От Сергей
К Прудникова
Дата 05.06.2009 17:49:04
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Об Особых...

>Дело в том, что кроме официальной команды, у Сталина была еще и личная, "сверхдоверенные лица Сталина" (так называли на Западе Вышинского). Это люди, которые формально могли и не входить в верхушку страны, однако занимали ключевые посты. Один из таких постов - пост наркома госконтроля, которому Сталин придавал исключительное значение (одним из первых наркомов был сам И.В.). Л.З. был "главным контролером" страны, замыкался лично на Сталина, минуя Политбюро, Совнарком и пр. В этом качестве - "главногоконтролера" - он руководил и комиссарами.

Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...
От Slon-76
К Сергей (05.06.2009 17:49:04)
Дата 10.06.2009 19:35:00

Re: Об Особых...


>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...

Во, поддержу Вас в этом вопросе. Есть даже опубликованные документы, как Мехлиса зимой 39/40 гг "послал" Главный Военный Прокурор, запретивший публичные расстрелы и "забивший" на генвное письмо Мехлиса ему по этому поводу.
От Прудникова
К Slon-76 (10.06.2009 19:35:00)
Дата 10.06.2009 19:56:48

Re: Об Особых...


>>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...
>
>Во, поддержу Вас в этом вопросе. Есть даже опубликованные документы, как Мехлиса зимой 39/40 гг "послал" Главный Военный Прокурор, запретивший публичные расстрелы и "забивший" на генвное письмо Мехлиса ему по этому поводу.

А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?
От Slon-76
К Прудникова (10.06.2009 19:56:48)
Дата 10.06.2009 22:51:19

Re: Об Особых...


>
>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?

Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным птормозом в ликвидации дезертирства". Однако Мехлис был очень беспощаден в основном к командному составу. Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
http://ifolder.ru/11285637
К простым бойцам относились гуманнее, понимая, что это вчерашние колхозники, учителя и рабочие. Например, несколькими днями позже на участке 122-й стрелковой дивизии произошел массовый случай дезертирства: за два дня было задержано 80 человек, оставивших свои подразделения. Аналогичные случаи имели место и других соединениях армии. И что же делает «ужасный и кровожадный» Мехлис и во всем потакающий ему трус Чуйков? 21 января на свет появляется такой документ: «За совершенный проступок они должны быть привлечены к судебной ответственности, со всеми вытекающими отсюда последствиями (какими – думаю сами догадаетесь – Slon-76), но в силу того, что осознали свою вину перед Родиной, Военным Советом армии разрешено принять их в строй». Только в 44-й дивизии таких было 92 человека.
От stern
К Slon-76 (10.06.2009 22:51:19)
Дата 10.06.2009 23:36:22

Re: Об Особых...

>Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
> http://ifolder.ru/11285637

пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за текст Александрова и ваши коментарии к нему.

В общемто всегда читал Александрова с большим интересом по Власову, РОА, но по Финской войне еще не читал.

Спасибо !
От Slon-76
К stern (10.06.2009 23:36:22)
Дата 10.06.2009 23:53:37

Re: Об Особых...

>>Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
>> http://ifolder.ru/11285637
>
>пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за текст Александрова и ваши коментарии к нему.

>В общемто всегда читал Александрова с большим интересом по Власову, РОА, но по Финской войне еще не читал.

>Спасибо !

Наслаждайтесь :)
Хотя сегодня могу сказать, что ряд моих претензий, высказанных в адрес Александрова, не совсем объективен. В частности в отншении намерений Зеленцова. Он действительно хотел уйти из Суомуссалми еще 16 декабря. Правда тут я на 95% уверен, что Александров просто угадал это, потому что в общем контексте эта история изложена совершенно неверно.
От stern
К Slon-76 (10.06.2009 23:53:37)
Дата 11.06.2009 00:04:23

K. Александров

кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
В общемто довольно показательно :)))
От Slon-76
К stern (11.06.2009 00:04:23)
Дата 11.06.2009 00:10:58

Re: K. Александров

>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>В общемто довольно показательно :)))

Я вполен допускаю, что Александров очень хороший специалист по РОА вообще и Власову в частности. Не читал ничего, честно признаюсь. Но то, что он написал по финской (у него еще есть статья про "протестные настроения" в РККА в период войны) - это просто поток сознания. Чистый паример того, как факты подгоняются под имеющуюся у автора концепцию.
От stern
К Slon-76 (11.06.2009 00:10:58)
Дата 11.06.2009 12:11:05

Re: K. Александров

>Но то, что он написал по финской (у него еще есть статья про "протестные настроения" в РККА в период войны) - это просто поток сознания.

