От Алекс Антонов
К Архив
Дата 20.11.2002 21:27:50
Рубрики WWII;

[2Константин Федченко] А давайте Константин поменяем вводную (а кому счас легко?).

>> Извните, в данном случае мы имеем следующую манеру ведения спора - за оппонетна выдумывается тезис, который потом блестяще опровергается. Так где вы между старой и новой границей нашли 500-600 км, по какой широте? :-)
>
>Я не выдумывал за Вас - я привел неверное число. Что не меняет большинства выводов. Извольте - верная глубина предполья, предлагаемая Вами - 250-300 км. так?

Да при чем здесь, я - все уже придуманно до нас. "...Следует предположить, что русские войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно о отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (20.11.2002 21:27:50)
Дата 22.11.2002 12:25:32

Re: [2Константин Федченко]...

>>> Извните, в данном случае мы имеем следующую манеру ведения спора - за оппонетна выдумывается тезис, который потом блестяще опровергается. Так где вы между старой и новой границей нашли 500-600 км, по какой широте? :-)
>>
>>Я не выдумывал за Вас - я привел неверное число. Что не меняет большинства выводов. Извольте - верная глубина предполья, предлагаемая Вами - 250-300 км. так?
>
> Да при чем здесь, я - все уже придуманно до нас. "...Следует предположить, что русские войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно о отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

Извините, ни в вашей цитате, ни во всем документе, составленном Марксом, нет ни слова о предполье, тем более - стратегическом. По традиции немецкой военной науки, оборона делилась на позиционную и подвижную. Подвижная оборона у них называлась термином hinhaltender Wiederstand - дословно по-русски "сдерживающее сопротивление".
Если взять на себя труд и подумать - имелось в виду следующее.
На участке между Германией и Россией, недавно присоединенном (от 1 месяца до 1 года), со слабой инфраструктурой, германскому ГШ сложно было ожидать развертывания крупной советской группировки для создания прочной обороны. По их мнению, такой позиционной линией обороны мог стать указанный рубеж рек. Все войска, расположенные ближе к границе, по их ожиданиям, должны были вести оборонительные бои согласно тактике подвижной обороны.

Большинство тактических приемов, особенностей и т.д. подвижной обороны Вы можете узнать как в немецких уставах (напр. в книге Кохенгаузена "Вождение войск"), так и в советских источниках - устав ПУ-39, материалы докладов об армейской оборонительной операции и о действиях стрелковой дивизии в наступлении и обороне - из декабрьского совещания комсостава.

> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.

Спасибо за "приглашение", отданное в таком приказном тоне. Отклоняю. Научиться Вы сможете, прочитав указанные мной источники.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.11.2002 21:27:50)
Дата 21.11.2002 12:34:35

Да и кстати про "авторитет Маркса"

> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

Вы уж не сочтите за труд - дочитайте "план Маркса" до самого конца. И ответьте себе на вопрос - смущало ли Маркса наличие этого самого гипотетеического предполья с точки зрения окончательного результата кампании?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 12:34:35)
Дата 21.11.2002 21:41:18

Re: Да и...

>> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

>Вы уж не сочтите за труд - дочитайте "план Маркса" до самого конца. И ответьте себе на вопрос - смущало ли Маркса наличие этого самого гипотетеического предполья с точки зрения окончательного результата кампании?

Не смущало. Однако может быть вы мне по результатам чтения плана Маркса расскажете как тот планировал справится с русской установкой "сдерживающих боев". А то мне тут долго рассказывали что все мои построения расчитаны на немцев-идиотов, каковыми те не являлись.
И так, Маркс предугадал "сдерживающие бои", Маркс не идиот (или вы так не считаете?) Так какие способы нейтрализации "сдерживающих боев" русских он выбрал? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:41:18)
Дата 22.11.2002 12:31:26

Re: Да и...

> Не смущало. Однако может быть вы мне по результатам чтения плана Маркса расскажете как тот планировал справится с русской установкой "сдерживающих боев".

