От А.Б.
К Сергей
Дата 06.12.2006 17:57:53
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Re: Тезисы о...

>>>Какая связь между "вхождением в курс дела" и что можно было сделать? Вы бы посмотрели СКОЛЬКО сделано, а потом говорите.
>>Как выяснилось, сделано, совершенно недостаточно.
>
>А может дело не в этом?
А в чем же? Причем недостаточно не только по количеству, но и по правильности
решений.

>>>>И контрпример: сколько находились на своих постах к моменту начала контрнаступления под Сталинградом командующий ЮЗФ Ватутин и НГШ Василевский?
>>>Несравнимые вещи.
>>А почему?
>
>Объем совершенно разный.
Объем может и несколько поменьше, но ведь и условия работы намного хуже.

>>>мк к Жукову имеют опосредованное отношение, почему вдк и гсд вредные совсем непонятно.
>>Почему мк к Жукову имеют опосредованное отношение? ГШ не занимается всеми оргструктурами войск? вдк и гсд в боевых действиях показали себя практически хуже обычных сд. И при первой возможности уже в ходе боевых действий переформировывались в сд.
>
>Потому что решение по мк прорабатывались ДО назначения Жукова НГШ. Вдк и гсд показали себя хуже в сложившейся ситуации.

Прорабатыалось до, а принято при Жукове. Жуков в мемуарах не отрицает в этом
своих заслуг.
По ходу войны складывалась разная ситуация но вдк(как структура) везде оказывались
бесполезными. гсд, даже в горах, не продемонстрировали никаких преимуществ
перед обычными сд, а обычно демонстрировали свою слабость.

>>>>А не успел ничего сделать ни по созданию защищенных КП, ни по созданию работающей системы связи.
>>>
>>Так система управления существует не для того, чтобы закрыться фиговыми листками документов от будущих историков, а для того, чтобы эффективно функционировала подчиненная система, в данном случае армия.
>
>Ничего не понял. Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Откуда известно, что ничего не делалось?

Мне не известно о работах по созданию до войны защищенных КП для Ставки и ГШ. А
система связи с началом войны стала полуработоспособной.

>>>>А за 37 первых военных дней линия фронта успела откатиться далеко на Восток.
>>>В этом целиком вина Жукова?
>>А НГШ, что, ни за что не отвечает по определению?
>
>Отвечает, только НАД НГШ есть начальство, а под ним исполнители. Поэтому целиком "валить" на НГШ не надо.

Т.е Вы считаете что НГШ можно назначить любого человека, поручив ему пересылать
задания от начальства к исполнителям и отчеты в обратном направлении?

>>>>Может и потому, что с началом войны Жуков "успел сделать" Директивы №2 и №3,
>>>Именно Жуков сделал?
>>А кто же?
>
>Насколько я помню мемуары Жукова, это не так. У Вас другие данные?

Так на этот счет и высказан тезис о недостоверности мемуаров Жукова. А фотокопия рукописи директивы №2 опубликована. С подписями - Маленков,Жуков.

>>>>но система управления армией, тыловое снабжение, военные сообщения фактически развалились.
>>>А Жуков здесь причем? Немцы не наступали?
>>А развалились они на территории, еще не занятой немцами.
>
>В чем это заключается?

Да большинство военных на фронте описывает неадекватность управления, отсутствие снабжения (при брошенных затем складах), "разорванную", путаную и медленную переброску войск.

>>>>Деятельность Трубецкого оценили ВМН, а его начальник, выходит, не в чем не виноват.
>>>Вы знаете, чего "натворил" Трубецкой? И что мог исправить в действиях Трубецкого Жуков?
>>Одна из задач начальника, контролировать работу подчиненных, и если надо, активно вмешиваться в их деятельность. А свое впечатление от деятельности военных сообщений высказали и Ковалев, и , к примеру, Бирюзов.
>
>Вина Трубецкого конкретна, ни Ковалев, ни Бирюзов в этом вообще не "рубили".
>Жуков тоже в этих делах мало чего понимал.

Ну Ковалева назначили на место Трубецкого, и он, вроде, справился с работой.
Бирюзов - "вгляд снизу" на работу военных сообщений.
А если начальник "мало чего понимает" в работе одной из подчиненных ему
подсистем, то его вины в развале ее работы нет?

