От Андрей
К Глеб Бараев
Дата 31.03.2005 21:49:42
Рубрики Армия;

Re: [2Глеб Бараев]...

>>Главное чего я не понимаю. Как можно реабилитировать на основании материалов по режиму содержания бывшего вп?
>
>если режим содержания являлся нарушением гарантированных конституцией прав, то есть основания для реабилитации.

Очень странное утверждение. Чуть ниже вы описали условия, которые можно отнести к любой тюрьме или колонии. Вы считаете что воров и убийц тоже надо реабилитировать, на том основании, что их заставляли работать, или не отпускали за колючку?

>>Т.е. по вашему, если некого гражданина Х отправили в пионерлагерь, где его, по его заверениям и архивным документам его там "плохо" кормили, то этого гражданина можно причислить к категории репрессированных?
>
>Если его плохо кормили и при этом он мог плюнуть на этот пионерлагерь и на эту кормежку и уехать домой, то причислить нельзя. А если "пионерлагерь" был окружен колючей проволокой и вышками с охраной, причем за колючку не выпускали, если ежедневно водили работать в шахту не за зарплату, а за содержание военнослужащего - то нужно причислить.

Кстати а как насчет воинской службы? Все признаки присутствуют, разве что кроме вышек.

>>Тогда получается, что причины плохого содержания в рабочих батальонах, если таковое действительно было, имеет вполне естественные причины.
>
>Не думаю, что важно именно плохое или хорошее содержание, этот критерий предложили мои оппоненты и он находится в стадии обсуждения. Нахождение в рабочих батальонах по ряду признаков помимо содержания подпадает под незаконные репрессии.

Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. Ни о каких других признаках вы не говорили. Если такие признаки есть, то поделитесь.

>>Приведите данные которыми обладаете, а там посмотрим.
>
>Если я последую Вашему совету, то воробьи разлетятся, а работы ассенизаторам прибавится:-).

И? Ваше утверждение о равнозначности условий содержания в ГУЛАГе и рабочих батальонах, считаем бездоказательным?

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (31.03.2005 21:49:42)
Дата 01.04.2005 09:19:31

Re: [2Глеб Бараев]...

Ответил здесь

http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000046-000-0-0-0-0-0

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (01.04.2005 09:19:31)
Дата 01.04.2005 23:34:50

А я отвечу пожалуй здесь...

>Ответил здесь

> http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000046-000-0-0-0-0-0

>>//Очень странное утверждение. Чуть ниже вы описали условия, которые можно отнести к любой тюрьме или колонии. Вы считаете что воров и убийц тоже надо реабилитировать, на том основании, что их заставляли работать, или не отпускали за колючку? //

>Воры и убийцы попали за колючку, будучи осужденными за совершенные преступления. Мы же имеем дело со случаем, когда люди попали в такие же условия содержания, как воры и убийцы, но при этом не совершали никаких преступлений. Вот это и является основанием для реабилитации: незаконное помещение в условия, предназначенные для воров и убийц.

Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.

А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?

>>//Кстати а как насчет воинской службы? Все признаки присутствуют, разве что кроме вышек.//

>Вы различие между воинской службой и принудительным трудом делаете? О возможности для военнослужащего получить увольнение знаете? О том, что в советское время прошедшим воинскую службу полагались определенные льготы слыхали?

Разницу я понимаю. Только вы упорно не хотите поделиться информацией, об условиях содержания в рабочих батальонах.

>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //

>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm

"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."

>>>//››Приведите данные которыми обладаете, а там посмотрим.
›
>›Если я последую Вашему совету, то воробьи разлетятся, а работы ассенизаторам прибавится:-).

>И? Ваше утверждение о равнозначности условий содержания в ГУЛАГе и рабочих батальонах, считаем бездоказательным?//

>Доказывать что-либо при отсутствии критериев оценки доказательств я считаю дурной работой.

Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений, даже ссылками на ресурсы в сети, или печатные издания не поделились.

>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков

И где можно найти эти материалы?

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От RusDeu
К Андрей (01.04.2005 23:34:50)
Дата 02.04.2005 04:35:21

По рабочим батальонам

>Разницу я понимаю. Только вы упорно не хотите поделиться информацией, об условиях содержания в рабочих батальонах.
Если интересует положение в рабочих батальонах во время войны, то могу поделиться информацией о положении, к примеру там в 1943-44 г. мобилизованных САВО. По ним была крупная проверка по линии ЦК КПСС, имелись многочисленные партийные разбирательства и даже заведено несколько уголовных дел на преступное к ним отношение со стороны ряда ответственных лиц.

>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков
>И где можно найти эти материалы?

Например, докладная записка комиссии ЦК КПСС под председательством Г.К. Жукова от 4. июня 1956 г. в ЦК КПСС о положении быв. военнопленных опубликована было вначале в "Историческом архиве", 2/1995, с. 114-120, а затем и в сборнике документов:
- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, с. 114-118.

Там так же приводится текст постановдения ЦК КПСС и СМ СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей", с. 129-132 и ряд других документов.
От Глеб Бараев
К Андрей (01.04.2005 23:34:50)
Дата 02.04.2005 02:40:26

Еак Вам будет удобноно

>Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.

Незаконно можно направить и преступника, здесь же имел место явный произвол в отношении вернувшихся из плена. Направление их в рабочие батальоны действительно было незаконным, но эта категория не описывает полностью произошедшего.

>А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?

Если оснований для осуждения нет, то нужно оправдать. А не создавать маргинальную группу полувиновных-полуневиновных.


>>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //
>
>>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm

>"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."

Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.

>Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений

я именно и хочу, чтобы оппоненты предложили конструктивные критерии оценки, чтобы потом не было нареканий, что я оцениваю факты по собсвенным критериям, а не по сформулированным оппонентами. Поэтому этот труд ложится на моих опопнентов, а мое дело - критиковать прдложенные критерии до достижения согласия по ним.

>>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков

>И где можно найти эти материалы?

В РГАСПИ

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей
К Глеб Бараев (02.04.2005 02:40:26)
Дата 02.04.2005 19:33:48

Re: Еак Вам...

>>Так получается что основанием для реабилитации для бывших вп является НЕЗАКОННОЕ направление в рабочий батальон.
>
>Незаконно можно направить и преступника, здесь же имел место явный произвол в отношении вернувшихся из плена. Направление их в рабочие батальоны действительно было незаконным, но эта категория не описывает полностью произошедшего.

В чем же выражался произвол? Из более чем четырех миллионов репатриантов и бывших вп в рабочие батальоны было направлено ок. 600 тыс. человек, в среднем каждый седьмой. ИМХО нормальная проверка на неблагонадежность.

>>А действительно ли бывшие вп не совершали никаких преступлений? Вполне возможно что не совершали, но по каким-то причинам (обстоятельства попадания в плен, поведение в плену и пр.) не позволяют их полностью оправдать, но и формально осуждать не за что. Что делать?
>
>Если оснований для осуждения нет, то нужно оправдать. А не создавать маргинальную группу полувиновных-полуневиновных.

Если оснований для осуждения нет, то не осуждали. А что делать если прямых улик нет, но есть очень шаткие косвенные?

>>>>//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //
>>
>>>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>>
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm
>
>>"_По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались_, использовались на стройках народного хозяйства."
>
>Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.

А как отличается работа на стройке где работают зк из ГУЛАГа, от стройки где работают простые рабочие?

>>Критерии оценки я предлогал, в ответ получил лишь критику, никаких конструктивных прделожений
>
>я именно и хочу, чтобы оппоненты предложили конструктивные критерии оценки, чтобы потом не было нареканий, что я оцениваю факты по собсвенным критериям, а не по сформулированным оппонентами. Поэтому этот труд ложится на моих опопнентов, а мое дело - критиковать прдложенные критерии до достижения согласия по ним.

Когда вы ничего своего не предлагаете, то получается что оппонент как слепой кутенок тыкается то в одно то в другое, а вы в ответ "Нет. Не это. Не так." Диалога не получается.

>>>А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
>>Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков
>
>>И где можно найти эти материалы?
>
>В РГАСПИ

Спасибо. У меня завтра как раз денек свободный, смотаюсь на пару часиков в Москву, ведь Екатеринбург это очень близко к Москве, в два раза ближе Владивостока.

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением
От Глеб Бараев
К Андрей (02.04.2005 19:33:48)
Дата 04.04.2005 07:54:51

Re: Еак Вам...-2

>Спасибо. У меня завтра как раз денек свободный, смотаюсь на пару часиков в Москву, ведь Екатеринбург это очень близко к Москве, в два раза ближе Владивостока.

В этом нет необходимости: у Вас под боком областной Архив УФСБ РФ. Поинтересуйтесь там историй проверочно-фильтрационного лагеря № 0305.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Андрей (02.04.2005 19:33:48)
Дата 03.04.2005 08:59:13

Re: Еак Вам...

>В чем же выражался произвол? Из более чем четырех миллионов репатриантов и бывших вп в рабочие батальоны было направлено ок. 600 тыс. человек, в среднем каждый седьмой. ИМХО нормальная проверка на неблагонадежность.

Очевидно, Вы вообразили себе следующую картину: имеется масса людей, из которых одну седьмую отобрали налево, а шесть седьмых - направо. В реальности в рабочие батальоны направили практически весь контингент проверочно-фильтрационных лагерей, находившийся в этих лагерях при конце их существования. в конце лета - начале осени 1945 года. Т.е. работал т.н. остаточный принцип. При этом в рабочие батальоны попали как те, чья проверка затянулась (а это были те, кто попал в плен в 1941-42 гг., поскольку многие документы той поры не сохранились), так и те, чья проверка даже не была начата из-за того, что проверочно-фильтрационные лагеря находились в пути в ходе передислокации. Наконец, проверка на неблагонадежность может считаться нормальной, если она ограничена выявлением изменивших своей стране и служивших врагу. Как только она выходит за эти рамки, нормальной ее считать уже нельзя.

>Если оснований для осуждения нет, то не осуждали. А что делать если прямых улик нет, но есть очень шаткие косвенные?

Наличие шатких косвенных улик означает либо отсутствие события преступления, либо отсутствие состава преступления, либо недоказанность преступления. Во всех случаях находящегося под следствием нужно освободить.

>>Условия работы и условия содержания - это ведь не одно и то же.
>
>А как отличается работа на стройке где работают зк из ГУЛАГа, от стройки где работают простые рабочие?

Во-первых, условия работы все же более широкое понятие, чем условия на производстве, под которые подпадает названная Вами работа на стройке. Во-вторых, даже в пределах этого суженного показателя отличия есть. Например, на работы, связанные с опасностью для жизни или здоровья свободного человека можно послать только добровольно. А вот лагерного зека никто спрашивать не стал. И контингент рабочих батальонов - тоже.

>Когда вы ничего своего не предлагаете, то получается что оппонент как слепой кутенок тыкается то в одно то в другое, а вы в ответ "Нет. Не это. Не так." Диалога не получается.

Диалога не получается не потому, что оппонент тыкается как слепой кутенок, а потому. что оппонент не желает жестко алгоритмизировать свои предложения, поскольку этим он лишается всякой лазейки для непризнания совей неправоты после того, как будут выложены факты.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (03.04.2005 08:59:13)
Дата 03.04.2005 18:42:02

Re: Еак Вам...

>а потому. что оппонент не желает жестко алгоритмизировать свои предложения, поскольку этим он лишается всякой лазейки для непризнания совей неправоты после того, как будут выложены факты.

Как вы хорошо про себя написали. Именно поэтому вы отказывались мне свою позицию четко обозначить? Потому что понимали, что лазейки уже не будет?
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (01.04.2005 09:19:31)
Дата 01.04.2005 10:42:21

Ну что же, как говорится "за ушко и на солнышко"

САС!!!
>Ответил здесь
 Рассмотрим этот с позволения сказать, "ответ" там где задан вопрос.

>>Очень странное утверждение. Чуть ниже вы описали условия, которые можно отнести к любой тюрьме или колонии. Вы считаете что воров и убийц тоже надо реабилитировать, на том основании, что их заставляли работать, или не отпускали за колючку? //

ГБ>Воры и убийцы попали за колючку, будучи осужденными за совершенные преступления. Мы же имеем дело со случаем, когда люди попали в такие же условия содержания, как воры и убийцы, но при этом не совершали никаких преступлений. Вот это и является основанием для реабилитации: незаконное помещение в условия, предназначенные для воров и убийц.

Доказательства того, что условия были аналогичными тем, в которые попали уголовнники, а не тем, каковые были в любой в/ч, занимавшейся стрительными работами будут?

//Кстати а как насчет воинской службы? Все признаки присутствуют, разве что кроме вышек.//

>Вы различие между воинской службой и принудительным трудом делаете? О возможности для военнослужащего получить увольнение знаете? О том, что в советское время прошедшим воинскую службу полагались определенные льготы слыхали?

Слышали, слышали. Вам осталось доказать, что что рассматриваемому контингенту увольнений не полагалось. Льготы же, кстати, бывали сильно разными (в зависимости от места службы).

//Тезис о равноценности условий содержания в рабочих батальонах и ГУЛАГе предложили именно вы. //

Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.

Позволте подлечить вашу благоприобретенную амнезию:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm
"В рабочие батальоны НКО было зачислено 344 448 человек, это бывшие офицеры и военнослужащие старших возрастов. По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались, использовались на стройках народного хозяйства".


//››Приведите данные которыми обладаете, а там посмотрим.
›
›Если я последую Вашему совету, то воробьи разлетятся, а работы ассенизаторам прибавится:-).

Каждый делает то, на что он способен...

