ест вела себя как зомби?

А подвиг - он ведь осознанный. Да и все поведение ее явно об этом не говорит.


Емоционалное поведение, в чем то неуравновешенное, но сут дела от етого не меняетса. Да, неверное плохо представляла, что за подонки захватили НордОст, а может и хорошо...


Интересно, а Гастелло и Матросов они как были хорошо уравновешенными в момент своей гибели?
>С уважением


С уважением, Денис.
От cap2
К denis23 (18.11.2002 18:00:04)
Дата 19.11.2002 09:48:20

О душе может знать только бог, а я сужу по действиям

Не хочу продолжать разговор, о мертвых либо хорошо, либо ничего.
>То ест вела себя как зомби?
***
Нет, как человек, неадекватно реагирующий на обстановку.

>Емоционалное поведение, в чем то неуравновешенное, но сут дела от етого не меняетса. Да, неверное плохо представляла, что за подонки захватили НордОст, а может и хорошо...
***
Именно об этом я и говорю.

>Интересно, а Гастелло и Матросов они как были хорошо уравновешенными в момент своей гибели?
***
Они поступили так, как сочли нужным, но в правильности их действий никто не соневается. И заметьте, в соответствии с понятием о воинском долге.

С уважением
От Marat
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 15:10:43

бывают же такие совпадения

Здравствуйте!

>п.с. Она была Романовой ;) ее отчество Николаевна ;)

кстати по адресу http://www.moscowhelp.org/hostages.htm
есть список

C уважением, Марат
От Джон
К denis23 (18.11.2002 13:54:19)
Дата 18.11.2002 14:14:35

Какие мерзавцы!

Привет Денис,

Вот какими надо быть мерзавцами, чтобы устраивать "общечеловеческие дебаты" в книге памяти!

От себя запись оставил.

Джон