да я вчера дочитал гдето половины, там явно ересь.. видно тс. даже чайнику, как я !

А в общем идея с финской войной неплохая- действительно мало кто знает что же там проиходило на самом деле. Кстати, вот Хайдорн пишет что по результам радиразведки в финскую войну немцы узнали о номерах , структуре дивизий КА, и вообще радиосвязь применялась намного активнее чем в польском походе.
От Прудникова
К stern (11.06.2009 00:04:23)
Дата 11.06.2009 00:06:13

Re: K. Александров

>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>В общемто довольно показательно :)))

А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.
От Прудникова
К Прудникова (11.06.2009 00:06:13)
Дата 11.06.2009 14:46:23

Re: K. Александров

>>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>>В общемто довольно показательно :)))
>
Ну, забавно, мило, душевно. Я обычно испытываю те же чувства, когда смотрю ист. фильмы (правда, по моим темам бывают и неплохие). Как телевизионщики знают историю, кто и как пишет им сценарии - знаю хорошо. Они все время у меня консультируются.
Как свойственно вообще большинству узких специалистов, историю вне пределов своих интересов г-н Александров знает примерно так же, как и телевизионщики. Особенно умиляют пассажи:
а) Власов не был казнен на основании приговора Военной коллегии Верховного Суда СССР от 1 августа 1946 г. Это ложь. Власов и его подельники были казнены на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июля 1946 г.

б)Приговор Власову, это "обычная расправа партии за нарушение ей лояльности, также расправилась партия и в Германии со своими «изменниками» в лице представителей немецкого генералитета". Господина на поворотах уже не заносит, а попросту выносит.

в)"Вообще, в Красной армии бойцы в любых ситуациях питались хуже, чем командование. Система такая была всеобщая, ее создали Ленин и Сталин с самого начала и ничего сверхъестественного в том, что Власов питался лучше – не было".
А в армии Российской империи они, надо полагать, питались из одного котла, да...

г)"В апреле 1945 на руках Власова было более 2 тыс. гражданских служащих КОНР и членов их семей, в т. ч. женщин и детей. Имперский транспорт был на грани паралича, а их надо было вывезти любой ценой из Карлсбада, куда учреждения КОНР переехали из Берлина в феврале, в Баварию, в Фюссен, куда подходили американцы. Чтобы спасти этих людей".
Ну, тут я просто плакаю... Надо же, сорок лет существовала ГДР, а мы и не знали, что они населена призраками...

д) "Почему авторы не сказали о том, что следствие в 1945–1946 гг. по делу Власова и Ко вели офицеры «СМЕРШ» (МГБ), виновные в пытках и истязаниях подследственных (по другим делам)?"
Бедный, бедный генерал Власов! Его тоже заставили признать несуществующую вину... Давайте уж и реабилитируем заодно за компанию с Романовыми.

е)"Почему во многих протоколах допросов Власова и Ко время допроса очень сильно отличается от объема занесенных в протокол показаний? Например, допрос по протоколу шел несколько часов, а запись – всего полтора десятка предложений наискосок? Почему после некоторых допросов «подследственные» приходили в себя целый месяц?"
Ну, это г-ну можно простить, он не в курсах, что в протокол МГБ - это не стенограмма. В МГБ протоколы писали тогда, когда было что писать. На что Абакумов горько жаловался, но сделать ничего не мог.


ж)"Почему авторы нигде не сказали, что за период с 1930 по 1939 гг. в СССР сталинская власть уничтожила 9,5 млн. человек (включая жертвы организованного Политбюро «голода» и коллективизации) – больше в разы, чем нацисты на оккупированных территориях Советского Союза в 1941–1944 гг.?"
8,5 млн - это еще не рекорд. Насколько мне известно, абсолютный рекорд - это названная в 1989 году цифра: 18 млн в ходе репрессий 1937 года.