>>>>Поэтому создание направлений - следствие развала централизованной системы управления со стороны Генштаба при Жукове.
>>>Обосновать сможете?
>> Тем, что когда система наладилась, направления, как промежуточные инстанции между ГШ и фронтами исчезли.
>
>А может их убрали, потому что они себя НЕ ОПРАВДАЛИ?

Безусловно, эта инстанция между фронтами и Ставкой была лишней, но ввели то ее не от хорошей жизни, а от того, что хотя фронтов было всего 5, но Генштаб при Жукове не смог обеспечить управление ими. Затем фронты постепенно переводились в прямое подчинение Ставки, а затем от лишнего звена и отказались.
От Сергей
К А.Б. (06.12.2006 17:57:53)
Дата 06.12.2006 18:13:55

Re: Тезисы о...

>>>Как выяснилось, сделано, совершенно недостаточно.
>>А может дело не в этом?
>А в чем же? Причем недостаточно не только по количеству, но и по правильности
>решений.

Откуда Вам известно по количеству и правильности решений?
Изучали работу ГШ в этот период? :))

>>Объем совершенно разный.
>Объем может и несколько поменьше, но ведь и условия работы намного хуже.

Ничем не хуже, а по объему не несколько поменьше, а гораздо меньше.

>>Потому что решение по мк прорабатывались ДО назначения Жукова НГШ. Вдк и гсд показали себя хуже в сложившейся ситуации.
>Прорабатыалось до, а принято при Жукове. Жуков в мемуарах не отрицает в этом
>своих заслуг.

Он много что пишет в мемуарах. Что значит принято при Жукове? Когда он был на должности?

>По ходу войны складывалась разная ситуация но вдк(как структура) везде оказывались

при развитии обстановки, в которой их использовать и не планировалось.

>бесполезными. гсд, даже в горах, не продемонстрировали никаких преимуществ

гсд образца 41-го года и не создавались как специльно "заточенные" под горы. Это обычная легкая пехота.

>перед обычными сд, а обычно демонстрировали свою слабость.

В стандартных условиях действий.

>Мне не известно о работах по созданию до войны защищенных КП для Ставки и ГШ. А
>система связи с началом войны стала полуработоспособной.

Стоп. Это решения принимает ГШ? :)))
И откуда известно, что не прилагалось никаких усилий по связи?

>>Отвечает, только НАД НГШ есть начальство, а под ним исполнители. Поэтому целиком "валить" на НГШ не надо.
>Т.е Вы считаете что НГШ можно назначить любого человека, поручив ему пересылать
>задания от начальства к исполнителям и отчеты в обратном направлении?

Утрируете. Я считаю, что каждый должен выполнять свои обязанности. И НГШ не обязан "вникать" в тонкости, например, связи, для этого существует целое Управление связи.

>>Насколько я помню мемуары Жукова, это не так. У Вас другие данные?
>Так на этот счет и высказан тезис о недостоверности мемуаров Жукова. А фотокопия рукописи директивы №2 опубликована. С подписями - Маленков,Жуков.

Где она опубликована?

>>В чем это заключается?
>Да большинство военных на фронте описывает неадекватность управления, отсутствие снабжения (при брошенных затем складах), "разорванную", путаную и медленную переброску войск.

И это тоже я разрушил (с) :))
В чем еще вина НГШ? :)))

>Ну Ковалева назначили на место Трубецкого, и он, вроде, справился с работой.

При этом налаживал работу целый кагал.

>А если начальник "мало чего понимает" в работе одной из подчиненных ему
>подсистем, то его вины в развале ее работы нет?

Нет такого человека, который бы понимал во всех областях. Не уровень НГШ разбираться в тонкостях формирования эшелонов.

>>А может их убрали, потому что они себя НЕ ОПРАВДАЛИ?
>Безусловно, эта инстанция между фронтами и Ставкой была лишней, но ввели то ее не от хорошей жизни, а от того, что хотя фронтов было всего 5, но Генштаб при Жукове не смог обеспечить управление ими. Затем фронты постепенно переводились в прямое подчинение Ставки, а затем от лишнего звена и отказались.

ИМХО не забыли поставить?
От Китаец
К Сергей (06.12.2006 18:13:55)
Дата 07.12.2006 21:55:44

Re: Тезисы о...

Салют!
>
>гсд образца 41-го года и не создавались как специльно "заточенные" под горы. Это обычная легкая пехота.

