От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov
Дата 04.01.2005 17:13:11
Рубрики Части и соединения;

Re: Евгению Дригу!

>Опять возвращаясь к "июльским" дивизиям. Почему 6 и 54 тд. бывшего 28-го мк не были переведены на новые штаты,

Непонятно. Похоже, что все остальные тд внутренних округов и фронтов по новым штатам переформировали. Непонятна ситуация только с 61-й...
Вероятно в предверии боевых действий плюс 28-й мк не планировался никогда к переброске на запад.

>>а ЗакФронт самостоятелно перераспределил танки 236-й мд по стрелковым дивизиям? Фронт имел на это право?

Почему самостоятельно?!
Директива ГШ прямо указывала: "139-й танковый полк 236 мд и 24-й танковый полк 24 кд обратить на формирование 7-го отд. танкового батальона 236 сд, 4,5,6 и 7-й отд. танковых рот - соответственно 4,13,31 и 317 сд. Батальон и роты формировать по штату ... "
Хотя 24-й танковый полк не расформировывали. Он погиб в 1942 г. в Крыму.

>И кроме того получаеться что в июле 1941-го СССР имел не 10 отдельных танковых дивизий (как пишеться в большинстве литературы), а фактически 14?

Имеется в виду 10 переформированных по новым штатам с новыми номерами - 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109, 110, 111, 112.
Отдельных дивизий было гораздо больше. 3, 8, 11, 12, 21, 47, 57, 58, 60, 61 и т.п. ...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.01.2005 17:13:11)
Дата 04.01.2005 19:23:17

Re: Евгению Дригу!

Тогда сколько реально в июле 1941 года существовало тд? И всё таки не понятно почему не переформировали по новым штатам тд 28-го мк?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (04.01.2005 19:23:17)
Дата 04.01.2005 21:27:10

Re: Евгению Дригу!

>Тогда сколько реально в июле 1941 года существовало тд?

Ну вот например на 1.08.41 г.:
Северный фронт:
Лужская опергруппа - 24 тд
Кингисеппский участок обороны - 1 тд
Северо-Западный фронт:
27 армия - 21 мк (42, 46 тд...)
Новгородская оперативная группа - 21 тд
Фронтового подчинения - 1 мк (3 тд), 12 мк (23, 28 тд...)
Западный фронт:
20 армия - 5 мк (13, 17 тд)
22 армия - 48 тд
28 армия - 104 тд
Группа войск ярцевского направления - 14, 18, 101, 107 тд
Фронтового подчинения - 17 мк (27, 36 тд...)
Резервный фронт:
24 армия - 102 тд
31 армия - 110 тд
43 армия - 105 тд
фронтового подчинения - 108 тд
Центральный фронт:
21 армия - 25 мк (50, 55 тд...)
фронтового подчинения - 109 тд
Юго-Западный фронт:
5 армия - 9 мк (20, 35 тд), 19 мк (40, 43 тд), 22 мк (19, 41 тд...)
фронтового подчинения - 4 мк (8, 32 тд), 8 мк (12, 34 тд...), 15 мк (10, 37 тд...)
Южный фронт:
6 армия - 16 мк (15, 44 тд...)
12 армия - 24 мк (45, 49 тд...)
18 армия - 47 тд
фронтового подчинения - 2 мк (11, 16 тд...), 18 мк (39 тд)
ЗакВО:
47 армия - 6, 54 тд
ЗабВО:
17 армия - 61 тд
ДВФ:
1 армия - 58 тд
15 армия - 60 тд

Из тех, кто еще существовал в июле надо отметить 5 тд (расформирована 18.07.41 г. в районе Калуги).
Остальные фактически перестали существовать еще в июне либо находились в окружении - 2, 4, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 тд.

>И всё таки не понятно почему не переформировали по новым штатам тд 28-го мк?

Пока не могу ответить на этот вопрос.
Из той же оперы - почему не переформировали 48-ю тд?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (04.01.2005 21:27:10)
Дата 05.01.2005 12:34:06

Евгению Дригу!

>Из тех, кто еще существовал в июле надо отметить 5 тд (расформирована 18.07.41 г. в районе Калуги).

Есть достоверная информация, что 5тд из Белоруссии выбралась в Калугу?
От Евгений Дриг
К А.Б. (05.01.2005 12:34:06)
Дата 05.01.2005 13:28:05

5-я тд.

>>Из тех, кто еще существовал в июле надо отметить 5 тд (расформирована 18.07.41 г. в районе Калуги).
>
> Есть достоверная информация, что 5тд из Белоруссии выбралась в Калугу?

