От Прудникова
К stern
Дата 19.06.2009 23:26:39
Рубрики 1941;

Re: я немного...



>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.

Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили). А насчет методов укрепления дисциплины... Про приказики-то я слышала, да, слышала... Но была там одна фишка: факт существования приказа еще далеко не означал его выполнения. Так, например, нет никаких сведений, применял ли Тухачевския ОВ против тамбовских повстанцев, или только баб по деревням страшными приказами пугал.
Мне тут попался на глаза рассказ про то, как прекращали погромы в Первой Конной, что едва не привело к мятежу, и как командиры прогибались перед своими бойцами, и какими хитрыми иезуитскими методами приводили красных кавалеристов в порядок. при том, что в Первой Конной какая-то дисциплина все-таки имела место быть. У Троцкого хватило ума туда не приезжать, иначе, учитывая его национальность, еще неизвестно, чем бы все кончилось. И ведь это польский поход. А в восемнадцатом за такие методы могли шлепнуть и наркома, невзирая даже на личную охрану.


>ХЗ, мне кажется что к 1941 г. Ворошилов все-таки неск. поумнел в плане командования, совсем уж дауном в военном отношении он не был.

Да я думаю, и не нескоько. Все-таки двадцать лет вплотную занимался военным делом. Ну, не Рокоссовский, но и не Козлов...
Кстати, а был он все же ранен на Ленфронте, или нет?


От капитан
К Прудникова (19.06.2009 23:26:39)
Дата 19.06.2009 23:48:33

Re: я немного...



>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.
>
>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).

ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
От Прудникова
К капитан (19.06.2009 23:48:33)
Дата 20.06.2009 08:51:35

Re: я немного...



>>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.
>>
>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>
>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 08:51:35)
Дата 20.06.2009 08:54:32

Re: я немного...

>>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
>Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.

У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 08:54:32)
Дата 20.06.2009 09:12:57

Re: я немного...

>>>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>>>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
>>Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.
>
>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 09:12:57)
Дата 20.06.2009 09:23:32

Re: я немного...

>>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
>То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.

да, он был командиром запасной армейской бригады. А самая известная жандармская личность в ВЧК, это наверно Джунковский, но вот был ли он в штате...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 09:23:32)
Дата 20.06.2009 09:42:17

Re: я немного...

>>>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
>>То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.
>
>да, он был командиром запасной армейской бригады. А самая известная жандармская личность в ВЧК, это наверно Джунковский, но вот был ли он в штате...

Увы, не был... Но там наверняка имелись люди и кроме Джунковского. Ну не верю я, что только что организованная спецслужба может так четко и грамотно работать, как работала ВЧК. Взять хотя бы Буйкиса. Новичок в ВЧК, мальчишка по возрасту - а сумел заморочить голову огромному количеству та-а-аких зубров, включая самого Локкарта. Кто-то же его инструктировал! Да и вообще, может, Дзержинский и гений... но с послами работали очень профессионально.
А как в Питере правых эсеров громили...
Нет, чувствуется опытная рука, и не одна...
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 09:42:17)
Дата 20.06.2009 09:53:55

Re: я немного...

>Увы, не был... Но там наверняка имелись люди и кроме Джунковского. Ну не верю я, что только что организованная спецслужба может так четко и грамотно работать, как работала ВЧК. Взять хотя бы Буйкиса. Новичок в ВЧК, мальчишка по возрасту - а сумел заморочить голову огромному количеству та-а-аких зубров, включая самого Локкарта. Кто-то же его инструктировал! Да и вообще, может, Дзержинский и гений... но с послами работали очень профессионально.

Вы опять ударились в конспирологию. Во-первых, не все шло гладко у ВЧК, во-вторых, ситуация в стране была такая, что симпатизировали новой структуре очень многие, поэтому была поддержка снизу. Поэтому если взять достаточно умных людей и при повсеместном доносительстве можно горы свернуть. Что и произошло. Плюс консультанты ввиде Джунковского.

>А как в Питере правых эсеров громили...
>Нет, чувствуется опытная рука, и не одна...

Если бы были, это давно выплыло. Ан нет.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 09:53:55)
Дата 20.06.2009 10:02:26

Re: я немного...