Что Вы называете лёгкой пехотой?

>>перед обычными сд, а обычно демонстрировали свою слабость.
>
>В стандартных условиях действий.

Какие условия действий Вы считаете стандартными?
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (07.12.2006 21:55:44)
Дата 07.12.2006 22:03:13

Re: Тезисы о...

>>гсд образца 41-го года и не создавались как специльно "заточенные" под горы. Это обычная легкая пехота.
>
>Что Вы называете лёгкой пехотой?

Сергей тут прав, действительно "легкая пехота". Меньше тяжелого оружия чем в сд. И вовсе не обязательно в горах....
"Горнострелковые дивизии, предназначенные для ведения боевых действий в горных, пустынных и труднодоступных местах с неразвитой сетью дорог, как правило, в условиях изолированного или частично изолированного ТВД, что определяло ряд особенностей в организации их тыла и строевых подразделений" (Олег Нельзин "Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году").

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Китаец (07.12.2006 21:55:44)
Дата 07.12.2006 21:58:51

Re: Тезисы о...

>>гсд образца 41-го года и не создавались как специльно "заточенные" под горы. Это обычная легкая пехота.
>Что Вы называете лёгкой пехотой?

меньше тяжелого вооружения.

>>>перед обычными сд, а обычно демонстрировали свою слабость.
>>В стандартных условиях действий.
>Какие условия действий Вы считаете стандартными?

Общевойсковой бой на равнинной местности.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (07.12.2006 21:58:51)
Дата 08.12.2006 23:57:26

Re: Тезисы о...

Салют!

>>Что Вы называете лёгкой пехотой?
>
>меньше тяжелого вооружения.

Традиция бытования термина иная. Лёгкокавалерийские дивизии 1941-го от обычных кавалерийских, конечно же, отличались именно этим, но всё же использовать термины с такой историей вне этой истории и без комментариев мне кажется неоправданным.
Конечно, к началу XX-го века деление пехоты (и кавалерии) на тяжёлую (линейную) и лёгкую стало условным, но в британской армии термин "лёгкая пехота", скорее всего, исчезнет в следующем (2007-м) году, а во французской это деление вполне себе существует досель.

>>>В стандартных условиях действий.

>>Какие условия действий Вы считаете стандартными?
>
>Общевойсковой бой на равнинной местности.

Может стоило так и следовало сказать, а не "множить сущности без необходимости"?
Но теперь я, по крайней мере, могу быть уверен, что правильно понял ваше сообщение.
С почтением, Китаец.
От А.Б.
К Сергей (06.12.2006 18:13:55)
Дата 07.12.2006 16:12:44

Re: Тезисы о...


>>>Объем совершенно разный.
>>Объем может и несколько поменьше, но ведь и условия работы намного хуже.
>
>Ничем не хуже, а по объему не несколько поменьше, а гораздо меньше.

Как не хуже, а немцы под Сталинградом?

>>>Потому что решение по мк прорабатывались ДО назначения Жукова НГШ. Вдк и гсд показали себя хуже в сложившейся ситуации.
>>Прорабатыалось до, а принято при Жукове. Жуков в мемуарах не отрицает в этом
>>своих заслуг.
>
>Он много что пишет в мемуарах. Что значит принято при Жукове? Когда он был на должности?

Ну 1 февраля уже был?

>>По ходу войны складывалась разная ситуация но вдк(как структура) везде оказывались
>
>при развитии обстановки, в которой их использовать и не планировалось.

Обстановка была по ходу ВОВ самая разная, роль вдк - одинаковая.
А если обстановка для которой их планировали использовать так и не возникла, то может планы неадекватные?

>>бесполезными. гсд, даже в горах, не продемонстрировали никаких преимуществ
>
>гсд образца 41-го года и не создавались как специльно "заточенные" под горы. Это обычная легкая пехота.

>>перед обычными сд, а обычно демонстрировали свою слабость.
>
>В стандартных условиях действий.

Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту, если все задачи (и лучше) решает обычная?

>>Мне не известно о работах по созданию до войны защищенных КП для Ставки и ГШ. А
>>система связи с началом войны стала полуработоспособной.
>
>Стоп. Это решения принимает ГШ? :)))
>И откуда известно, что не прилагалось никаких усилий по связи?

Решения не принимает, но инициировать может.

