От А.Б.
К Сергей
Дата 07.12.2006 17:19:42
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии;

Re: Тезисы о...


>>>Был, только решение было принято раньше.
>>А когда? Мне помнится, что окончательное решение было принято в феврале.
>
>Смотря что считать окончательным решением. Утверждено все было 12 февраля путем выпуска постановления СНК. Но решение по мехкорпусам было принято еще при Мерецкове.

Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.



>>>>Так зачем же создавать "легкую" или "горную" пехоту,

>>>>Решения не принимает, но инициировать может.
>>>Откуда известно, что НИЧЕГО не делалось?
>>Мне не известны инициативы ГШ по созданию защищенных КП.
>
>Отсюда следует вывод, что ничего не делалось? :))
Если кому-то такие инициативы известны, то было бы интересно ознакомиться и другим.

>>>>Но курировал его именно зам.НКО Жуков.
>>>И что?
>>Где какой-нибудь положительный эффект?
>
>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?

А кто говорит, что он тут был?
От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 17:19:42)
Дата 07.12.2006 17:37:39

Re: Тезисы о...

>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.

была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.

>>Отсюда следует вывод, что ничего не делалось? :))
>Если кому-то такие инициативы известны, то было бы интересно ознакомиться и другим.

Документы ГШ не доступны, поэтому ознакомиться с ними увы, нельзя.

>>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?
>А кто говорит, что он тут был?

Подавляющая часть работы высших органов управления небоступны, поэтому говорить что-либо о деятельности того или иного человека можно только с натяжкой. Когда я работал с фондом Комитета Обороны, то был просто поражен гигантским объемом работы, который проводился весной 41-го. Так что я бы не стал столь огульно говорить про положительный эффект и отсутствие работы.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 17:37:39)
Дата 07.12.2006 17:51:43

Re: Тезисы о...

>>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.
>
>была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.

Т.е. к решению о количестве Жуков, скорее всего, причастен?


>>>А у Жукова был свой начальник - где положительный эффект?
>>А кто говорит, что он тут был?
>
>Подавляющая часть работы высших органов управления небоступны, поэтому говорить что-либо о деятельности того или иного человека можно только с натяжкой. Когда я работал с фондом Комитета Обороны, то был просто поражен гигантским объемом работы, который проводился весной 41-го. Так что я бы не стал столь огульно говорить про положительный эффект и отсутствие работы.

Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.
От Сергей
К А.Б. (07.12.2006 17:51:43)
Дата 07.12.2006 17:59:58

Re: Тезисы о...

>>>Все-таки окончательное, это решение СНК. Оно могло быть только подготовленным при Мерецкове.
>>была утверждена схема развертывания, а не количество мехкорпусов.
>Т.е. к решению о количестве Жуков, скорее всего, причастен?

Как минимум он подписывал записку по мобразвертыванию :))

>Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.

Это утрирование ситуации.
Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался, б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека, в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.
От А.Б.
К Сергей (07.12.2006 17:59:58)
Дата 08.12.2006 16:24:12

Re: Тезисы о...

>>Эффективность работы руководящих органов системы управления определяется не количеством принимаемых решений, и даже не качеством. А их влиянием на функционирование управляемых систем.
>
>Это утрирование ситуации.
>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,

Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.

б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,

А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.

в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.

А причем здесь бизнес-системы? Система может быть разной.
Но требовать управления.
А эффективность работы значительной части госчиновников в 1941 г. и была неудовлетворительной. Именно война заставила СССР повышать свою эффективность существования, в том числе и системы управления.
От Сергей
К А.Б. (08.12.2006 16:24:12)
Дата 08.12.2006 16:30:24

Re: Тезисы о...

>>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,
>Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
>функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.

Он был еще и замом НКО. И я имел ввиду не функции ГШ, а уровенб доступности материалов ГШ, по котору и можно судить, чем занимался ГШ накануне войны.

>б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,
>А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.

Очень просто. Представьте, что Вы не знаете, что Германия нападет 22.6. и с этой точки зрения оценивайте деятельность Жукова.

>в) переносите эффективность современного управляющего бизнес-системы на эффективность госчиновника СССР 41-го года.
>А причем здесь бизнес-системы? Система может быть разной.
>Но требовать управления.
>А эффективность работы значительной части госчиновников в 1941 г. и была неудовлетворительной. Именно война заставила СССР повышать свою эффективность существования, в том числе и системы управления.

Понятие "неудовлетворительное" - относительное.
От А.Б.
К Сергей (08.12.2006 16:30:24)
Дата 08.12.2006 16:45:38

Re: Тезисы о...

>>>Вы оценивате деятельность человека а) практически не зная, чем и как он занимался,
>>Да, я не знаю точно чем конкретно занимался Жуков, но
>>функции ГШ мы по его структуре восстановить можем. А обязанности Жукова были руководить ГШ, т.е. выполнением его функций.
>
>Он был еще и замом НКО. И я имел ввиду не функции ГШ, а уровенб доступности материалов ГШ, по котору и можно судить, чем занимался ГШ накануне войны.

По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.

>>б) оцениваете после события, с точки зрения современного человека,
>>А как я могу их иначе оценивать? Либо так, либо отказаться от оценки вообще.
>
>Очень просто. Представьте, что Вы не знаете, что Германия нападет 22.6. и с этой точки зрения оценивайте деятельность Жукова.

Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.
Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.
От Сергей
К А.Б. (08.12.2006 16:45:38)
Дата 08.12.2006 16:56:28

Re: Тезисы о...

>По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.

Абсолютно не можем. Информации крайне мало, она только в последнее время начала появляться ввиду постепенного рассекречивания фондов.

>Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.

Тогда это предвзятая оценка.

>Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.

А 12 февраля? А 1 марта? А 1 апреля?
От А.Б.
К Сергей (08.12.2006 16:56:28)
Дата 08.12.2006 17:08:23

Re: Тезисы о...

>>По той части знаний, которая доступна, мы о чем-то судить можем.
>
>Абсолютно не можем. Информации крайне мало, она только в последнее время начала появляться ввиду постепенного рассекречивания фондов.

Это уже уклон в сторону философии - о познаваемости и непознаваемости мира.

>>Ну если представить, что ничего не знаешь, то и оцениванием незачем заниматься.
>
>Тогда это предвзятая оценка.

Всякая оценка в какой-то степени субъективна.

>>Но кто сказал, что не знали, что Германия нападет?, и по-крайней мере 21.6 были все основания полагать, что это произойдет 22.6.
>
>А 12 февраля? А 1 марта? А 1 апреля?

Тогда про 22.6 и немцы не знали. Но обязанность ГШ (и всех его управлений, включая оперативное) разрабатывать планы возможных войн.
Показали ли немцы что-то принципиально новое в боевых действиях 22.6 против предшествовавших кампаний?