Есть. Из материалов Дмитрия Егорова:
"После боев в районе Ошмяны-Сморгонь, части 5-й танковой дивизии отходили еще дальше на восток. К исходу 25 июня они сосредоточились в районе Радошкевичей. Устроив на дороге за-валы с целью замедлить продвижение противника, дивизия продолжила отступление по дороге Минск-Москва.
26 июня остатки 5-й танковой дивизии, вновь предоставленные сами себе, подошли к Ново-Борисову, 5-й гап в составе 5 орудий занял позиции на западной окраине города. По решению Во-енного совета Западного фронта остатки частей дивизии начали сосредотачиваться в районе Ельни и к 29 июня вывод в тыл был закончен. К 4 июля дивизия насчитывала 2552 человек личного со-става, 361 колесную машину, 2 танка БТ-7 и 4 БА. В Ельне было сформировано 105 экипажей, ко-торые отправились на заводы для получения новой матчасти. 6 июля был получен приказ о сосре-доточении в районе Калуги, где следовало приступить к формированию новой таковой дивизии в составе 14-го механизированного корпуса, выведенного на переформирование после боев в соста-ве 4-й армии. К 8 июля дивизия сосредоточилась в лесу юго-западнее Калуги. На 11 июля насчи-тывала 2250 человек, в этот же день было завершено формирование еще 117 экипажей, а 18 июля полковник Федоров получил приказ о расформировании дивизии, основная масса бойцов и млад-ших командиров к тому времени была уже передана в другие части".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.01.2005 21:27:10)
Дата 05.01.2005 10:56:34

Re: Евгению Дригу!

Переформулирую вопрос.
Поскольку в условиях отсутствия в июле-августе оперативной паузы на советско-германском фронте трудно говорить о переформирование соединений ведущих боевые действия, давайте их выведем за скобки и остановимся на невоеваших до того времени дивизиях. Получиться 10 "сотой" номерации, 2 из 28-го мк., 58-я и 60-я прошедшие переформирование и 61-я не прошедшая?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.01.2005 10:56:34)
Дата 05.01.2005 13:33:54

Re: Евгению Дригу!

>Поскольку в условиях отсутствия в июле-августе оперативной паузы на советско-германском фронте трудно говорить о переформирование соединений ведущих боевые действия, давайте их выведем за скобки и остановимся на невоеваших до того времени дивизиях. Получиться 10 "сотой" номерации, 2 из 28-го мк., 58-я и 60-я прошедшие переформирование и 61-я не прошедшая?

К середине июля 1941 г., когда началось формирование 100-х тд, не воевала еще, например, 48-я танковая, которая только организовывала оборону в районе Невеля. В том же корпусе была 51-я танковая, которая стала 110-й...
Плюс еще две тд тд было сформировано на ДВФ - 1-я и 2-я...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (05.01.2005 13:33:54)
Дата 05.01.2005 14:25:41

Re: Евгению Дригу!

>Плюс еще две тд тд было сформировано на ДВФ - 1-я и 2-я...
Амурска и Уссурийская разве не зимой формировались (я так понимаю в городках 58-й и 60-й)?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.01.2005 14:25:41)
Дата 05.01.2005 14:33:04

Re: Евгению Дригу!

>>Плюс еще две тд тд было сформировано на ДВФ - 1-я и 2-я...
>Амурска и Уссурийская разве не зимой формировались (я так понимаю в городках 58-й и 60-й)?

Вроде как в ноябре 1941 г. из техники и личного состава, оставшегося после переформирования 58-й и 60-й тд по новым штатам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (05.01.2005 14:33:04)
Дата 05.01.2005 15:00:19

Re: Евгению Дригу!

Да блин...Значит так. Вот что я насчитал Согласно http://mechcorps.rkka.ru:
к 1 сентября 36 дивизий;
к 7 октября 11 дивизий:
к 2 декабря 9 дивизий(без учёта Амурской и Уссурийской);
к 31 декабря 7 дивизий (без учёта Амурской и Уссурийской);
к 3 марта 1942 г. 3 дивизии;
к 2 сентября 1945 г. 2 дивизии.

От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.01.2005 15:00:19)
Дата 10.01.2005 21:15:46

Re: Евгению Дригу!

>Да блин...Значит так. Вот что я насчитал Согласно http://mechcorps.rkka.ru:

Сейчас по боевому составу посмотрим.