>Вы опять ударились в конспирологию. Во-первых, не все шло гладко у ВЧК, во-вторых, ситуация в стране была такая, что симпатизировали новой структуре очень многие, поэтому была поддержка снизу. Поэтому если взять достаточно умных людей и при повсеместном доносительстве можно горы свернуть. Что и произошло. Плюс консультанты ввиде Джунковского.

Буйкис за три (!) месяца сумел с нуля внедриться в организацию, которой руководили профессиональные британские (!) разведчики, завоевать их доверие, пройти все проверки, белогвардейские, эсеровские и британские, ни разу не засветиться на связи, перевести деятельность по подготовке переворота на подставленного агента (Берзина) получить с британцев миллион рублей. При этом Локкарт до конца жизни не знал точно, кто их выдал. Такой вот мальчик-самородок...
Кстати, деятельность спецслужб - естественная область применения конспирологии.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 10:02:26)
Дата 20.06.2009 10:12:55

Re: я немного...

>Буйкис за три (!) месяца сумел с нуля внедриться в организацию, которой руководили профессиональные британские (!) разведчики, завоевать их доверие, пройти все проверки, белогвардейские, эсеровские и британские, ни разу не засветиться на связи, перевести деятельность по подготовке переворота на подставленного агента (Берзина) получить с британцев миллион рублей. При этом Локкарт до конца жизни не знал точно, кто их выдал. Такой вот мальчик-самородок...

И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
Бывает, свезло. А сколько проваленных операций было, Вы знаете?

>Кстати, деятельность спецслужб - естественная область применения конспирологии.

Кому как.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 10:12:55)
Дата 20.06.2009 10:36:43

Re: я немного...

>
>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)

Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
Либо Буйкис был опытным подпольщиком.

>А сколько проваленных операций было, Вы знаете?
Никто не знает. особенно на периферии. Но против "зубров" работали очень грамотно.


От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 10:36:43)
Дата 20.06.2009 11:02:37

Re: я немного...

>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.

Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)

>Либо Буйкис был опытным подпольщиком.

Либо по натуре своей был пригоден к такой работе.

>>А сколько проваленных операций было, Вы знаете?
>Никто не знает. особенно на периферии. Но против "зубров" работали очень грамотно.

Вот именно. Всем известны пара-тройка успешных операций, потому что они раскручены как "достижения" самими чекистами. А о провалах никто не любит говорить...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 11:02:37)
Дата 20.06.2009 11:32:08

Re: я немного...

>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>
>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)


И таки где же я ее путаю?
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 11:32:08)
Дата 20.06.2009 11:42:42

Re: я немного...

>>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)
>И таки где же я ее путаю?

Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 11:42:42)
Дата 20.06.2009 11:47:00

Re: я немного...

>>>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>>>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)
>>И таки где же я ее путаю?
>
>Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?

Потому что внедрение агента в подпольную организацию по линии контрразведки проводится по тем же правилам, что и внедрение агента по линии разведки. Потому что разведка всегда включает в себя элемент контрразведки, и наоборот. И потому что понять тайную работу можно только в совместном изучении этих двух направлений.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 11:47:00)
Дата 20.06.2009 12:00:18

Re: я немного...

>>Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?
>Потому что внедрение агента в подпольную организацию по линии контрразведки проводится по тем же правилам, что и внедрение агента по линии разведки. Потому что разведка всегда включает в себя элемент контрразведки, и наоборот. И потому что понять тайную работу можно только в совместном изучении этих двух направлений.

Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 12:00:18)
Дата 20.06.2009 12:12:49

Re: я немного...

>
>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...

Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 12:12:49)
Дата 20.06.2009 12:21:18

Re: я немного...

>>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
>Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.

Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 12:21:18)
Дата 20.06.2009 21:03:06

Re: я немного...

>>>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
>>Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.
>
>Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))

Изучать разведку и контрразведку в комплексе по истории разведки и контрразведки. Так вас устроит?
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 21:03:06)
Дата 20.06.2009 21:09:20

Re: я немного...

>>Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))
>Изучать разведку и контрразведку в комплексе по истории разведки и контрразведки. Так вас устроит?

Да мне все равно. Просто говорю, что если подходить к делу серьезно, то это невозможно. Если же для оглупления пипла "изучать", то пипл все схавает :) И КР с Р в одном флаконе.