Маркс писал основы стратегического плана, а не пособие по тактике для командиров среднего звена.
Он расчитывал, что "каждый выполнит свой долг".

>А то мне тут долго рассказывали что все мои построения расчитаны на немцев-идиотов, каковыми те не являлись.
> И так, Маркс предугадал "сдерживающие бои", Маркс не идиот (или вы так не считаете?) Так какие способы нейтрализации "сдерживающих боев" русских он выбрал? :-)

Повторяю - он их не "выбирал", это задача командиров оперативного и тактического звена в рамках поставленной общей задачи.
Но план Маркса относится к ситуации августа 1940 г - и потому не был востребован. Ситуация изменилась - потребовались совершено другие планы.
И они исходили из необходимости генерального сражения западнее Двины-Днепра. Безотносительно где будут при этом находиться главные силы РККА.
Так что это "мяч на Вашу сторону" - хотите стратегическое предполье? Исходите из этого тезиса Браухича (или может быть он - идиот? :)
Вы готовы отдать территория до Днепра?

С уважением
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (20.11.2002 21:27:50)
Дата 21.11.2002 12:23:24

Re: [2Константин Федченко]...

>>> Извните, в данном случае мы имеем следующую манеру ведения спора - за оппонетна выдумывается тезис, который потом блестяще опровергается. Так где вы между старой и новой границей нашли 500-600 км, по какой широте? :-)
>>
>>Я не выдумывал за Вас - я привел неверное число. Что не меняет большинства выводов. Извольте - верная глубина предполья, предлагаемая Вами - 250-300 км. так?
>
> Да при чем здесь, я - все уже придуманно до нас.

то есть Вы спрятались за выдуманный авторитет? Поясню - генерал Маркс нигде не дал оснований подумать, что он ожидает от русских выделения в предполье отрядов по Вашему методу. И размышлений о том, будет ли возможно при этом организовать централизованное управление и связь, я тоже не нашел.

Разговор об организации связи возник отсюда:
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401610.htm , с вашей реплики: "А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)".

Отсюда ясно, что ВЫ считаете, что при реализации ВАШЕЙ идеи по организации стратегического предполья централизованное управление организовать - возможно.

исходя из сказанного в http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/409/409317.htm , считаете ли Вы, что все-таки возможно, или нет?

>"...Следует предположить, что русские войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно о отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."



> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

"Бхагават-Гита - откровение для всех!" Читал, давно.

> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.

А какой доход я получу с этого? Такая искусственная постановка вопроса лично мне не интересна. И время у меня не резиновое.
А то ведь Вы даже на прямые вопросы относительно БТР и мотопехотного батальона тд-41 до сих пор не ответили. Не защитили свою идею.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (21.11.2002 12:23:24)
Дата 21.11.2002 21:34:36

Re: [2Константин Федченко]...

>>>> Извните, в данном случае мы имеем следующую манеру ведения спора - за оппонетна выдумывается тезис, который потом блестяще опровергается. Так где вы между старой и новой границей нашли 500-600 км, по какой широте? :-)
>>>
>>>Я не выдумывал за Вас - я привел неверное число. Что не меняет большинства выводов. Извольте - верная глубина предполья, предлагаемая Вами - 250-300 км. так?
>>
>> Да при чем здесь, я - все уже придуманно до нас.
>
>то есть Вы спрятались за выдуманный авторитет?

:-))) Кем выдуманный, Константин? Вы что то выдумали на счет выдуманного автортета Маркса? Поделитесь вашей фантазией. Или у вас об авторитете Маркса мнение сложилось по чьим то высказываниям о "выдуманном авторитете" Маркса? Поделитесь.

>Поясню - генерал Маркс нигде не дал оснований подумать, что он ожидает от русских выделения в предполье отрядов по Вашему методу.

Генерал Маркс дал понять что он от русских до указанного им стратегического рубежа ожидает только сдерживающих действий. Вариант таких сдерживающих действий РККА от Дмитрия Козырева я уже получил. Хотелось бы услышать его от вас.

