От Павел Войлов
К All
Дата 22.12.2006 00:04:22
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Кстати о птичках - внимание, конкурс

Приветствую,

Перелистывая всё те же "Тактические примеры. Полк", наткнулся на совершенно фееричный отрывок:

"Создание группировки сил и средств полка для встречного боя можно показать на примере 87-го сп 72-й сд (схема 38). 18 июля 1941 г. полк совершал марш в район южнее
Лазаревка. В авангарде полка находился 2-й стрелковый батальон, усиленный 3-м дивизионом 72-го
артиллерийского полка. С выходом к перекрестку дорог 1 км севернее Веселая Слободка авангард полка подвергся нападению пехотной роты противника с четырьмя танками. Командир полка, наблюдавший за развитием боя с окраины Веселая Слободка, сделал вывод, что авангард ведет бой с головной ротой колонны противника, следующей по дороге Брусилов - Бышев, и, следовательно, вскоре следует ожидать подхода его главных сил, фланг которых с юга открыт.
Исходя из такой оценки противника, командир полка решил авангардом сковать противника на западных скатах высот севернее совхоза, а главными силами полка нанести удар в направлении Веселая Слободка, Лазаревка во фланг вражеской группировки, во встречном бою разгромить ее и, выйдя на рубеж Лазаревка, Брусилов, выполнить поставленную задачу.
Боевой порядок полка строился в один эшелон. Часть сил первого эшелона - 2-й стрелковый батальон - выделялась для сковывания противника с фронта. На направлении удара в составе первого эшелона действовала большая часть сил и средств полка - два стрелковых батальона, усиленных пулеметным батальоном (без роты) и противотанковыми средствами. Резерв полка составляли пулеметная рота и взвод полковой артиллерии.
Анализ построения боевого порядка показывает, что при его создании командир полка стремился к тому, чтобы первый эшелон был способен нанести сильный первоначальный удар, используя результаты огня артиллерии, расчленить противодействующую группировку противника, завершить ее разгром по частям и развить наступление в высоком темпе. Учитывая возможность резких изменений обстановки в ходе боя,командир полка создал также сильный общевойсковой резерв, обладающий высокими огневыми возможностями
(пулеметные и артиллерийские подразделения).
Артиллерийско-противотанковый резерв в полку не создавался, однако в состав общевойскового резерва были включены орудия полковой артиллерии. Большое внимание командиром 87-го полка было уделено обеспечению открытого левого фланга, где по его приказу был развернут заслон в составе усиленного
стрелкового взвода."

Конкурс - кто сколько насчитает в этом коротеньком отрывке мест, вызывающих, мягко говоря, удивление? :)

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 00:04:22)
Дата 22.12.2006 12:02:04

А может все проще?

Может они номера частей "от балды" написали?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (22.12.2006 12:02:04)
Дата 22.12.2006 12:17:27

Так и я об этом

Напрашивается простой вывод: в топку сборники тактических примеров. Ну ладно, тут мы разобрались, поскольку есть пересекающиеся источники. А там, где их не будет? Что, брать слепо на веру или искать проверку? Тогда лучше уж вообще эти сборники не трогать, так спокойнее.
Еще раз повторюсь, что как сборник тактических примеров он, наверное, вполне на уровне, если только не привязывать эти примеры к реальным событиям.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 12:17:27)
Дата 22.12.2006 12:41:19

Re: Так и...

>Напрашивается простой вывод: в топку сборники тактических примеров. Ну ладно, тут мы разобрались, поскольку есть пересекающиеся источники. А там, где их не будет? Что, брать слепо на веру или искать проверку? Тогда лучше уж вообще эти сборники не трогать, так спокойнее.
>Еще раз повторюсь, что как сборник тактических примеров он, наверное, вполне на уровне, если только не привязывать эти примеры к реальным событиям.

Не скажи. Лучше проверить, действительно ли о реальных местах и частях идет речь и использовать в случае положительного ответа.
Ведь по 81-й мд, например, весьма ценный пример был, четко по документы шпарили... Правда, опустив самое интересное - разгром в районе Яворова...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (22.12.2006 12:41:19)
Дата 22.12.2006 12:48:45

А по 81-й мд - в каком из сборников? (-)
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 12:48:45)
Дата 22.12.2006 12:58:14

Не помню. У Исаева брал...Дивизия, может быть... (-)
От AMVAS
К Павел Войлов (22.12.2006 00:04:22)
Дата 22.12.2006 09:04:36

А вот и ссылка на схему

Приветствую



Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Павел Войлов
К AMVAS (22.12.2006 09:04:36)
Дата 22.12.2006 09:59:47

Спасибо (+)

Приветствую,

Угу, на схеме тот же самый бред, что и в тексте.
Для подготовки будущих офицеров эти примеры, наверное, представляют большую ценность, но из этого отрывка хорошо видно, что фактический (а не абстрактный) ход боевых действий по ним прослеживать просто преступно. Если только не мурзилки писать.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От AMVAS
К Павел Войлов (22.12.2006 09:59:47)
Дата 22.12.2006 10:20:54

Re: Спасибо

Приветствую
>Приветствую,

>Угу, на схеме тот же самый бред, что и в тексте.
>Для подготовки будущих офицеров эти примеры, наверное, представляют большую ценность, но из этого отрывка хорошо видно, что фактический (а не абстрактный) ход боевых действий по ним прослеживать просто преступно. Если только не мурзилки писать.

Фактический ход БД абсолютно неясен...
Видно только развёртывание полка и предположения командира. Насколько они соответствовали реальности, это бо-ольшой вопрос....

Вполне вероятно та немецкая рота была и не рота, а передовой разведываетльный отряд, из тех, которые зачастую проникали далеко вглубь и часто принимались за десанты.

Разведывательные действия тут не упоминаются вовсе, видимо они были лишние, ибо "командиру виднее".
Ну, решение атаковать может и правильное, но только если супротивник находится в колонне и не ждёт нападения.
При развёрнутых войсках противника атака без разведки противостоящих сил может привести к полному разгрому своих частей...Особливо, если за теми 4-мя танками спряталось еще десятков 5..

Ну это так, беглый взгляд....
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Павел Войлов
К AMVAS (22.12.2006 10:20:54)
Дата 22.12.2006 11:52:36

Все гораздо серьезнее

Приветствую,

Я же говорю - дело не в описываемой тактике. Дело вообще в том, что весь контекст ложный:
а) 72-я горнострелковая в стрелковую отнюдь не была переформирована, но это самая терпимая из ошибок;
б) 87-й сп входил в 26-ю сд (26-й ск 1-й КА ДВФ), а в 72-й гсд был 187-й гсп;
в) если это действительно 187-й полк 72-й гсд, то откуда в нем батальонное звено управления и 8-я стрелковая рота?
г) 72-й ап входил в состав 11-й сд (8-я А СЗФ), а в 72-й гсд были 9-й ап и 33-й гап;
д) Тем не менее "72-й ап" из текста статьи не может быть ни одним из них, поскольку по известным нам ОШС оба артполка в гсд - ДВУХдивизионные;
е) ну и самое приятное - на указанную дату (18.07) 72-я гсд никак не могла оказаться в окрестностях Брусилова - Фастова, поскольку оборонялась в составе 8-го ск 12-й А в районе Литин; при этом 187-й полк в эти дни действовал в её составе и никуда не передавался (см. СБД - есть и упоминание четырех полков в 72-й гсд в начале 20х чисел, и конкретно 187-й гсп в её составе там же).

В общем, понятно что это не 72-я гсд. Другое дело - кто же это мог быть на самом деле (если пример вообще не взят с потолка)?
В этом районе действовали соединения 26-й А. Исходя из сводок 26-й А и 64-го ск, можно достаточно уверенно говорить, что имеется в виду один из полков 175-й сд (560-й, 632-й или 728-й) или 165-й сд (641-й, 751-й, менее вероятно - 562-й) 64-го ск, или же группа Матыкина.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 11:52:36)
Дата 22.12.2006 11:58:37

Re: Все гораздо...

>в) если это действительно 187-й полк 72-й гсд, то откуда в нем батальонное звено управления и 8-я стрелковая рота?

Тут проще... Часто использовалась сквозная нумерация рот в полку.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (22.12.2006 11:58:37)
Дата 22.12.2006 12:13:03

Re: Все гораздо...

Привет,

>Тут проще... Часто использовалась сквозная нумерация рот в полку.

Именно! Только в гсп стрелковых рот всего пять, а они пишут "8 ср". Т.е. явно имеется в виду обычный 9-ротный стрелковый полк.

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 12:13:03)
Дата 22.12.2006 12:41:46

Re: Все гораздо...

>>Тут проще... Часто использовалась сквозная нумерация рот в полку.
>
>Именно! Только в гсп стрелковых рот всего пять, а они пишут "8 ср". Т.е. явно имеется в виду обычный 9-ротный стрелковый полк.

Так это и так понятно по "батальонам"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (22.12.2006 12:41:46)
Дата 22.12.2006 12:52:08

Re: Все гораздо...

Приветствую,

>Так это и так понятно по "батальонам"...

А как тогда ты оцениваешь вот этот отрывок:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/18702.htm
Хотя из-за прецедента, конечно, надо сначала добраться домой и выверить по картам, действительно ли там мог быть 35-й гсп 30-й гсд :))

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Павел Войлов
К Павел Войлов (22.12.2006 12:52:08)
Дата 22.12.2006 12:53:23

Только сейчас заметил

Приветствую,

> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/18702.htm

И тут три дивизиона в ап...

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (22.12.2006 12:53:23)
Дата 22.12.2006 13:00:31

Re: Только сейчас...

>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/18702.htm
>И тут три дивизиона в ап...

Так, а сколько их по твоему должнобыло быть?!
У меня есть несколько оргштаток гсд конца 30-х... Там везде трехдивизионные артполки - как по три вьючных, так и смешанные вьючно-возимые..

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (22.12.2006 13:00:31)
Дата 22.12.2006 14:59:56

К 1940-1941 оба - и 4/142 и 4/143 - двухдивизионные (-)