>>>Отвечает, только НАД НГШ есть начальство, а под ним исполнители. Поэтому целиком "валить" на НГШ не надо.
>>Т.е Вы считаете что НГШ можно назначить любого человека, поручив ему пересылать
>>задания от начальства к исполнителям и отчеты в обратном направлении?
>
>Утрируете. Я считаю, что каждый должен выполнять свои обязанности. И НГШ не обязан "вникать" в тонкости, например, связи, для этого существует целое Управление связи.

Но курировал его именно зам.НКО Жуков.

>>>Насколько я помню мемуары Жукова, это не так. У Вас другие данные?
>>Так на этот счет и высказан тезис о недостоверности мемуаров Жукова. А фотокопия рукописи директивы №2 опубликована. С подписями - Маленков,Жуков.
>
>Где она опубликована?

Я лично видел в иллюстрациях к книге Суворова.

>>Ну Ковалева назначили на место Трубецкого, и он, вроде, справился с работой.
>
>При этом налаживал работу целый кагал.

Но и Ковалев, наверно, не только приутствовал.

>>А если начальник "мало чего понимает" в работе одной из подчиненных ему
>>подсистем, то его вины в развале ее работы нет?
>
>Нет такого человека, который бы понимал во всех областях. Не уровень НГШ разбираться в тонкостях формирования эшелонов.

Но все же долг начальника оценивать работу подчиненных, поэтому какие-то знания все же необходимы.
От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 16:12:44)
Дата 07.12.2006 16:26:46

Re: Тезисы о...

>>Ничем не хуже, а по объему не несколько поменьше, а гораздо меньше.
>Как не хуже, а немцы под Сталинградом?

Чем хуже для НГШ? Для НГШ это ЧАСТНАЯ операция. А не подготовка страны к войне в целом.

>>Он много что пишет в мемуарах. Что значит принято при Жукове? Когда он был на должности?
>Ну 1 февраля уже был?

Был, только решение было принято раньше.

>>при развитии обстановки, в которой их использовать и не планировалось.
>Обстановка была по ходу ВОВ самая разная, роль вдк - одинаковая.

вдк были в конце войны?

>А если обстановка для которой их планировали использовать так и не возникла, то может планы неадекватные?

Это тоже Жуков "натворил"?

>Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту, если все задачи (и лучше) решает обычная?

А зачем вообще что либо делать?

>>Стоп. Это решения принимает ГШ? :)))
>>И откуда известно, что не прилагалось никаких усилий по связи?
>Решения не принимает, но инициировать может.

Откуда известно, что НИЧЕГО не делалось?

>>Утрируете. Я считаю, что каждый должен выполнять свои обязанности. И НГШ не обязан "вникать" в тонкости, например, связи, для этого существует целое Управление связи.
>Но курировал его именно зам.НКО Жуков.

И что?

>>Где она опубликована?
>Я лично видел в иллюстрациях к книге Суворова.

:))))) Без комментариев.

>>При этом налаживал работу целый кагал.
>Но и Ковалев, наверно, не только приутствовал.

не только, но и заслуга не только его.

>>Нет такого человека, который бы понимал во всех областях. Не уровень НГШ разбираться в тонкостях формирования эшелонов.
>Но все же долг начальника оценивать работу подчиненных, поэтому какие-то знания все же необходимы.

Невозможно знать все.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 16:26:46)
Дата 07.12.2006 16:58:48

Re: Тезисы о...

>>>Ничем не хуже, а по объему не несколько поменьше, а гораздо меньше.
>>Как не хуже, а немцы под Сталинградом?
>
>Чем хуже для НГШ? Для НГШ это ЧАСТНАЯ операция. А не подготовка страны к войне в целом.

Для НГШ это не частная, а отдельная операция, причем одна из двух, которые должны были изменить обстановку на фронте в целом.
Но отвечал ГШ в это момент и за все другие фронты.

>>>Он много что пишет в мемуарах. Что значит принято при Жукове? Когда он был на должности?
>>Ну 1 февраля уже был?
>
>Был, только решение было принято раньше.

А когда? Мне помнится, что окончательное решение было принято в феврале.

>>>при развитии обстановки, в которой их использовать и не планировалось.
>>Обстановка была по ходу ВОВ самая разная, роль вдк - одинаковая.
>
>вдк были в конце войны?

Не было. Но вдд-соединения(больше бригады) либо использовались в качестве пехоты, либо не использовались вообще.

