От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 18.12.2002 15:28:09
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: А вот...


>Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
>Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

>Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
>Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
>Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.


Продолжаю:-))

Забыли про сказанное мной выше:-))

>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело), обращение(энергичное и настойчивое) к Англии и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы), торговое соглашение с СССР. После 22 июня или нейтралитет, как у Швеции(но с английским уклоном), или четверка стран победительниц выглядит иначе:-)) Откусывают у немцев все до уровня Нарвика. После войны - еше более яркий пример сотрудничества с СССР. Манергейму - "Победу", на другую сторону Финского залива путешествуем как в Прибалтику.
Не совсем правда понятно, что она, Финляндия, выиграет в этот сценарии - по всему ее положение и роль предопределена. Разница только в перестановке ходов - потери и положение неизменно. Правда для нас война могла оказаться легче на величину Ленинграда...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.12.2002 15:28:09)
Дата 18.12.2002 15:57:31

Re: А вот...

>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>
>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.

У меня нет уверености что это нужно немцам.

>Продолжаю:-))

>Забыли про сказанное мной выше:-))

А что было выше?

>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>
>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),

Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии

это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),

Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата 18.12.2002 18:52:14

Есть примеры - Испания и Турция, а также Швеция. Японию не считаем:)

Швеция - в вопросе возврата судов.

С уважением,
никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата 18.12.2002 17:23:31

Собственно я может и ошибаюсь

Здравия желаю !
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
А какие конкретно государства НЕОБИЖЕННЫЕ СССР предоставили в 1941 свою территорию для нападения на СССР?


С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 17:23:31)
Дата 18.12.2002 17:47:40

Я писал об этом - Венгрия и Болгария. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата 18.12.2002 18:08:51

Ни Венгрия, ни тем более Болгария границ с СССР не имели.

Здравия желаю !
В Болгарии немецкие войска появились в 1941 году. И они участвовали в нападении на СССР? Или корабли германских ВМС базировались на болгарские порты?
К стыду своему не нашел, какие именно германские части находились на территории Венгрии к началу ВОВ.
С уважением Каzак
От JUP
К Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата 18.12.2002 18:38:47

Венгрия границу с СССР имела(-)
От Kazak
К JUP (18.12.2002 18:38:47)
Дата 18.12.2002 19:16:57

Я могу ошибаться, но пока СССР у Словакии Ужгород не оттяпала

Здравия желаю !
...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)
С уважением Каzак
От Глеб Бараев
К Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата 18.12.2002 21:37:06

Можете. И ошибаетесь

>...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)

На таких картах обычно не учитываются предвоенные территориальные измения стран, кроме СССР и Германии.

Закарпатье было венгерским владением, как и северо-западная часть
совеменной Румынии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (18.12.2002 21:37:06)
Дата 18.12.2002 21:51:29

Да, деиствительно ошибся.(-)
От Kazak
К Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата 18.12.2002 19:48:35

Я и вправду засомневался, а кому собственно Ужгород принадлежал в 1941 году?

Здравия желаю !
И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
С уважением Каzак
От Тов.Рю
К Kazak (18.12.2002 19:48:35)
Дата 19.12.2002 00:49:02

Это известные события

>Здравия желаю !
>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?

Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

>С уважением Каzак
Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (19.12.2002 00:49:02)
Дата 19.12.2002 04:40:30

Re: Это известные...

>>Здравия желаю !
>>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
>
>Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

в октябре 1938 боевых действий небыло - Ужгород и Мукачево (а также словацкий Кошице) отошел венграм по Венскому арбитражу
остальную територию венгры окупировали после боев в марте 1939

>>С уважением Каzак
>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата 18.12.2002 18:15:12

Они предоставляли свою ж/д сеть для перевозок немецких войск. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата 18.12.2002 21:38:13

Швеция тоже предоставила свою территорию для перевозки нем.войск в Финляндию (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата 18.12.2002 18:57:51

Согласитесь что по сравнеию с участием Финляндии и Румынии бледновато (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 18:57:51)
Дата 18.12.2002 19:00:29

Не соглашусь.

Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата 19.12.2002 04:44:09

Re: Не соглашусь.

>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?

бомбили ее

>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.

ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
а к ним у обеих стран большие претензии

>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

>Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (19.12.2002 04:44:09)
Дата 19.12.2002 12:25:37

Re: Не соглашусь.

>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>
>бомбили ее

.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).


>>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
>
>ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
>участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
>а к ним у обеих стран большие претензии

У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 12:25:37)
Дата 19.12.2002 13:09:52

Дмитрий!!:))

Здравия желаю !
>>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>>
>>бомбили ее
>
>.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:)) Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это венгры румын обидели.
>Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).

>У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".
Тем не менее Болгария СССР войну не объявляла.
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 13:09:52)
Дата 19.12.2002 13:35:24

Что, Казак! :))

>Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:))

И что мне это объяснит?

>Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь." (с)
"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.


>>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
>Это венгры румын обидели.

Отнятием Трансильвании - да.
но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 13:35:24)
Дата 19.12.2002 14:07:49

По Венгрии почти убедили. "Закрутилось по пьяни и не выбереся"(с)

Здравия желаю !
>И что мне это объяснит?
Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

>"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
М-Г - это голова:) Значит советские источники точнее Переслегинцев:))
>Отнятием Трансильвании - да.
>но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.
Ну взаимно друг друга обижали.

И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 14:07:49)
Дата 19.12.2002 14:21:38

Re: По Венгрии...

>>И что мне это объяснит?
>Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)

>>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
>М-Г - это голова:)

Ну в какой то степени в данном вопросе - да. Он вроде как служил "по квартирмейстерской части".

>Значит советские источники точнее Переслегинцев:))

Нет, это переслегинцы берут данные из советских источников :)
Это как с хрестоматийной цифрой 587 французских оружий про Бородино. Цифра приводится везде, но "настоящие наполеонисты знают" что не посчитано какое-то еще орудие, тоявшее на охране какой-там квартиры :)

>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?

Италия :)
А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата 19.12.2002 15:49:36

Не только по Венгрии

Добрый день!

>Италия :)
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.

Согласен. Добавлю хорватский полк и ещё что-то из Франции - "трёхцветный легион" или что-то такое

С уважением
Михаил
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата 19.12.2002 14:30:14

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
Бомбили-то точно. Кто бомбил уже никогда не узнаем.


>>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
>
>Италия :)
Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
Это каудильо то советами не обижен??? Ну Дмитрий, вы даёте:))) Странно, что он только одну дивизию послал:)))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 14:30:14)
Дата 19.12.2002 14:37:32

Re: По Венгрии...

>>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
>Бомбили-то точно.

гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....

>>Италия :)
>Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))

СССР помогал Африке??? :))

>>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
>Это каудильо то советами не обижен???

Он сам их обидел :)

>Странно, что он только одну дивизию послал:)))

Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...

Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:37:32)
Дата 19.12.2002 14:51:57

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>
>гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС". За документами обращайтесь к венгерскому правителству:) Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

>СССР помогал Африке??? :))
"Итальянцы в России" - это бартер за Роммеля:))
>
>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 14:51:57)
Дата 19.12.2002 15:45:30

Re: По Венгрии...

>>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
>Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС".

Ну по Майниле тоже поди все задокументровано: "артвыстрелы с финской стороны.."

>Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

Ну вообщем об этом и речь.

>>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
>Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

что считать "госуровнем"?

>>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
>Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))

Если бы послали регулярные части а не добровольцев.. :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 15:45:30)
Дата 19.12.2002 15:53:19

Госуровень - это военные советники из числа своих кадровых военных

Здравия желаю !
... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.
А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?
С уважением Каzак
От Владислав
К Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата 20.12.2002 02:54:45

Re: Госуровень -...

Приветствую!

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Капитальный (не трехдневный) ремонт боевых кораблей на своих верфях в военное время -- это помощь на госуровне?

Если да, тогда приплюсуйте еще и Францию ;-)

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Многие (например, Оруэлл) обвиняли СССР в НЕДОСТАТОЧНОЙ помощи Испанской республике.

С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата 19.12.2002 16:01:26

Тут понимаете какая ситуация.

В силу специфического государственного устройства - частной инициативы в СССР быть в принципе не могло :)
Наоборот в буржуазных государствах многое делалось имено в порядке частной инициативы. (например некоторые американские фирмы умудрялись притоговывать с Германией во время ВМВ)

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Интересно то, что республиканское правительство выдвигало к прибывшим достаточно жесткие требования:

прежде всего общий налет должен был быть не менее 2500 часов (естественно, что преимущество отдавалось военным летчикам);

полная лояльность;

отсутствие темных пятен в биографии;

Если кандидат подходил по всем параметрам подписывался контракт. Прибывшие в сентябре получали 100 долларов в неделю и 300 песет в месяц, причем правительство оплачивало проживание и питание. Ноябрьская группа уже имела 1500 долларов в месяц, а прибывшие в декабре кроме того получали и по 1000 долларов за каждый сбитый самолет противника.

И это отнюдь не про гаших летчиков.

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Во всяком случае - это демонстрация более высокого уровня решимости.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата 18.12.2002 19:13:01

Это Венгрия слабосильный лимитроф?:)))

Здравия желаю !
>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
Достаточно и на острие второстепенных. А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 19:13:01)
Дата 19.12.2002 11:22:01

Разумеется.

>>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
>Достаточно и на острие второстепенных.

Немцы так не считали.

>А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:22:01)
Дата 19.12.2002 12:57:15

Re: Разумеется.

Здравия желаю !
>>Достаточно и на острие второстепенных.
>
>Немцы так не считали.
Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 12:57:15)
Дата 19.12.2002 13:21:18

Re: Разумеется.

>>Немцы так не считали.
>Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

Правильно имеено такую роль отводили немцы союзникам - прикрытие флангов и второстепенных направлений, лучше на хорошем естественном рубеже да по возможности обеспечив боевую устойчивость отдельными немецкими частями.
Почему я это говорю? Потому что постоянно появляются намеки "мол еслиб фины только захотели - они б Ленинград непременно взяли". Очевидно для взятия Сталинграда не хватило желания венгров? итальянцев и румын? :)

>>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
>Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?

Ок. 8 дивизий (в т. ч 1 танковая) - точная информация есть у Мюллера-Гиллебранда ( к сож у меня его под рукой нет)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата 18.12.2002 18:41:12

О! И куда же их возили по болгарским-то дорогам? (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата 18.12.2002 18:50:59

1 марта 1941 г Болгария присоединилась к пакту трех. (достаточно?) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:50:59)
Дата 19.12.2002 05:41:02

недостаточно

против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало


С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата 19.12.2002 11:20:24

Почему?

>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?

Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало

Находилась в состоянии войны.

>С уважением Ярослав
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:20:24)
Дата 19.12.2002 11:47:14

Re: Почему?

>>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
>
>Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

только не СССР - а стран антигитлеровской коалиции и не вероятным
у Болгарии были цели в войне не направленные на СССР (как и у венгров)

>>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало
>
>Находилась в состоянии войны.

честно прошу напомнить с какого периода

>>С уважением Ярослав
С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата 19.12.2002 06:33:13

А я вам подскажу. Воевала:)))

"Стремясь получить полный контроль над Болгарией,<б>советское правительство 5 сентября объявило ей войну. Красная армия оккупировала страну, 8–9 сентября коммунисты и сочувствовавшие им совершили государственный переворот и сформировали правительство Отечественного фронта во главе с Кимоном Георгиевым, а 28 октября 1944 в Москве было подписано перемирие."
От Nicky
К Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата 18.12.2002 18:48:28

ну скажем из Греции в Румынию, почему бы нет (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата 18.12.2002 18:46:41

Значит с Венгрией - согласились?

И это хорошо.

Давайте ка я уточню насчет Болгарии. Если сгоряча сказал - признаю свою ошибку.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата 18.12.2002 18:00:47

А про Болгарию не поясните?(-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата 18.12.2002 16:28:42

Re: А вот...

>>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>>
>>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.
>
>У меня нет уверености что это нужно немцам.

Вы просили сценарий - вот он:-))
Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

>>Продолжаю:-))
>
>>Забыли про сказанное мной выше:-))
>
>А что было выше?

Про то что распилили Финляндию:-)) Т.е. ее не распилили, она пока суверенная.

>>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>>
>>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны? Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>
>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности. Думаю я что это было большой гирькой на чашке США.

>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>
>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

>Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.12.2002 16:28:42)
Дата 18.12.2002 16:39:01

Re: А вот...

>>У меня нет уверености что это нужно немцам.
>
>Вы просили сценарий - вот он:-))

Считайте это моим имхом, но мне он не представляется реалистичным.

>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

Так это север! :)

>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>
>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.

Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?

Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?


>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>
>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>
>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.

Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).
Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

>>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>>
>>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?
>
>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 16:39:01)
Дата 18.12.2002 17:57:38

Re: А вот...


>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>
>Так это север! :)

Не севернее Норвегии.

>>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>>
>>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
>
>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".

Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

>>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?
>
>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)


>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>
>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

>>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>>
>>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>>
>>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.
>
>Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).

Так и она извлекла урок - всех съедают по одиночке. Вы говорите "что было" о ситуации "которая может быть":-))

>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас... И свои 15 раундов мы уменьшаем процентов на 25-30.

>>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.
>
>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

>>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)
>
>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941, и она была бы другой и в другом союзническом окружении...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.12.2002 17:57:38)
Дата 18.12.2002 18:28:55

Re: А вот...


>>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>>
>>Так это север! :)
>
>Не севернее Норвегии.

Так в Норвегии они не искали жизненного пространства, а обеспечивали свой стратегический фланг. После того как англичане показали что они будут творить в Норвегии чего хотят.

>>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
>
>Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

Субъекты - это те кто принимает решения (в т.ч. и за объектов).

>>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.
>
>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

Вот Португалия ему действительно не нужна совсем, а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>
>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?


>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>
>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>
>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>
>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...

Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

>>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.
>
>Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

>И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

Разумеется. Но когда речь идет о планировании исходят из более вероятных событий.

>>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.
>
>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941

Уффф. Не вижу оснований.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:28:55)
Дата 18.12.2002 21:27:10

Re: А вот...

>>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...
>
>Вот Португалия ему действительно не нужна совсем,

Да??? А кто в Европе добывал больше всех титановoй и вольфрамовой руды? А каучук из Азии, а база на Азорах?

>а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

Так тогровый партнер всегда полезней чем ТВД, вот только приходится считаться с его ценовой политикой если нет сил на его захват.

>>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>>
>>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)
>
>Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

Вот именно опыт Польши и подталкивает в объятия СССР - потому что Польша оперевшись ТОЛЬКО(в 1939) на Агллию рухнула.

>>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>>
>>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>>
>>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))
>
>Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

Почему? Она может мамеврировать между ними и в конце концов прислоняется к комо-то. Финляндия прислонилась к Германии, но это не значит что она не могла прислониться к СССР-Англия(весна-лето 41).

>>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>>
>>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...
>
>Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

Она не за нас - она против Германии, после затяжек и маневров.
По крайней мере если не было финской войны(мы ведь с этого начинали) то и причин быть против нас у ней тоже нет. По крайней мере у нее есть шанс сохранить нейтралитет.

>Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

Плюс реванш за финскую, и он имеет решающую роль. Нет финской - нет реванша - нет объятий немецких(подкрепленных немецким успехом в Европе)

>>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941
>
>Уффф. Не вижу оснований.

Уффффф!!! Не вижу причин союза с Германией при отсутсвии финской войны.

Если Финляндия объект и она не с Германией, то с кем она?:-)))

Некоторый итог.

Ваш тезис - финской войны в 1939 не было, СССР претезий не предъявлял.

Мой ответ - в 1941 Финляндия в худшем для нас случае - нейтральна, после войны(результат которой остается существующим - поражение с Германией) мы обмениваемся землями с ней(это будет одной из тем Тегерана-Ялты-Потсдама)
В лучшем для нас случае - союзник, т.е. минус Ленинград(как отвлечение сил) плюс бросок к Нарвику:-)), и снова обмен после войны, причем еще можем и базу в Норвегии арендовать лет на 50:-))

С уважением к сообществу.