>И? Ваше утверждение о равнозначности условий содержания в ГУЛАГе и рабочих батальонах, считаем бездоказательным?//

>Доказывать что-либо при отсутствии критериев оценки доказательств я считаю дурной работой.
А о равнозначности этих условий задолго до меня писали в материалах комиссии ЦК КПСС в 1955-56 годах.
Во главе этой комиссии стоял Маршал Советского Союза Г.К.Жуков

"Ссылка на авторитеты - худшее из доказательств" (с) Павлов.

Критерии можно обговорить заранее. Но вы свои критерии предлагать не торопитесь, отделываясь общими фразами...

На самом деле критерий простой. А именно то, какими документами регламентировался быт военностлужащих попавших в рабочие батальены НКО. Если уставами, то мы имеем дело с разновидностью воинских частей.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (01.04.2005 10:42:21)
Дата 01.04.2005 17:52:44

Уши рекомендуется мыть

>Доказательства того, что условия были аналогичными тем, в которые попали уголовнники, а не тем, каковые были в любой в/ч, занимавшейся стрительными работами будут?
>Слышали, слышали. Вам осталось доказать, что что рассматриваемому контингенту увольнений не полагалось.

Вам непременно хочется быть одновременно и участником спора и судьей в нем.
Меня такая ситуация не устраивает, ибо Вы бкдктк сами себе "подсуживать".
Сначала должны быть сформулированы четкие критерии оценки доказательств, чтобы после их представления таковая оценка не зависела от Вашего ИМХО.


>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>Позволте подлечить вашу благоприобретенную амнезию:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm
>"В рабочие батальоны НКО было зачислено 344 448 человек, это бывшие офицеры и военнослужащие старших возрастов. По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались, использовались на стройках народного хозяйства".

Ага! Вы там что-то про уши говорили... Так вот, уши надо мыть, ура-патриотизм от этого занятия не избавляет, а делает его просто необходимым, в противном случае можно услышать звон, но не понять, откуда он. В данном случае моя формулировка "условия работы" была подменена термином "условия содержания". Как утверждают некоторые участники форума, данный прием носит название "передергивание"

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (01.04.2005 17:52:44)
Дата 04.04.2005 10:43:37

В письменном виде врать не рекомендуется.

САС!!!
>>Доказательства того, что условия были аналогичными тем, в которые попали уголовнники, а не тем, каковые были в любой в/ч, занимавшейся стрительными работами будут?
>>Слышали, слышали. Вам осталось доказать, что что рассматриваемому контингенту увольнений не полагалось.
>
>Вам непременно хочется быть одновременно и участником спора и судьей в нем.

Простите, вы это о чем? О каком суде? Вас просто уже на протяжении нескольких дней просят обосновать то, что вы ляпнули, а вы крутитесь как глиста в формалине.

>Меня такая ситуация не устраивает, ибо Вы бкдктк сами себе "подсуживать".
>Сначала должны быть сформулированы четкие критерии оценки доказательств, чтобы после их представления таковая оценка не зависела от Вашего ИМХО.

Очень хорошо! Раз уж вам все предложенное другими участниками не подходит, то извольте сформулировать те критерии. согласно которым вы пришли к заключению, что "условия работы в трудовых батальенах были аналогичны тем, что были у заключеных, занятых на стройках народного хозяйства". Сами.


>>Если этот тезис предложил именно я, и Вы это сумели где-то прочесть, то будьте любезны - дайте ссылку на этот мой текст.
>>Позволте подлечить вашу благоприобретенную амнезию:
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/953/953765.htm
>>"В рабочие батальоны НКО было зачислено 344 448 человек, это бывшие офицеры и военнослужащие старших возрастов. По условиям работы рабочие батальоны НКО от ГУЛАГа практически не отличались, использовались на стройках народного хозяйства".
>
>Ага! Вы там что-то про уши говорили... Так вот, уши надо мыть, ура-патриотизм от этого занятия не избавляет, а делает его просто необходимым, в противном случае можно услышать звон, но не понять, откуда он. В данном случае моя формулировка "условия работы" была подменена термином "условия содержания". Как утверждают некоторые участники форума, данный прием носит название "передергивание"

Поскольку у вас очевидно трудности с восприятием напечатанного текста то вынужден вам указать, что условия работы являются частью условий содержания.

В любом случае все что от вас требуется на данном этапе это сформулировать те критерии на основе которых вы сами пришлипришли к заключению об индентичности условий работы трудовых батальенов и заключенных. (Надеюсь ваши собственные критерии вас устраивают?)
И эти критерии изложить в письменном виде для ознакомления с ними других участников форума.
Пока вы это не сделали, ваше исходное утверждение выглядит взятым с потолка или высосанным из пальца.

Мы вернемся.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Ертник С. М. (04.04.2005 10:43:37)
Дата 04.04.2005 11:42:35

Модераториал. Сутки р/о за оскорбление собеседника (-)