з)Ну, скажите: «Власов предатель, потому что изменять товарищу Сталину и переходить на сторону товарища Гитлера было нельзя», но вот есть и такой взгляд… Но не врите только.
Видите? Оказывается, война-то шла не между СССР и Германией, а между Сталиным и Гитлером. Это можно было бы записать в разряд исторических открытий, если бы полчаса назад я не слушала геббельсовскую радиопропаганду времен войны. Так что это, увы, плагиет...
От Прудникова
К Прудникова (11.06.2009 14:46:23)
Дата 11.06.2009 14:49:19

Re: Вопросы по K. Александрову


Несколько пассажей г-на Александровы вызывают любопытство. Может, кто просветит?

а)"Почему в 1914–1917 гг. никто из пленных русских офицеров не перешел на сторону противников России, тем более, не формировал воинских частей из российских военнопленных?"
Слушайте, а кстати - переходили или нет? Как там насчет "хиви" образца первой мировой войны?


б) Почему авторы ни разу не упомянули о том, что в 1941–1945 гг. на стороне противника несли военную службу более 1,1 млн. граждан СССР, что составляет около 8 % людских ресурсов, использованных Германией в ходе войны?
Ну, то, что у немцев с приписками было все в порядке, мне известно. А до какой степени в порядке? Из кого состоял этот миллион? Только из солдат или еще из инвалида дяди Васи, который немцам воду возил?

в) "Уж раз Вы такие любители документов «предварительного следствия», почему вы, формальности ради, не процитировали ответ Власова на первом допросе в «СМЕРШЕ» о причинах его поступка летом 1942 года?"
А что он ответил?

Если кто знает - спасибо за ответ.

Е.П.
От stern
К Прудникова (11.06.2009 14:49:19)
Дата 11.06.2009 15:23:53

Re: Вопросы по...


>Несколько пассажей г-на Александровы вызывают любопытство. Может, кто просветит?

>а)"Почему в 1914–1917 гг. никто из пленных русских офицеров не перешел на сторону противников России, тем более, не формировал воинских частей из российских военнопленных?"
>Слушайте, а кстати - переходили или нет? Как там насчет "хиви" образца первой мировой войны?

да, были конечно !- просто Александров в полемическом задоре :)).
ЕСть фото с хиви, но частей естесвенно не формировали. Тут вопрос именно в количестве..

Остальное не знаю.
От stern
К stern (11.06.2009 15:23:53)
Дата 11.06.2009 15:28:40

поправка

сразу не заметил: если он имеет в виду именно офицеров-хиви в своей цитате, то таковых в ПМВ конечно был мизер, ежели вообще были.

А вообще, Елена Анатольевна, открывайте новую тему для спец. вопросов, так читать невозможно !
От stern
К Прудникова (11.06.2009 00:06:13)
Дата 11.06.2009 11:48:26

Re: K. Александров


>
>А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=279

возможно что и здесь Не все правда, к прим. показаний Лукина о пр-ве танков в СССр я нигде не встречал, да врядли немцы интересовались. ПОтом его пассажи про знание разведки о власовской дивизии-- в 45 сов. разведка много чего знала !
Но именно как примерчик исследования смотрится Неплохо
От Slon-76
К stern (11.06.2009 11:48:26)
Дата 11.06.2009 13:01:11

Re: K. Александров


>>
>>А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.
>
> http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=279

Почитал, забавно. Какое праведное негодование! Особенно умилил вот этот строгий вопрос:

1. Почему авторы не сказали о том, что следствие в 1945–1946 гг. по делу Власова и Ко вели офицеры «СМЕРШ» (МГБ), виновные в пытках и истязаниях подследственных (по другим делам)? Некоторые из этих людей (Абакумов, Леонов, Комаров) были расстреляны и не реабилитированы до сих пор. «Следствие», которое вели такие люди, могло быть юридически состоятельным?

К чему это? Т.е. у "Власова и Ко" были другие варианты приговора? Или Александров сомневается в их предательстве?

Или вот это:
11. Почему, рассказывая о захвате Власова немцами в июле 1942 г., авторы уклоняются от цитирования донесения штаба 38-го армейского корпуса Вермахта об обстоятельствах пленения командующего 2-й Ударной армии? Почему авторы не говорят о том, что немцы, взявшие Власова () – получили: первый Крест военных заслуг, а второй – месячный отпуск? А староста (по фильму – «связник с партизанами») – корову, керосин, деньги, почетную грамоту? Или эти факты не вписываются в «концепцию» сдачи генерала?

Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"... Но гранаты кончились, наверное.
Не в курсе, но полагаю, что люди, взявшие Паулюса, да и того же Власова, только в 1945-м, тоже были награждены.
От stern
К Slon-76 (11.06.2009 13:01:11)
Дата 11.06.2009 14:05:27

Re: K. Александров

>К чему это? Т.е. у "Власова и Ко" были другие варианты приговора? Или Александров сомневается в их предательстве?

>Или вот это:


>Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"...

Tут вы не совсем правы, цель его рецензии была показать :
- что ТВ-шники почти ничего не знают о Власове
- что он знает намного больше, а сталбыть просто задавит их своей массой фактов.

Именно так и надо читать его рецензию, при этом мне к прим. совершенно пофиг что получил деревенский староста за то что сдал Власова немцам, но сам факт того что это сделал русский человек инетерсен. И кстати он не единичен.

Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !
От Кубанец
К stern (11.06.2009 14:05:27)
Дата 12.06.2009 13:56:36

Re: K. Александров

>Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !

А командовал ли Власов 20-й армией в период начала контрнаступления? Или его замещал Сандалов (или Лизюков)?
От Slon-76
К stern (11.06.2009 14:05:27)
Дата 11.06.2009 16:43:10

Re: K. Александров


>>Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"...
>
>Tут вы не совсем правы, цель его рецензии была показать :
>- что ТВ-шники почти ничего не знают о Власове
>- что он знает намного больше, а сталбыть просто задавит их своей массой фактов.

Думаю цель его рецензии - классическая реакция на кличь "Наших бьют"! :)
А вообще я этот кусок привел именно как очень характерный для Александрова прнием: недоговорки, наталкивающие читателя на определенные ассоциации и выводы.

>Именно так и надо читать его рецензию, при этом мне к прим. совершенно пофиг что получил деревенский староста за то что сдал Власова немцам, но сам факт того что это сделал русский человек инетерсен. И кстати он не единичен.

Да в принципе ничего такого, люди разные бывают. Увы тех, кто за корову готов Родину продать - хватало и увы, будет хватать. ИМХО сейчас таких гораздо больше.
Кстати, вычитал тут занимательный случай. Накануне начала первого финского контрнаступления под Суомуссалми в штаб к нашим добровольно перешел финский солдат-резервист и сообщил, что финны утром атакуют. Увы, на него никто не обратил внимания...

>Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !

Ну как же не продиемонстрировать собственную крутизну: вот он я, в архивах бываю :) про корову - это вообще без комментариев :) надеюсь ему принесли извинения: простите, скоровой мы погорячились.
От Прудникова
К Slon-76 (10.06.2009 22:51:19)
Дата 10.06.2009 23:01:08

Re: Об Особых...


>
>Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным тормозом в ликвидации дезертирства".
И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.

Однако Мехлис был очень беспощаден в основном к командному составу. Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
> http://ifolder.ru/11285637

И ведь снова его правоту показала большая война. Разве не так?


>К простым бойцам относились гуманнее, понимая, что это вчерашние колхозники, учителя и рабочие. Например, несколькими днями позже на участке 122-й стрелковой дивизии произошел массовый случай дезертирства: за два дня было задержано 80 человек, оставивших свои подразделения. Аналогичные случаи имели место и других соединениях армии. И что же делает «ужасный и кровожадный» Мехлис и во всем потакающий ему трус Чуйков? 21 января на свет появляется такой документ: «За совершенный проступок они должны быть привлечены к судебной ответственности, со всеми вытекающими отсюда последствиями (какими – думаю сами догадаетесь – Slon-76), но в силу того, что осознали свою вину перед Родиной, Военным Советом армии разрешено принять их в строй». Только в 44-й дивизии таких было 92 человека.

В общем-то, это была обычная большевистская практика. Я недавно читала документы по подавлению крестьянского восстания в Тюмени (1920 год). Там совершенно то же самое. Беспощадно карали организаторов, а к рядовым бандитам относились очень избирательно, поскольку "темные крестьяне, обманутые кулаками".
От Slon-76
К Прудникова (10.06.2009 23:01:08)
Дата 10.06.2009 23:19:56

Re: Об Особых...


>>
>>Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным тормозом в ликвидации дезертирства".
>
> И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.

Не знаю. ИМХО "воодушевляюще" это зрелище ни на кого не подействовло, а присутствующие на процессе бойцы узнали, какие "отважные" люди командовали ими. И потом другим рассказали. По-моему сделать больше для подрыва авторитета командования было сложно.
От Прудникова
К Slon-76 (10.06.2009 23:19:56)
Дата 10.06.2009 23:30:48

Re: Об Особых...


>>>
>> И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.
>
>Не знаю. ИМХО "воодушевляюще" это зрелище ни на кого не подействовло, а присутствующие на процессе бойцы узнали, какие "отважные" люди командовали ими. И потом другим рассказали. По-моему сделать больше для подрыва авторитета командования было сложно.

Да знаете, трудно сказать... Мне рассказывали и другое. Что на фронте (я имею в виду большую войну) прекрасно знали про случаи трусости и дезертирства комсостава. Что одной из самых страшных вещей на войне был крик крик "Командиры предали!" Про уверенность в том, что за то, за что бойца расстреливают, командиру ничего не будет. И то, что перед строем расстреливали не только бойцов, но и командиров, как раз укрепляло доверие к власти. Наверное, на финской было то же самое.

От Slon-76
К Прудникова (10.06.2009 23:30:48)
Дата 10.06.2009 23:48:58

Re: Об Особых...


>Да знаете, трудно сказать... Мне рассказывали и другое. Что на фронте (я имею в виду большую войну) прекрасно знали про случаи трусости и дезертирства комсостава. Что одной из самых страшных вещей на войне был крик крик "Командиры предали!" Про уверенность в том, что за то, за что бойца расстреливают, командиру ничего не будет. И то, что перед строем расстреливали не только бойцов, но и командиров, как раз укрепляло доверие к власти. Наверное, на финской было то же самое.

Вы вот представьте себе. Основная масса бойцов в финскую - это полохо или вообще не обученные резервисты, приписники. Я не буду сейчас развивать тему, как к ним относились профессиональные командиры. Они сами в курсе, что солдаты они - паршивые в плане профессионализма. И вся надежда на командиров. А тут Вас выводят и в течении часа рассказывают, что командиры Ваши - трусы и паникеры. Причем не ротный или взводный, а командир полка или дивизии. И все. Надеятся можно только на бога, танки артиллерию и авиацию. Высказываний в духе "если нам тут все не разбомбят (расстреляют артиллерией, раздавят танками), то мы все тут сляжем" было предостаточно.
Кстати говоря, именно с конца декабря, после поражения 163-й дивизии пошла волна а/с высказываний про командование, а состоявшийся суд только укрепил в этом мнении многих. Я считаю, можно было обойтись общим приказом, что мол так и так, за то-то и то-то те-то и те-то были расстреляны по приговору военного трибунала. А зачем перед бойцами раскрывать всю полноту картины? Вы знаете, что в современной армии запрещено командиру делать замечания другому в присутствии подчиненных того, которому делается замечание? Это как раз для того, чтобы не разрушать авторитет командира. Одно дело, когда Вы подозреваете, что человек - ну скажем негодяй. А другое, когда про этого человека то же самое говорит другой, наделенный еще большей властью.
От Прудникова
К Slon-76 (10.06.2009 23:48:58)
Дата 11.06.2009 00:05:06

Re: Об Особых...


На эту тему говорить можно много, но боюсь, это будет разговор "в пользу бедных". Не знаю, как Вы - а я не воевала. А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека. Кроме того, командир, бросивший солдат в окружении, ИМХО - все равно, что человек, бросивший ребенка в огне.
От Slon-76
К Прудникова (11.06.2009 00:05:06)
Дата 11.06.2009 00:21:45

Re: Об Особых...


>На эту тему говорить можно много, но боюсь, это будет разговор "в пользу бедных". Не знаю, как Вы - а я не воевала.

Я тоже, бог миловал. Хотя в первой чеченской поучаствовать все шансы были.

>А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека.

А какого такого? Мехлис - человек, людям свойсвенно ошибаться. ИМХО организация публичных процессов - это его ошибка. Что и признал ГВП, запретив такие процессы. Я не буду говорить о роли М. в ВОВ, а по финской его деятельность на мой взгляд в целом имела позитивный характер (за исключением обсуждаемого пункта). По крайней мере каких-либо самодурских выходок мною за ним не замечено. Если не поленюсь, наберу его донесение в Москву, когда он только прибыл в 9 армию. Написано спокойно, деловито и в общем-то по делу все.
От Прудникова
К Slon-76 (11.06.2009 00:21:45)
Дата 11.06.2009 00:29:29

Re: Об Особых...



>>А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека.
>
>А какого такого? Мехлис - человек, людям свойсвенно ошибаться. ИМХО организация публичных процессов - это его ошибка. Что и признал ГВП, запретив такие процессы. Я не буду говорить о роли М. в ВОВ, а по финской его деятельность на мой взгляд в целом имела позитивный характер (за исключением обсуждаемого пункта). По крайней мере каких-либо самодурских выходок мною за ним не замечено. Если не поленюсь, наберу его донесение в Москву, когда он только прибыл в 9 армию. Написано спокойно, деловито и в общем-то по делу все.

"Такого" я имею в виду: воевавшего, да еще с комиссарским опытом.
Все, что я читала тогда о ЛЗ во время своих блужданий в Яндексе, не отвратило меня от него и в том, что касается ВОВ. В Крыму он, ИМХО, сделал все, что мог. Не справился. Бывает.
Ну,характер имел тот еще, "наезжал" на генералов. Так и генералы, знаете, ли, были сильно не девочки. Жуков или Гордов лучше, что ли?
У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.

От Кубанец
К Прудникова (11.06.2009 00:29:29)
Дата 12.06.2009 14:02:32

Re: Об Особых...

>У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.
Этот военачальник - Иван Ефимович Петров.
Мне показалось, что в Мехлисе есть черта, которая делает из него нечто вроде секиры, которая падает на чью-то шею потому, что она должна упасть, и даже если она сама не хочет упасть на чью-то голову, то она не может себе позволить остановиться в воздухе, потому что она должна упасть... Кажется что-то похожее на это вышло и с Петровым. Не знаю, быть может, в данном случае это досужее суждение, но психологически это именно так. Думаю, что я не ошибаюсь.
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_30.html


От Прудникова
К Кубанец (12.06.2009 14:02:32)
Дата 13.06.2009 00:18:32

Re: Об Особых...

>>У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.
>Этот военачальник - Иван Ефимович Петров.

Почему Петров? Гречко!
А согласитесь, хороший рассказик...

>Мне показалось, что в Мехлисе есть черта, которая делает из него нечто вроде секиры, которая падает на чью-то шею потому, что она должна упасть, и даже если она сама не хочет упасть на чью-то голову, то она не может себе позволить остановиться в воздухе, потому что она должна упасть...

Слушайте, господа! Ну это уже несерьезно! Это уже получается визит пьяного гопника в воскресную школу. Бедные, бедные генералы, такие беспомощные и беззащитные, и Мехлис, бяка, их обидел...
Можно подумать, Жуков в качестве представителя Ставки вел себя иначе.
ИМХО, это лет сорок после войны была такая тенденция написания истории войны: армия наша несокрушимая и легендарная, а если ее били, так виноват в этом кто угодно - Мехлис, Сталин, НКВД, комиссары... Кто угодно, только не генералы.


От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 19:56:48)
Дата 10.06.2009 20:25:11

Re: Об Особых...

>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?
Про судьбу комбрига Виноградова слышали? А про страну такую Финляндию?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:25:11)
Дата 10.06.2009 20:52:06

Re: Об Особых...

>>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?
>Про судьбу комбрига Виноградова слышали? А про страну такую Финляндию?

Виноградов в Яндексе есть.
Википедия: "7 января продвижение дивизии было остановлено, и её основные силы попали в окружение. Положение не было безнадёжным, поскольку дивизия имела значительное техническое преимущество перед финнами, но командир дивизии Виноградов, полковой комиссар Пахоменко и начальник штаба Волков вместо организации обороны и вывода войск из окружения бежали сами, бросив войска. При этом Виноградов отдал приказ выходить из окружения, бросая технику, что привело к оставлению на поле боя 37 танков, более трёхсот пулемётов, нескольких тысяч винтовок, до 150 автомашин, всех радиостанций, всего обоза и конского состава. Более тысячи человек личного состава из числа вышедших из окружения были ранены или обморожены, часть раненых попала в плен, поскольку не была вывезена при бегстве. За все совершённые преступления Виноградов, Пахоменко и Волков были приговорены военным трибуналом к расстрелу и расстреляны публично перед строем дивизии".

Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?



От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 20:52:06)
Дата 10.06.2009 21:21:20

Re: Об Особых...

>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".



От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 21:21:20)
Дата 10.06.2009 23:11:18

Re: Об Особых...

>>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
>Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".

Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?
От Slon-76
К Прудникова (10.06.2009 23:11:18)
Дата 10.06.2009 23:17:05

Re: Об Особых...


>
>Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?

Ну на счет того, что именно они загубили - тут Вы загнули. Тут на проблему надо смотреть "ширше". Собственно им в вину это никто и не вминял. Виноватых перечислили целую когорту.
А вот то, что они будучи в окружении смалодушничали и фактически сбежали, чем потери увеличили - это да, это обстоятельство бесспорно. За это их и расстреляли.


От Прудникова
К Slon-76 (10.06.2009 23:17:05)
Дата 10.06.2009 23:48:24

Re: Об Особых...


>>
>>Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?
>
>Ну на счет того, что именно они загубили - тут Вы загнули. Тут на проблему надо смотреть "ширше". Собственно им в вину это никто и не вминял. Виноватых перечислили целую когорту.

>А вот то, что они будучи в окружении смалодушничали и фактически сбежали, чем потери увеличили - это да, это обстоятельство бесспорно. За это их и расстреляли.

Ну да, я неточно выразилась. Но ведь то, что они сделали, кажется называется дезертирством, сиречь самовольным оставлением своей части? А с дезертирами всегда был один разговор?



От Slon-76
К Прудникова (10.06.2009 23:48:24)
Дата 11.06.2009 00:04:41

Re: Об Особых...

>Ну да, я неточно выразилась. Но ведь то, что они сделали, кажется называется дезертирством, сиречь самовольным оставлением своей части? А с дезертирами всегда был один разговор?

Да простят меня окружающие, но после знакомства с документами сомнений на счет справедливости понесенного наказания у меня не осталось. Скажу более, расстрелять могли совершенно заслуженно еще несколько человек комсостава, но не стали. При выходе из окружения отряда Чайковского, его последовательно бросили в течение двух суток три (!) поочередно возглавлявших его командира. Расстреляли только Чайковского.
Когда я знакомился с этой историей, у меня просто челюсть отпадала. Я до недавних пор в основном ВВС в финской занимался, а тут меня это Суомуссалми "зацепило" и я, так сказать, в "общевойсковую" практику углубился. Иллюзий стало гораздо меньше.
Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.

От Прудникова
К Slon-76 (11.06.2009 00:04:41)
Дата 11.06.2009 00:07:31

Re: Об Особых...

>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.

Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...

От Slon-76
К Прудникова (11.06.2009 00:07:31)
Дата 11.06.2009 00:13:09

Re: Об Особых...

>>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.
>
>Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...

Хотел сказать, что не тронули их по причинам, далеким от гуманизма. По каким - не знаю.
От Прудникова
К Slon-76 (11.06.2009 00:13:09)
Дата 11.06.2009 00:21:42

Re: Об Особых...

>>>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.
>>
>>Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...
>
>Хотел сказать, что не тронули их по причинам, далеким от гуманизма. По каким - не знаю.

ИМХО, потому, что для примерной казни достаточно одного. И не следует показывать бойцам, что в РККА много командиров, предавших своих бойцов.
А может быть, просто потому, что остальные не были изначальными командирами отряда, а принимали его после других?
В "Волоколамском шоссе" есть история с комроты Заевым, она похожа. Тот тоже бросил солдат в бою, но все же расстрелян не был.
От Slon-76
К Прудникова (11.06.2009 00:21:42)
Дата 11.06.2009 00:23:37

Re: Об Особых...


>А может быть, просто потому, что остальные не были изначальными командирами отряда, а принимали его после других?