На 22.06.41 г. - 61 тд.
На 1.07.41 г. - 58 тд.
На 10.07.41 г. - 53 тд.
На 1.08.41 г. - 51 тд.
На 1.09.41 г. - 31 тд.
На 1.10.41 г. - 12 тд.
На 1.11.41 г. - 11 тд.
На 1.12.41 г. - 9 тд.
На 1.01.42 г. - 7 тд.
На 1.02.42 г. - 5 тд.
А именно:

>к 1 сентября 36 дивизий;

21, 24, 1, 3, 28, 101, 48, 107, 102, 105, 104, 109, 108, 50, 20, 35, 19, 41, 10, 8, 11, 43, 44, 40, 6, 54, 61, 111, 58, 112, 60.

>к 7 октября 11 дивизий:

На 1.10.41 г.
21, 28, 3, 108, 47, 6, 54, 61, 111, 58, 112, 60.

>к 2 декабря 9 дивизий(без учёта Амурской и Уссурийской);

На 1.12.41 г.:
21, 58, 112, 108, 60, 61, 111, 1, 2.

>к 31 декабря 7 дивизий (без учёта Амурской и Уссурийской);

На 1.01.42 г.:
21, 60, 112, 61, 111, 2, 1.

>к 3 марта 1942 г. 3 дивизии;

На 1.02.42 г.:
21, 61, 111, 2 , 1.
На 1.03.42 г.:
61, 111, 2, 1.

>к 2 сентября 1945 г. 2 дивизии.

61, 111.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (04.01.2005 21:27:10)
Дата 05.01.2005 08:23:16

А по 17 мк не опечатка?

>Ну вот например на 1.08.41 г.:
>Западный фронт:
>Фронтового подчинения - 17 мк (27, 36 тд...)
>Из тех, кто еще существовал в июле
>Остальные фактически перестали существовать еще в июне либо находились в окружении - 2, 4, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 тд.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением Алтын.
От Евгений Дриг
К Алтын (05.01.2005 08:23:16)
Дата 05.01.2005 13:26:30

Нет, не опечатка.

Он вышел из окружения и его планировали восстановить, как кстати и 14-й мк.
Есть косвенные данные, что его свели в одну - 27-ю танковую дивизию, которую позже переформировали в 147-ю танковую бригаду.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (05.01.2005 13:26:30)
Дата 06.01.2005 15:05:43

Любопытное обстоятельство

Привет,

В конце июля (а именно 23.07, если память не изменяет) из остатков 17-го мк сформирован мотополк в 1600 человек и выброшен на помощь 16-й армии. У тебя подробностей нет? Связан этот полк с переформировывающейся 27-й тд или это другие части 17-го мк?

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (06.01.2005 15:05:43)
Дата 06.01.2005 22:51:49

А-а-а-а...

>В конце июля (а именно 23.07, если память не изменяет) из остатков 17-го мк сформирован мотополк в 1600 человек и выброшен на помощь 16-й армии. У тебя подробностей нет? Связан этот полк с переформировывающейся 27-й тд или это другие части 17-го мк?

А ты случайно не 17-й мотополк имеешь ввиду? Который, отряд майора Шепелюка...
Тут вообще темная история. Я так и не понял откуда этот отряд. В одних источниках отряд Шепелюка на Соловьевой переправе проходит как из 5-го мк. Судя по номеру, больше похоже на 17-й мсп 17-й тд, командир которого майор Михайловский возглавил восстанавливаемую 1-ю мд. А если посмотреть на воспоминания Симонова из макеевских книг, то выходит, что 17-й мсп имеет отношение к 209-й мд, хотя и не факт...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (06.01.2005 22:51:49)
Дата 12.01.2005 22:26:31

Нет, у меня ничего нет

Привет,

кроме упомянутого документа из СБД - проверил, это "Доклад Военного совета Западного направления от 24 июля 1941 г. Ставке Верховного Командования об обстановке на Западном Фронте". Называется именно отряд сформирванный из отошедшего 17-го мк. Учитывая что еще 14.07 в боевом приказе С.К.Тимошенко 17-й мк упоминается как участник планируемого контрудара на Горки, собственно и интересно, в каком составе он вышел из окружения и как его доукомплектовывали - казалось бы слабый мк, разгромили его, а оно вот как обернулось...

>А ты случайно не 17-й мотополк имеешь ввиду? Который, отряд майора Шепелюка...

Ничего не скажу...