>>А если обстановка для которой их планировали использовать так и не возникла, то может планы неадекватные?
>
>Это тоже Жуков "натворил"?

Неадекватные планы - может быть.

>>Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту, если все задачи (и лучше) решает обычная?
>
>А зачем вообще что либо делать?

Это снова из серии "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

>>>Стоп. Это решения принимает ГШ? :)))
>>>И откуда известно, что не прилагалось никаких усилий по связи?
>>Решения не принимает, но инициировать может.
>
>Откуда известно, что НИЧЕГО не делалось?

Мне не известны инициативы ГШ по созданию защищенных КП.

>>>Утрируете. Я считаю, что каждый должен выполнять свои обязанности. И НГШ не обязан "вникать" в тонкости, например, связи, для этого существует целое Управление связи.
>>Но курировал его именно зам.НКО Жуков.
>
>И что?

Где какой-нибудь положительный эффект?

>>>Где она опубликована?
>>Я лично видел в иллюстрациях к книге Суворова.
>
>:))))) Без комментариев.

Т.е. Вы считаете, что ее редакция "сваяла" на "Фотошопе".

От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 16:58:48)
Дата 07.12.2006 17:09:44

Re: Тезисы о...

>>Чем хуже для НГШ? Для НГШ это ЧАСТНАЯ операция. А не подготовка страны к войне в целом.
>Для НГШ это не частная, а отдельная операция, причем одна из двух, которые должны были изменить обстановку на фронте в целом.
>Но отвечал ГШ в это момент и за все другие фронты.

Не только за фронты. Кроме того, функции ГШ к тому времени были гораздо меньше.

>>Был, только решение было принято раньше.
>А когда? Мне помнится, что окончательное решение было принято в феврале.

Смотря что считать окончательным решением. Утверждено все было 12 февраля путем выпуска постановления СНК. Но решение по мехкорпусам было принято еще при Мерецкове.

>>вдк были в конце войны?
>Не было. Но вдд-соединения(больше бригады) либо использовались в качестве пехоты, либо не использовались вообще.

Плохо.

>>Это тоже Жуков "натворил"?
>Неадекватные планы - может быть.

Да? И какие же именно?

>>>Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту, если все задачи (и лучше) решает обычная?
>>А зачем вообще что либо делать?
>Это снова из серии "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

Нет, это из другой серии. Не ошибается только тот, который ничего не делает (и то это относительно)


>>>Решения не принимает, но инициировать может.
>>Откуда известно, что НИЧЕГО не делалось?
>Мне не известны инициативы ГШ по созданию защищенных КП.

Отсюда следует вывод, что ничего не делалось? :))

>>>Но курировал его именно зам.НКО Жуков.
>>И что?
>Где какой-нибудь положительный эффект?

А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?

>>>>Где она опубликована?
>>>Я лично видел в иллюстрациях к книге Суворова.
>>:))))) Без комментариев.
>Т.е. Вы считаете, что ее редакция "сваяла" на "Фотошопе".

Понятия не имею.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 17:09:44)
Дата 07.12.2006 17:19:42

Re: Тезисы о...


>>>Был, только решение было принято раньше.
>>А когда? Мне помнится, что окончательное решение было принято в феврале.
>
>Смотря что считать окончательным решением. Утверждено все было 12 февраля путем выпуска постановления СНК. Но решение по мехкорпусам было принято еще при Мерецкове.

Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.



>>>>Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту,

>>>>Решения не принимает, но инициировать может.
>>>Откуда известно, что НИЧЕГО не делалось?
>>Мне не известны инициативы ГШ по созданию защищенных КП.
>
>Отсюда следует вывод, что ничего не делалось? :))
Если кому-то такие инициативы известны, то было бы интересно ознакомиться и другим.

>>>>Но курировал его именно зам.НКО Жуков.
>>>И что?
>>Где какой-нибудь положительный эффект?
>
>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?

А кто говорит, что он тут был?
От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 17:19:42)
Дата 07.12.2006 17:37:39

Re: Тезисы о...

>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.

была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.

>>Отсюда следует вывод, что ничего не делалось? :))
>Если кому-то такие инициативы известны, то было бы интересно ознакомиться и другим.

Документы ГШ не доступны, поэтому ознакомиться с ними увы, нельзя.