>И размышлений о том, будет ли возможно при этом организовать централизованное управление и связь, я тоже не нашел.

А вы попробуйте подумать сами. И так генерал Маркс приказал вам разработать вероятный план сдерживающих действий РККА. Что бы вы смогли Марксу предложить? Какие силы вы бы выделили для сдерживающих действий. Как бы вы организовали централизованное управление этими силами и связь? Никак?

>>"...Следует предположить, что русские войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно о отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

>> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост", разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом, август 1940-го.

>"Бхагават-Гита - откровение для всех!" Читал, давно.

Читать это хорошо. Думать при этом еще лучше. И так у вас есть план ведения сдерживающих боев о которых говорил в предположительном плане Маркс?

>> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.
>
>А какой доход я получу с этого?

А какой доход вы получаете с критики того что пишу я? Вы уж поделитесь.

>Такая искусственная постановка вопроса лично мне не интересна. И время у меня не резиновое.

Странно. Время писать критические письма в мой адрес у вас хватает. Времени выдвинуть свою версию - нет. Постановка вопроса не искусствена. Мне вот тоже захотелось поработать критиком. Впрочем возможно что ваши построения будут столь блестящи что я только открою от восторга рот и с восторгом захлопаю в ладоши. Не хотите самоутвердиться так? Или у вас узкое апмлуа - "критик"?

>А то ведь Вы даже на прямые вопросы относительно БТР и мотопехотного батальона тд-41 до сих пор не ответили. Не защитили свою идею.

А у меня время не резиновое. Не вижу смысла его тратить разжевывая вопрос о том что находясь в закрытом кузове от выхлопных газов глушителя находящегося под кузовом сзади невозможно угореть и тому подобное. :-)
Я уже достаточно долго защищал свои идеи что бы хоть одним глазком посмотреть как свои идеи защищают мои критики. Ну так вы собираетесь защищать свои идеи? Или у вас их нет?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:34:36)
Дата 22.11.2002 12:52:22

Re: [2Константин Федченко]...

>>>>> Извните, в данном случае мы имеем следующую манеру ведения спора - за оппонетна выдумывается тезис, который потом блестяще опровергается. Так где вы между старой и новой границей нашли 500-600 км, по какой широте? :-)

>>>>Я не выдумывал за Вас - я привел неверное число. Что не меняет большинства выводов. Извольте - верная глубина предполья, предлагаемая Вами - 250-300 км. так?

>>> Да при чем здесь, я - все уже придуманно до нас.

>>то есть Вы спрятались за выдуманный авторитет?

> :-))) Кем выдуманный, Константин? Вы что то выдумали на счет выдуманного автортета Маркса? Поделитесь вашей фантазией. Или у вас об авторитете Маркса мнение сложилось по чьим то высказываниям о "выдуманном авторитете" Маркса? Поделитесь.

План "Барбаросса", одним из авторов которого был Маркс, провалился. В первую очередь потому, что ни у одного из его авторов не было либо достаточно знаний, чтобы понять его нереальность (выход на линию Архангельск-Астрахань в течение одной стратегической кампании), либо не было достаточно авторитета и смелости, чтобы убедить в этой нереальности политическое руководство страны.

>>Поясню - генерал Маркс нигде не дал оснований подумать, что он ожидает от русских выделения в предполье отрядов по Вашему методу.

> Генерал Маркс дал понять что он от русских до указанного им стратегического рубежа ожидает только сдерживающих действий. Вариант таких сдерживающих действий РККА от Дмитрия Козырева я уже получил. Хотелось бы услышать его от вас.

я уже высказался - сдерживающие действия есть подвижная оборона. Силами дивизий, находящихся вблизи границы.

>>И размышлений о том, будет ли возможно при этом организовать централизованное управление и связь, я тоже не нашел.

> А вы попробуйте подумать сами.

Вы не поняли - я говорю о ВАШЕМ предложении. ВЫ согласны, что при реализации ВАШЕЙ идеи с малыми отрядами в предполье 250-300 км невозможно организовать централизованное управление и связь? (Да/нет?)

>>> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.

>>А какой доход я получу с этого?

> А какой доход вы получаете с критики того что пишу я? Вы уж поделитесь.

А мне "Моссад" платит.

>>Такая искусственная постановка вопроса лично мне не интересна. И время у меня не резиновое.

> Странно. Время писать критические письма в мой адрес у вас хватает.

А я их пишу "левой ногой", не отходя от кассы. Что подтверждается наличием ошибок.

>Времени выдвинуть свою версию - нет. Постановка вопроса не искусствена.

Это Ваше личное мнение. Я его не разделяю.

>Мне вот тоже захотелось поработать критиком.

Пожалуйста, хотите. Если увидите, что кто-то выдвигает амбициозные прожекты - критикуйте. Или это в Вас мелочное желание отомстить работает?

>Впрочем возможно что ваши построения будут столь блестящи что я только открою от восторга рот и с восторгом захлопаю в ладоши. Не хотите самоутвердиться так?

Мимо бьете. Потребность в интеллектуальном самоутверждении у меня реализована. Давно.

>Или у вас узкое апмлуа - "критик"?

Ага, Герцен моя фамилия. Думайте, как хотите - и язвите сколько угодно. С этой стороны я непрошибаем. Чтобы я напросился на ридонли, Вам придется еще постараться.

>>А то ведь Вы даже на прямые вопросы относительно БТР и мотопехотного батальона тд-41 до сих пор не ответили. Не защитили свою идею.

> А у меня время не резиновое. Не вижу смысла его тратить разжевывая вопрос о том что находясь в закрытом кузове от выхлопных газов глушителя находящегося под кузовом сзади невозможно угореть и тому подобное. :-)

ага, и разжевывая еще несколько вопросов:
... о том, что БТР с удельной мощностью 8 л.с./т - абсурд...
... о том, что БТР, к двигателю которого нет нормального доступа для ТО - абсурд...
... о том, что такое войсковая переделка техники и можно ли переделать ОТ-130 в Вашего "монстрика-БТР" в войсках...
... о том, что нельзя "пятью хлебами накормить" 120 мотопехотных батальонов танковых полков тд...
... о том, что нельзя обеспечить централизованное управление и связь усиленных батальонов, находящихся в 250 км от дивизионных штабов...
... о том, что ЗИС-5 не утащит КВ...
... о том, что нельзя сравнивать квадратное с зеленым...
... о королях...
... о капусте...


Выскажете вот прожектик - сырой, неподкрепленный - испугаетесь критики - и в кусты.
Конечно, куда Вам тратить свое время на то, чтобы убедить в своей правоте...

> Я уже достаточно долго защищал свои идеи

Долго, но безуспешно.

> что бы хоть одним глазком посмотреть как свои идеи защищают мои критики. Ну так вы собираетесь защищать свои идеи? Или у вас их нет?

Хотите - я Вас напугаю? У меня не только идей нет! Меня самого нет! ;-) Я - плод коллективной фантазии некоторых участников форума - этакий Козьма Прутков ;-)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.11.2002 21:27:50)
Дата 21.11.2002 10:05:46

Сдаетесь Алекс??? :))))

> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост",

Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)
Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)

> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.

Во-первых Марксу как бы это сказать - в некотором смысле плевать на политические последствия данного решения -и я в этом вопросе с ним не согласен категорически (так и запишите в протокол). Однако - если этим вопросом предполагается пренебречь, извольте.

В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.

При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено, перед главной полосой организуется столь милое Вашему сердцу предполье с подвижными отрядами и засадами (только глубиной 15-20 км)

Все же части находящиеся в предполье "стратегическом" имеют единственной задачей - максимально быстрый отход, разрушая за собой дороги, мосты, минируя местность и т.п.

Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?

Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"? Значит это 10 суток на преодоление предполья? Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 10:05:46)
Дата 21.11.2002 21:09:08

Re: Сдаетесь Алекс???...

>> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост"
>
>Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)

Вы по моему нет. Так что со своей "отдайте шпагу, но отдайте шпагу" остаетесь на второй год. Вас ведь не истина интересует, а "Сдаетесь? Сдаетесь?" - победа в споре. Меня победа в споре с вами не интересуте, она бы отбросила этак к годику 96-му - 98-му, когда меня еще чьи то "шпаги" интересовали.

>Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)

Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось. Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем. Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто. Вы ее по моему не продемонстрировали.

>> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.
>
>Во-первых Марксу как бы это сказать - в некотором смысле плевать на политические последствия данного решения -и я в этом вопросе с ним не согласен категорически (так и запишите в протокол). Однако - если этим вопросом предполагается пренебречь, извольте.

>В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.

Так, с нарядом сил все более менее проясняется. Хотелось бы подробнее. Сколько войск НКВД, сколько и каких оперативных войск, и сколько и каких дивизий (которые по дивизии на областной центр для гарнизонной службы), сколько инженерно-саперных батальонов. Степень моторизации указанных войск.

>При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено,

Это простите где, на "выгодном рубеже" Маркса, или где то еще? Так где ваш рубеж развертывания главных сил?

>Все же части находящиеся в предполье "стратегическом" имеют единственной задачей - максимально быстрый отход, разрушая за собой дороги, мосты, минируя местность и т.п.

Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

Подробнее раскажите о том как ваши силы должны были разрушать за собой дороги и минировать местность, и как вы эти действия планируете сочетать с максимально быстрым отходом.

>Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?

А где то у Маркса указано что РККА при его сценарии не проводила бы никаких мобилизационных мероприятий до начала войны. Или это у кого то другого указано? У кого вы нашли отрицание необходимости проведения мобилизации скрытым порядком?

>Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"?

Да.

>Значит это 10 суток на преодоление предполья?

Да.

>Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.

Сколько суток в предполье собираетесь выйграть "максимально быстрым отходом" вы?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:09:08)
Дата 22.11.2002 13:32:22

Re: Сдаетесь Алекс???...

> Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось. Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем.

Ничего удивительного. План Маркса исходил из стандартного тактического поведения - т.е. в данном случае - оборонительной операции с применением войсковыми соединениями подвижной обороны (hinhaltender Wiederstand), а по достижении рубежа рек Двина-Березина-Збруч-Прут(Днестр) - перехода к позиционной обороне. Все это вполне укладывается в рамки действовавших уставов, наставлений, штатов и кадровой подготовки.
Ваш же прожект выбивается из этих рамок по ВСЕМ показателям:
- создание импровизированных тактических отрядов, не предусмотренных штатами
- неуставное (необычно большое) удаление тактического отряда от главных сил
- неуставной порядок снабжения такого отряда, неустойчивость системы снабжения от внешних помех противника
- невозможность надежного обеспечения централизованного управления и связи с отрядами, особенно в критических ситуациях, когда важность связи выше всего
- отсутствие должной тактической и специальной подготовки большинства используемых кадров для столь специфических действий
- наконец, сама схема организации обороны страдает сильной положительной обратной связью, когда нарушение планов по любой причине в любом из отрядов приводит к лавинообразному сбою в организации оборонительной операции и как следствие - к ее провалу.

>Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто.

Таки я Вас поздравлю - Маркс Вас не опередил )) В эту лужу первым наступили именно Вы )))


> Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

"Сдерживающие действия", они же "подвижная оборона" - это ОЧЕНЬ широкий спектр действий - в том числе и тех, которые предложили Вы, и тех, которые предложил Дмитрий.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:09:08)
Дата 22.11.2002 12:52:39

Re: Сдаетесь Алекс???...

>>Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)
>
> Вы по моему нет.

уверяю Вас :)

>Так что со своей "отдайте шпагу, но отдайте шпагу" остаетесь на второй год. Вас ведь не истина интересует, а "Сдаетесь? Сдаетесь?" - победа в споре.

