От Малыш
К dmp
Дата 19.11.2002 12:26:53
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: А потому! :)

>То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял). И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?
Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?
- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

>Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

Надеюсь на продолжение.
Простите, если мои слова показались Вам резкими.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:26:53)
Дата 19.11.2002 12:43:34

Re: А потому!...

>Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял).

А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

>И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?

Я не говорил нигде, что она предосудительна. Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

>Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
>- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?

Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

>- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
>Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

См. выше про правомочность.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:43:34)
Дата 19.11.2002 12:55:33

Re: А потому!...

>А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

Не совсем дошло :) - я про первую цитату. Вторая нуждается в дополнительном исследовании - претензии начнутся после того, как Вы покажете, что в живописании невозможности высадки в 1943 г. Черчилль наврал. Пока же Вы привели цитату Черчилля, НЕ привели данных, позволяющих ее оспорить, и призвали этой цитате Черчилля не верить, а верить Вам :) .

>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал. Но то, что Сталин был осведомлен о структуре поставок и о степени зависимости советской экономики от ленд-лизовских поставок, сомнению, полагаю, не подлежит.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:55:33)
Дата 19.11.2002 13:13:52

Re: А потому!...

>Не совсем дошло :) - я про первую цитату.

Теперь понял. Вот почему я и не хотел заниматься цитированием, а отсылал непосредственно к книге. Эти цитаты отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/21.html

Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

>>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.
>
>Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Это Вы первым заговорили о правомочности.

>>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.
>
>Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал.

Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 13:13:52)
Дата 19.11.2002 13:37:04

Re: А потому!...

>Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

Еще раз. Вы не показали, что единственно корректным вариантом акцентирования является предложенный Вами. Вам предложен альтернативный вариант толкования за счет акцента - Черчилль утверждает, что русские считают операции в Италии второстепенными (кто бы спорил, что русские так считают?).

>Это Вы первым заговорили о правомочности.

Заговорил я. Но привели коммюнике как "обещание союзников открыть Второй фронт во Франции в 1942 г." как раз Вы, по-моему.

>Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

Боюсь, что это несерьезно :( - аналогично "доказывается" (на основании "Головокружения от успехов"), что жертвы коллективизации - это следствие "избыточного усердия некоторых руководителей районного масштаба", о чем товарищ Сталин ведать не ведывал и слыхать не слыхивал, а роль ленд-лиза - это те самые "четыре процента" от товарища Вознесенского (издание самое что ни на есть официальное - госполитиздат, 1948 г.).
С уважением, Малыш