>>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?
>А кто говорит, что он тут был?

Подавляющая часть работы высших органов управления небоступны, поэтому говорить что-либо о деятельности того или иного человека можно только с натяжкой. Когда я работал с фондом Комитета Обороны, то был просто поражен гигантским объемом работы, который проводился весной 41-го. Так что я бы не стал столь огульно говорить про положительный эффект и отсутствие работы.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 17:37:39)
Дата 07.12.2006 17:51:43

Re: Тезисы о...

>>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.
>
>была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.

Т.е. к решению о количестве Жуков, скорее всего, причастен?


>>>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?
>>А кто говорит, что он тут был?
>
>Подавляющая часть работы высших органов управления небоступны, поэтому говорить что-либо о деятельности того или иного человека можно только с натяжкой. Когда я работал с фондом Комитета Обороны, то был просто поражен гигантским объемом работы, который проводился весной 41-го. Так что я бы не стал столь огульно говорить про положительный эффект и отсутствие работы.

Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.
От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 17:51:43)
Дата 07.12.2006 17:59:58

Re: Тезисы о...

>>>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.
>>была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.
>Т.е. к решению о количестве Жуков, скорее всего, причастен?

Как минимум он подписывал записку по мобразвертыванию :))

>Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.

Это утрирование ситуации.
Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался, б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека, в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 17:59:58)
Дата 08.12.2006 16:24:12

Re: Тезисы о...

>>Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.
>
>Это утрирование ситуации.
>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,

Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.

б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,

А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.

в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.

А причем здесь бизнес-системы? Система может быть разной.
Но требовать управления.
А эффективность работы значительной части госчиновников в 1941 г. и была неудовлетворительной. Именно война заставила СССР повышать свою эффективность существования, в том числе и системы управления.
От Сергей
К А.Б. (08.12.2006 16:24:12)
Дата 08.12.2006 16:30:24

Re: Тезисы о...

>>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,
>Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
>функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.

Он был еще и замом НКО. И я имел ввиду не функции ГШ, а уровенб доступности материалов ГШ, по котору и можно судить, чем занимался ГШ накануне войны.

>б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,
>А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.

Очень просто. Представьте, что Вы не знаете, что Германия нападет 22.6. и с этой точки зрения оценивайте деятельность Жукова.

>в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.
>А причем здесь бизнес-системы? Система может быть разной.
>Но требовать управления.
>А эффективность работы значительной части госчиновников в 1941 г. и была неудовлетворительной. Именно война заставила СССР повышать свою эффективность существования, в том числе и системы управления.

Понятие "неудовлетворительное" - относительное.
От А.Б.
К Сергей (08.12.2006 16:30:24)
Дата 08.12.2006 16:45:38

Re: Тезисы о...

>>>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,
>>Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
>>функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.
>
>Он был еще и замом НКО. И я имел ввиду не функции ГШ, а уровенб доступности материалов ГШ, по котору и можно судить, чем занимался ГШ накануне войны.

По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.

>>б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,
>>А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.
>
>Очень просто. Представьте, что Вы не знаете, что Германия нападет 22.6. и с этой точки зрения оценивайте деятельность Жукова.

Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.
Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.
От Сергей
К А.Б. (08.12.2006 16:45:38)
Дата 08.12.2006 16:56:28

Re: Тезисы о...

>По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.

Абсолютно не можем. Информации крайне мало, она только в последнее время начала появляться ввиду постепенного рассекречивания фондов.

>Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.

Тогда это предвзятая оценка.

>Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.

А 12 февраля? А 1 марта? А 1 апреля?
От А.Б.
К Сергей (08.12.2006 16:56:28)
Дата 08.12.2006 17:08:23

Re: Тезисы о...

>>По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.
>
>Абсолютно не можем. Информации крайне мало, она только в последнее время начала появляться ввиду постепенного рассекречивания фондов.

Это уже уклон в сторону философии - о познаваемости и непознаваемости мира.

>>Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.
>
>Тогда это предвзятая оценка.

Всякая оценка в какой-то степени субъективна.

>>Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.
>
>А 12 февраля? А 1 марта? А 1 апреля?

Тогда про 22.6 и немцы не знали. Но обязанность ГШ (и всех его управлений, включая оперативное) разрабатывать планы возможных войн.
Показали ли немцы что-то принципиально новое в боевых действиях 22.6 против предшествовавших кампаний?