От SDA
К Максим Гераськин
Дата 19.03.2001 18:47:52
Рубрики WWII; 1941;

СССР - "мирный и пушистый"!

Максим, добрый день!

>МЕРЕЦКОВ: Первое, что необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...
>СТАЛИН: Теперь все государства устраивают по этому образцу: Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия - все эти государства окружают себя большими полосами укреплений.
>МЕРЕЦКОВ: Правильно. Значит, главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего предстваления, это будут глубокие оборонительные полосы с наличием бетона и других технических средств современной обороны.

>Дык. Вот он, "мирный и пушистый" СССР.

Ну и что это доказывает?
У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война". Она была заложена изначально в организацию обучения войсковых подразделений, уставы и наставления, наконец в головы командиров от комвзводов до командующих округами, она обосновывалась и преподавалась в училищах и академиях. Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!
Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение, и, подтянув резырвы, находящиеся в основном на удалении не более 150-300 км от границы, выбить его и перенисти боевые действия на его территорию. А уж там на чужой земле: " в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа...". И все это именно в начальный период - советская доктрина недопускала длительной возни с противником.
Ну не предполагали большивики отсупать до Москвы и до Волги!
А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру". Этот прием часто резун использует - вырвет ссылку и делает вывод вселенского масштаба.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно, SDA.
От Исаев Алексей
К SDA (19.03.2001 18:47:52)
Дата 20.03.2001 08:53:02

В юбилейный раз про малую кровь.

Доброе время суток,
>У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война". Она была заложена изначально в организацию обучения войсковых подразделений, уставы и наставления, наконец в головы командиров от комвзводов до командующих округами, она обосновывалась и преподавалась в училищах и академиях. Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!

Про "малую кровь, на чужой территории" уже писалось. См.
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/65/65972.htm
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории"
Это глава первая проекта ПУ-39, общие основы, страница 9.
А вот про малую кровь написано аж на 19-ой странице. И написано следующее:
"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."

>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение, и, подтянув резырвы, находящиеся в основном на удалении не более 150-300 км от границы, выбить его и перенисти боевые действия на его территорию.

Перепутано абсолютно все. Не надо путать прикрытие границы и оборону. В период прикрытия границы будет не стратегическая оборонительная операция, а удержание рубежей границы от вторжения мелких групп противника. См. опыт Первой Мировой, когда собственно Приграничному сражению предшествовал период сосредоточения и развертывания, когда война объявлена, но широкомасштабных военных действий еще нет. Как бойцы на ринге - снимают халатики, поправляют завязочки, а потом по сигналу судьи начинают друг друга лупцевать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Boris
К Исаев Алексей (20.03.2001 08:53:02)
Дата 20.03.2001 09:05:17

Re: В юбилейный...

Доброе утро,
вот-вот, по опыту Первой мировой, с начальным периодом в несколько недель. Посмотрите опубливованные оперативные планы в "Малиновом двухтомнике". См.выше - что и требовалось доказать.
С уваженим, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (20.03.2001 09:05:17)
Дата 20.03.2001 09:34:09

А что требовалось доказать? (-)
От Максим Гераськин
К SDA (19.03.2001 18:47:52)
Дата 20.03.2001 00:29:03

Re: СССР -...

>Ну и что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Мне это показывает неприкрытые уши имперских амбиций.

>У нас официальная доктрина была, если помните - "малой кровью на чужой территории" и она вдалбливалась не только простому народу в фильме "Если завтра война".

Это верно. О чем и речь.

>Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!

Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков. Какое основание есть для таких утверждений, мол подождем, пока нас "замочат"? Почитайте постинги Исаева - наступление "более энергетически выгодно". Смысла отдавать страт. инициативу в руки противника мало.

>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение

Это и есть начальный период войны.

>А уж там на чужой земле:

Какой же это начальный период войны? Сначала надо полностью отмобилизовавшегося супостата выбить со своей территории. Ничего себе, задачка, которая с Вашей точки зрения даже на начальный период войны не тянет !

>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".

Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?

С уважением, Максим Гераськин
От SDA
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 10:18:26

На колу мочало - начинай сначала!

Уважаемый Максим, добрый день!

>>Ну и что это доказывает?
>
>Это ничего не доказывает.

Правильно! Это НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ!
Тем не менее, Вы даете ссылку на основании которой пытаетесь утверждать, что Союз готовился к нанесению удара первым: "Вот он, "мирный и пушистый" СССР"

>>Так вот, только согласно этой доктрине по чужой территории наносился ОТВЕТНЫЙ удар!
>
>Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков.

Какие планы и каких "историков"? Планы, как известно, создаются на все случаи жизни, были они кстати и у поляков и у французов в 39 году, а что касается историков то среди них большинство не входит в Вашу категорию "некоторых".

>>Грубо, задача ставилась следующим образом - в случае нападения противника в кратчайшие сроки, в приграничной полосе полностью остановить его продвижение
>
>Это и есть начальный период войны.

>>А уж там на чужой земле:
>
>Какой же это начальный период войны? Сначала надо полностью отмобилизовавшегося супостата выбить со своей территории. Ничего себе, задачка, которая с Вашей точки зрения даже на начальный период войны не тянет !

Увы, не с моей точки зрения, а с точки зрения советской доктрины. Так я и не утверждаю, что она была верная.

>>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".

>Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?

Ну что же, буду приводить факты в Вашей манере. На том же совещании, с которого Вы начали, Сталин заявил: "Мы должны воспитать свой комсостав в духе активной ОБОРОНЫ, включающей в себя и наступление" (см. Родина №12 за 1995 г. стр. 114). Так вот эти слова (по используемой Вами же логике) доказывают правильность моей точки зрения. Остается только добавить "мирный и пушистый" но уже без кавычек. А вот еще один фактик. Вам наверное известно, что итогами последних перед войной командно-штабных игр Сталин был очень недоволен. "Синие", которыми командовал Жуков, наголову разбили "Красных" Павлова. В ходе игр проведенных, повторюсь, на кануне войны, отрабатывалась именно активная оборона с последующим переходом в наступление. Игра по словам Жукова "изобиловала драматическими моментами для "Красных"". Также он пишет, что по ходу учений войска под его командованием, должны были проиграть, наглядно продемонстрировав прочность и мобильность построения советской "активной обороны". Этого, несмотря на усилия посредников, не произошло, что вызвало крайне резкую реакцию Сталина (особенно ответ Павлова, что "в играх такое случается") и стало предметом последующего обсуждения при подведении итогов игры.
Так что мне кажется факты игнорируете Вы. Еще раз повторюсь - нельзя делать глобальные выводы надергав отдельные факты из истории. А что касаются историков, так я предпочитаю верить мемуарам великого русского полководца, а не оценкам так называемых «некоторых», включающих в себя, как я думаю и предателей Родины бежавших за рубеж и пописывающих там «фундаментальные» труды, принимаемые «на ура» западной общественностью и нашей «новой эмиграцией».

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно, SDA.
От Максим Гераськин
К SDA (20.03.2001 10:18:26)
Дата 20.03.2001 10:55:09

Re: На колу...

>Тем не менее, Вы даете ссылку на основании которой пытаетесь утверждать, что Союз готовился к нанесению удара первым: "Вот он, "мирный и пушистый" СССР"

Понимаете, вообще ссылки режко чего доказывают непримиримым оппонентам, так что теперь, ссылок не приводить?

>>Забавно. Опубликованные планы войны этому противоречат, с точки зрения, по крайней мере, некоторых историков.
>
>Какие планы

майские Соображения, например.

>и каких "историков"?

Мельтюхов, Данилов, Невежин.

>Планы, как известно, создаются на все случаи жизни

Мне это не известно. Покажите оборонительный план.


> были они кстати и у поляков и у французов в 39 году

Конечно, планы были у всех.

>Увы, не с моей точки зрения, а с точки зрения советской доктрины.

Ссылочку дайте на доктирину, на то, что элементарно разбиваем полностью отмобилизованного супустата, причем так легко, что это даже на начальный период войны не тянет.

>>>А потом, на мой взгляд, нельзя обосновывать вырваными из текста фразами советскую "угрозу миру".
>
>>Сов. "угроза миру", однако, была материализована как до 1941 так и после. Что, будем факты игнорировать?
>
>Ну что же, буду приводить факты в Вашей манере.

>На том же совещании, с которого Вы начали, Сталин заявил:

При чем здесь это? Речь о экспансии СССР перед и до войны.

>Так вот эти слова (по используемой Вами же логике) доказывают правильность моей
точки зрения

Да пожалуйста. Только точка зрения Ваша противоречит реальности. Смотрите на вещи в целом.


С уважением, Максим Гераськин
От SDA
К Максим Гераськин (20.03.2001 10:55:09)
Дата 20.03.2001 12:16:03

"Смотрите на вещи в целом" - чего и Вам желаю! (-)
От Siberiаn
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 08:46:20

Максим - так вы ризунист что ли?(-)
От Максим Гераськин
К Siberiаn (20.03.2001 08:46:20)
Дата 20.03.2001 10:56:09

За ризуниста ответишь;) (-)
От М.Свирин
К Максим Гераськин (20.03.2001 00:29:03)
Дата 20.03.2001 00:51:18

Просьба ДОКАЗАТЬ обратное! А не вешать лапшу на уши. (-)
От Максим Гераськин
К М.Свирин (20.03.2001 00:51:18)
Дата 20.03.2001 10:55:44

Михаил, Вы как всегда "не в тему" (-)