Меня инетересует разумеется истина, но выдвигая свои "альтернативные планы" Вы провоцируете спор. Или Вы ожидаете молчаливого согласия?
Соответсвенно моя критика - это указания в каких пунктах Ваш план противоречит истине. :)
Поэтому "победа в споре", суть признание (ни в коей мере не публичное) Вами Ваших ошибок ( - и соответственно приближение к пониманию истины :)


>Меня победа в споре с вами не интересуте,

Так а что Вас интересует? Когда Вы выдвигаете альтернативный план? Овации? Одобрение? Слава? :)

>>Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)
> Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось.

Достаточно.

>Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем.

Не вижу в этом ничего предосудительного.

>Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто. Вы ее по моему не продемонстрировали.

Можно ли ознакомиться с определением "истинной эродиции"? Кто из авторитетов его дал? Или я могу без страха признать это Вашей личной точкой зрения?

>>В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.
>
> Так, с нарядом сил все более менее проясняется. Хотелось бы подробнее. Сколько войск НКВД, сколько и каких оперативных войск, и сколько и каких дивизий (которые по дивизии на областной центр для гарнизонной службы), сколько инженерно-саперных батальонов. Степень моторизации указанных войск.

Алекс, я же Вам уже объяснил - что я не стану защищать план, который мне в основе своей представляется ошибочным.
Бог даст - я представлю наброски своего альтернативного плана "за РККА" - и уж поверьте постараюсь его максимально обосновать. Но я не вижу причин почему я должен "играть по ВАшей вводной"?
Впрочем - ранее я внес конструктивное предложение - хотите сыграть в оперативную игру - присоединяйтесь к проекту КШУ - будем рады.

>>При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено,
>
> Это простите где, на "выгодном рубеже" Маркса, или где то еще? Так где ваш рубеж развертывания главных сил?

В предлагаемой Вами альтернативе - на линии укрепрайонов старой границе.

> Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

Так бы действовал я, будучи поставлен в эти варварские условия.
Если же говорить о "сдерживающих действиях" как их мог бы представлять Маркс - то это ведение подвижной обороны соединениями на широком фронте.

> Подробнее раскажите о том как ваши силы должны были разрушать за собой дороги и минировать местность,

так как это описано в наставлениях по инженерному делу. Закладкой фугасов (колодцы по которые подгтовлены в мирное время), подрывом мостов, валкой деревьев на дорогу, баррикадированием улиц и т.д и т.п.

>и как вы эти действия планируете сочетать с максимально быстрым отходом.

Эшелонированным расположением отрядов и команд на всю глубину предполья вблизи "своих" объектов. Етественно что они должны быть моторизованы - по выполнении задачи отход на большую глубину.


>>Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?
>
> А где то у Маркса указано что РККА при его сценарии не проводила бы никаких мобилизационных мероприятий до начала войны. Или это у кого то другого указано?

Это указано у ВАс - ибо необходимость в таковом предполье Вы обосновываете необходимостью проведения мобилизаци ПОСЛЕ нападения противника. Или я не прав?
У Маркса обоснования его точки зрения - нет. Но я уже высказал предположение - что это следствие ситуации, сложившейся к августу 1940 г, котрая не позволяла в разумные сроки выдвинуть к новой границе главные силы РККА.


>У кого вы нашли отрицание необходимости проведения мобилизации скрытым порядком?

Cкрытая мобилизация позволяет призвать резервистов, но не позволяет развернуть войска, их тылы и модилизовать транспорт и промышленость.

>>Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"?
>
> Да.

Это не удасться.

>>Значит это 10 суток на преодоление предполья?
>
> Да.

Понял. Ну допустим.

>>Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.
>
> Сколько суток в предполье собираетесь выйграть "максимально быстрым отходом" вы?

У меня нет цели "выиграть время" в предполье. Сколько получиться столько получиться.
300 км Вы говорите? Суток на 4-5 можно вполне расчитывать.