Ну в общем-то я тоже думаю, что главная причина в этом. Типа согласились, оценили ситуацию и... да ну на фиг...
От Прудникова
К Прудникова (11.06.2009 00:21:42)
Дата 11.06.2009 00:23:05

Re: Об Особых...

Там, могло быть еще множество факторов. Опыт командования, насколько человек обстрелян, даже состояния здоровья.
От Slon-76
К Дм. Егоров (10.06.2009 21:21:20)
Дата 10.06.2009 22:55:05

Re: Об Особых...

>>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
>Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".

Строго говоря, Мехлис был не единственный "недовольный" деятельностью Виноградова и других. Чуйков вообще по этому поводу "рвал и метал", а решение арестовать Шарова и Подхомутова принимал не вообще не он. Насчет Виноградова не скажу, точно не знаю. Насколько я знаю, Мехлис был автором идеи публичного суда и исполнения приговора.


От Сергей
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:25:11)
Дата 10.06.2009 20:26:59

Фамилия не знакома, в яндексе не искалась :) (-)
От Прудникова
К Сергей (05.06.2009 17:49:04)
Дата 05.06.2009 18:52:38

Re: Об Особых...

>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...

Ссылочку можно? Или хотя бы какое время, какой завод? Ежели Зальцман, так это одно, а если Урюпинский метловязальый - так совсем другое.
От Сергей
К Прудникова (05.06.2009 18:52:38)
Дата 05.06.2009 18:54:57

Re: Об Особых...

>>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...
>Ссылочку можно? Или хотя бы какое время, какой завод? Ежели Зальцман, так это одно, а если Урюпинский метловязальый - так совсем другое.

РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.
От Прудникова
К Сергей (05.06.2009 18:54:57)
Дата 05.06.2009 18:59:35

Re: Об Особых...

>
>РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.

А-а... Ну это могли! Авиазавод весной 1941 года мог и не только госконтроль послать подальше. А свару затевать не стали, не до того...
От Сергей
К Прудникова (05.06.2009 18:59:35)
Дата 05.06.2009 19:20:53

Re: Об Особых...

>>РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.
>А-а... Ну это могли! Авиазавод весной 1941 года мог и не только госконтроль послать подальше. А свару затевать не стали, не до того...

Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....
От Прудникова
К Сергей (05.06.2009 19:20:53)
Дата 05.06.2009 19:37:32

Re: Об Особых...

>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....

А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
От Сергей
К Прудникова (05.06.2009 19:37:32)
Дата 05.06.2009 19:38:58

Вау. Это когда?

>>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....
>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.

С этого места поподробнее....
От Прудникова
К Сергей (05.06.2009 19:38:58)
Дата 05.06.2009 19:43:20

Re: Вау. Это...

>>>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....
>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>
>С этого места поподробнее....

Это уже совсем оффтоп... Опять будете говорить, что я у вас шухер навожу. Вопросы на Политбюро решались голосованием. А товарищи были неступчивые и со своим мнением. Есть воспоминания, как ИВС с Молотовым спорил - и ничего не добивался, ибо упрям был В.М. нечеловечески. Да и сцена 29 июня в Генштабе тоже, знаете ли... с обоюдной ненормативной лексикой...
От Сергей
К Прудникова (05.06.2009 19:43:20)
Дата 05.06.2009 19:46:56

Re: Вау. Это...

>>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>>С этого места поподробнее....
>Это уже совсем оффтоп... Опять будете говорить, что я у вас шухер навожу. Вопросы на Политбюро решались голосованием. А товарищи были неступчивые и со своим мнением. Есть воспоминания, как ИВС с Молотовым спорил - и ничего не добивался, ибо упрям был В.М. нечеловечески. Да и сцена 29 июня в Генштабе тоже, знаете ли... с обоюдной ненормативной лексикой...

Примеры ни о чем. Конкретнее давайте. Ну и по сцене в ГШ: где там несогласие со Сталиным? Да и версия этой сцены выглядит натянутой.
От Прудникова
К Сергей (05.06.2009 19:46:56)
Дата 05.06.2009 21:16:38

Re: Вау. Это...

>>>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>>>С этого места поподробнее....
>
>Примеры ни о чем. Конкретнее давайте. Ну и по сцене в ГШ: где там несогласие со Сталиным? Да и версия этой сцены выглядит натянутой.
Sorry, это не на тему.