С уважением,
Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (06.01.2005 15:05:43)
Дата 06.01.2005 22:35:31

Re: Любопытное обстоятельство

>В конце июля (а именно 23.07, если память не изменяет) из остатков 17-го мк сформирован мотополк в 1600 человек и выброшен на помощь 16-й армии. У тебя подробностей нет? Связан этот полк с переформировывающейся 27-й тд или это другие части 17-го мк?

Данных нет. Подобного рода сводных моторизованных частей на Запфронте формировалось значительное количество, не у всех сейчас можно "найти концы"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (05.01.2005 13:26:30)
Дата 06.01.2005 09:00:20

Спасибо! Я заинтригован....

>Он вышел из окружения и его планировали восстановить, как кстати и 14-й мк.
>Есть косвенные данные, что его свели в одну - 27-ю танковую дивизию, которую позже переформировали в 147-ю танковую бригаду.

Корпус отходил от Барановичей вместе с дивизиями 47 ск ? Т.е. корпус не был разбит полностью и действовал как отдельная часть (подобно 20 мк) или же разобщенные подразделения были подчинены стрелковым частям ?
Одно нескромное пожелание - можно на Вашем сайте выложить Ваши данные по этому корпусу и 27 тд июльского формирования. Мне кажется что вторая 27 тд кроме номера никак не связана с первой - использование 17 мк как пехоты и малое количество матчасти (хотя по документам танков больше чем в 20 мк) больше говорит о расформирование остатков корпуса с передачей л.с. в стрелковые части. Сандалов в своих мемуарах говорит о переформировании 30 тд , но ничего не говорит о 22 тд. и 17 мк. Наверно в тот момент в отсутствие новых танковых бригад реальнее восстанавливать мех.части на основе соединений не потерявших полностью и прошедших бои личный состав. Всё таки 27 тд в июле это некое сводное подразделение мало связанное с первым формированием. Да и судьба Лизюкова(в июле на Соловьевской переправе и 1 мсд ) и Петрова (формирует 50 А) говорит о том что управление 17 мк расформировано .

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

С уважением Алтын.
От Евгений Дриг
К Алтын (06.01.2005 09:00:20)
Дата 06.01.2005 22:34:24

Re: Спасибо! Я...

>Корпус отходил от Барановичей вместе с дивизиями 47 ск ? Т.е. корпус не был разбит полностью и действовал как отдельная часть (подобно 20 мк) или же разобщенные подразделения были подчинены стрелковым частям ?

Вместе - не вместе, не знаю. Знаю что выходил единым соединением. Однако, 209-я мд, судя по воспоминаниям писателя Стаднюка, была разгромлена. Что касается 27-й и 36-й тд, то информации нет. Время от времени корпус упоминается в документах фронта.
"Согласно донесению штаба Западного фронта от 4 июля в Ставку ГК 17-й мехкорпус подо-шел к р. Березина, но не форсировал ее.
Распоряжением штаба фронта отходящий 17-й мехкорпус включался в состав 21-й армии".

>Одно нескромное пожелание - можно на Вашем сайте выложить Ваши данные по этому корпусу и 27 тд июльского формирования. Мне кажется что вторая 27 тд кроме номера никак не связана с первой - использование 17 мк как пехоты и малое количество матчасти (хотя по документам танков больше чем в 20 мк) больше говорит о расформирование остатков корпуса с передачей л.с. в стрелковые части.

Ни о чем не говорит. Танковая дивизия - не только танки, но и кадры танкистов, плюс уже сколоченные подразделения, причем с боевым опытом...

>Сандалов в своих мемуарах говорит о переформировании 30 тд , но ничего не говорит о 22 тд. и 17 мк.

Сандалов много чего не говорит. О том например, что 14-й мк выводили в МВО и планировали восстановить, для чего в его состав включалась 5-я танковая дивизия, которая была в Калуге.

>>Наверно в тот момент в отсутствие новых танковых бригад реальнее восстанавливать мех.части на основе соединений не потерявших полностью и прошедших бои личный состав. Всё таки 27 тд в июле это некое сводное подразделение мало связанное с первым формированием.

Что заставляет так думать?
Созадавали же танковые бригады на базе существующих "только на бумаге" танковых дивизий...

>Да и судьба Лизюкова(в июле на Соловьевской переправе и 1 мсд ) и Петрова (формирует 50 А) говорит о том что управление 17 мк расформировано .


Лизюков, как известно, из отпуска с началом войны попал в Борисов, до корпуса не доехал. А Петров был назначен командующим 50-й армией 16 августа. 17-й мк расформирован официально 11 августа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru