От stern
К Прибалт+
Дата 26.02.2010 20:39:48
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

дк о чем книга то ?

Ведь Мирослав Морозов известен как очень критичный автор !
От Прибалт+
К stern (26.02.2010 20:39:48)
Дата 26.02.2010 21:02:38

Re: дк о...

> Ведь Мирослав Морозов известен как очень критичный автор !
Я бы сказал - книга обо всем. В частности в той которую я обсуждаю 5 глав:
1. Начало войны: планы и реальность
2. Первые поражения Балтийского флота
3. Трагедии на Синявинских высотах и в Мясном Бору
4. Демянский тупик
5. На северном фланге
От Вадим
К Прибалт+ (26.02.2010 21:02:38)
Дата 27.02.2010 00:14:12

Re: дк о...

>> Ведь Мирослав Морозов известен как очень критичный автор !
>Я бы сказал - книга обо всем. В частности в той которую я обсуждаю 5 глав:
>1. Начало войны: планы и реальность
>2. Первые поражения Балтийского флота
>3. Трагедии на Синявинских высотах и в Мясном Бору
>4. Демянский тупик
>5. На северном фланге
В Любанской операции было задействовано 5 общевойсковых армий.На протяжении более полугода.Можно ли уместить это все в одну главу?
C Уважением Вадим.
От stern
К Прибалт+ (26.02.2010 21:02:38)
Дата 26.02.2010 21:12:42

вах, а какоой обьем книги ?

Давайте может сразу перейдем к демянскому котлу, бо у мeнея как раз лежит гешихт 290-й с прекрасными описаниями, картами по всем времнным промежуткам.

Так что сравнить можно причем легко, Но вот с фотками у мнея напряженка.
От Прибалт+
К stern (26.02.2010 21:12:42)
Дата 26.02.2010 21:23:58

Всему свое время :-) (-)
От stern
К Прибалт+ (26.02.2010 21:23:58)
Дата 26.02.2010 21:57:58

Re: Всему свое...


тема конечно супер инетерсная, особенно касательно применения БТТ летом и осенью 42 г. Там кладбище наших танков получилось не слабое, сомневаюсь чтоб они раскрыли эту тему.

Единственная фотка танков из котла:


[57K]


От Прибалт+
К stern (26.02.2010 21:57:58)
Дата 26.02.2010 21:59:41

Re: Всему свое...

Да Демянск это очень не изученная тема. Вы кстати собирались выложить о прорыве 290 пд 22 июня. :-)
От stern
К Прибалт+ (26.02.2010 21:59:41)
Дата 26.02.2010 22:07:15

да собирался, НО руки не дойдут до перевода. :)



Понимаете какое дело: ежели я возьму да изложу суть дела в 10 предложениях никто ничего не поймет. Да они там в тексте заливают, НО этот п..ж так скажем принадлежит к делу, хоть это и парадоксально звучит.

Так что ежели хотите могу просто отсканить страницы и вместе с 8-й тд (она рядом шла ч/з Юрбург) куда-нить залить. Надо обязететльно их читать веместе !
От ОлегАф
К stern (26.02.2010 22:07:15)
Дата 04.03.2010 16:11:04

Re: да собирался,... (-)
От Прибалт+
К stern (26.02.2010 22:07:15)
Дата 26.02.2010 22:23:58

Re: да собирался,...



>Понимаете какое дело: ежели я возьму да изложу суть дела в 10 предложениях никто ничего не поймет. Да они там в тексте заливают, НО этот п..ж так скажем принадлежит к делу, хоть это и парадоксально звучит.

>Так что ежели хотите могу просто отсканить страницы и вместе с 8-й тд (она рядом шла ч/з Юрбург) куда-нить залить. Надо обязететльно их читать веместе !
Да надо. Разве 8 тд прошла не севернее Юрбурга? Правда у меня немецкий - с большим словарем.
От stern
К Прибалт+ (26.02.2010 22:23:58)
Дата 26.02.2010 22:29:35

Re: да собирался,...


>Да надо. Разве 8 тд прошла не севернее Юрбурга? Правда у меня немецкий - с большим словарем.

там по Кампфгруппам было разделение: одна прошла прямо ч/з город, а вторая действительно шла севернее причем один из полков(батальон ?) 290 -й пехотной ей был подчинен.

С гугл-транслятором проблем быть не должно, просто текст нужно на английский перевести. Постараюсь завтра отсканировать.
От Прибалт+
К stern (26.02.2010 20:39:48)
Дата 26.02.2010 20:50:56

Продолжение-2

Продолжу.
Небольшие огрехи.
На С. 246 авторы пишут:
цитата:
Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР.

Строительство было начато с апреля 1941 г.
На С. 247 авторы пишут:
цитата:
Кроме того, ни в одном укрепрайоне не имелось гарнизонов — лишь к осени 1941 г. планировалось развернуть здесь 29 артиллерийско-пулеметных батальонов

Формирование дивизионов, батальонов, батарей и рот для УР началось в июне 1941.
Видно моя статья еще не дошла в массы писателей.
При написании этой главы авторы ссылаются на вот такой источник:
цитата:
Первые годы
Никто не знает, что это за произведение?
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 20:50:56)
Дата 26.02.2010 20:59:50

Re: Продолжение-2

> Продолжу.
>Небольшие огрехи.
>На С. 246 авторы пишут:
> цитата:
>Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР.
>Строительство было начато с апреля 1941 г.

Смотря что считать началом.

>На С. 247 авторы пишут:
> цитата:
>Кроме того, ни в одном укрепрайоне не имелось гарнизонов — лишь к осени 1941 г. планировалось развернуть здесь 29 артиллерийско-пулеметных батальонов
>Формирование дивизионов, батальонов, батарей и рот для УР началось в июне 1941.

В чем противоречие? Начало формирования не соответствует наличию гарнизонов.
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 20:59:50)
Дата 26.02.2010 21:07:44

Re: Продолжение-2


>>Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР.
>>Строительство было начато с апреля 1941 г.
>
>Смотря что считать началом.
Вы забыли добавить - строительство

>>Кроме того, ни в одном укрепрайоне не имелось гарнизонов — лишь к осени 1941 г. планировалось развернуть здесь 29 артиллерийско-пулеметных батальонов
>>Формирование дивизионов, батальонов, батарей и рот для УР началось в июне 1941.
>
>В чем противоречие? Начало формирования не соответствует наличию гарнизонов.
Это отговорка. Из стрелковых дивизий накануне войны изымали более чем по тысячи человек на формирование этих Уровских частей и компенсировать их собирались лишь в июле. Гарнизоны были созданы в отдельных узлах.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:07:44)
Дата 26.02.2010 21:09:43

Re: Продолжение-2

>>>Важную роль в отражении первых ударов противника советское командование отводило укрепленным районам (УР). Поэтому осенью 1940 г. на территории округа началось строительство Тельшайского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского УР.
>>>Строительство было начато с апреля 1941 г.
>>Смотря что считать началом.
>Вы забыли добавить - строительство

Не забыл. Строительство начинается с проектирования (разметки), что начали делать еще в 1940 году.

>>В чем противоречие? Начало формирования не соответствует наличию гарнизонов.
>Это отговорка. Из стрелковых дивизий накануне войны изымали более чем по тысячи человек на формирование этих Уровских частей и компенсировать их собирались лишь в июле. Гарнизоны были созданы в отдельных узлах.

Это из каких дивизий изымались по 1000 человек? Какие именно гарнизоны были созданы?
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 21:09:43)
Дата 26.02.2010 21:12:27

Re: Продолжение-2


>Не забыл. Строительство начинается с проектирования (разметки), что начали делать еще в 1940 году.
Ну тогда уже с рекогносцировки :-)

>Это из каких дивизий изымались по 1000 человек? Какие именно гарнизоны были созданы?
Посмотрите в архиве вторую часть моей статьи в Балтфорте
От Вадим
К Прибалт+ (26.02.2010 21:12:27)
Дата 27.02.2010 00:03:36

Re: Продолжение-2


>>Не забыл. Строительство начинается с проектирования (разметки), что начали делать еще в 1940 году.
Вообще то проектировщики должны получить ее и техническое задание на проектирование и ТЗ должен кто то разработать и кто то утвердить.
>Ну тогда уже с рекогносцировки :-)
ИМХО Вы зря иронизируете-в современном строительстве "стоимостной вес проенктирования" лежит в пределах 6-8% от обей стоимости строительства.Время и деньги!

С Уважением Вадим.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:12:27)
Дата 26.02.2010 21:16:32

Re: Продолжение-2

>>Не забыл. Строительство начинается с проектирования (разметки), что начали делать еще в 1940 году.
>Ну тогда уже с рекогносцировки :-)

Ну так и в чем тогда проблема?

>>Это из каких дивизий изымались по 1000 человек? Какие именно гарнизоны были созданы?
>Посмотрите в архиве вторую часть моей статьи в Балтфорте

Ссылку поточнее можно?
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 21:16:32)
Дата 26.02.2010 21:23:08

Re: Продолжение-2


>Ну так и в чем тогда проблема?
проблема в том, что строительство началось в апреле 1941
>>>Это из каких дивизий изымались по 1000 человек? Какие именно гарнизоны были созданы?
>>Посмотрите в архиве вторую часть моей статьи в Балтфорте
>
>Ссылку поточнее можно?
Наберите в поиске - Балтфорт
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:23:08)
Дата 26.02.2010 21:26:39

Re: Продолжение-2

>>Ну так и в чем тогда проблема?
>проблема в том, что строительство началось в апреле 1941

Никакой проблемы не вижу. Вся разница в том, что стороны видят процесс по разному.

>>>>Это из каких дивизий изымались по 1000 человек? Какие именно гарнизоны были созданы?
>>>Посмотрите в архиве вторую часть моей статьи в Балтфорте
>>
>>Ссылку поточнее можно?
>Наберите в поиске - Балтфорт

Выходит всякий бред.
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 21:26:39)
Дата 26.02.2010 21:29:13

Re: Продолжение-2


>Выходит всякий бред.
Я еще раз набрал в поиске архива форума - Балтфорт и сразу вышла ссылка.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:29:13)
Дата 26.02.2010 21:43:29

Re: Продолжение-2

>>Выходит всякий бред.
>Я еще раз набрал в поиске архива форума - Балтфорт и сразу вышла ссылка.

Елки-палки. Я то в гугле искал :)
Статью просмотрел. Ответов на поставленные вопросы не увидел.
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 21:43:29)
Дата 26.02.2010 21:47:43

Re: Продолжение-2


>Статью просмотрел. Ответов на поставленные вопросы не увидел.
В статье есть кто формировал части для УРов и когда должны были им компенсировать изъятия ЛС. Это ответ на Ваш вопрос.
В статье есть где именно должны были размещаться формируемые части. Это ответ про гарнизоны.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:47:43)
Дата 26.02.2010 21:52:53

Re: Продолжение-2

>>Статью просмотрел. Ответов на поставленные вопросы не увидел.
>В статье есть кто формировал части для УРов и когда должны были им компенсировать изъятия ЛС. Это ответ на Ваш вопрос.

Кто формировал есть. Про изъятие 1000 человек и компенсацию не нашел.

>В статье есть где именно должны были размещаться формируемые части. Это ответ про гарнизоны.

Нет. Это ответ на другой вопрос. Я спрашивал совершенно не про то, где они должны были размещаться, а где были созданы.
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 21:52:53)
Дата 26.02.2010 21:58:01

Re: Продолжение-2


>Кто формировал есть. Про изъятие 1000 человек и компенсацию не нашел.
На стр. 60

>Нет. Это ответ на другой вопрос. Я спрашивал совершенно не про то, где они должны были размещаться, а где были созданы.
В смысле где они были созданы? Там в таблицах есть графа - формирователь и где формируются.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 21:58:01)
Дата 26.02.2010 22:02:35

Может у меня, конечно со зрением плохо... Но думаю, что не у меня

>>Кто формировал есть. Про изъятие 1000 человек и компенсацию не нашел.
>На стр. 60

И где там? Давайте закругляться. Нет там ничего подобного.

>>Нет. Это ответ на другой вопрос. Я спрашивал совершенно не про то, где они должны были размещаться, а где были созданы.
>В смысле где они были созданы? Там в таблицах есть графа - формирователь и где формируются.

Спрашиваю ЕЩЕ раз: где были СОЗДАНЫ гарнизоны?
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 22:02:35)
Дата 26.02.2010 22:22:50

Re: Может у...


>И где там? Давайте закругляться. Нет там ничего подобного.
Вроде все ясно написано - компенсировать должны были новобранцев 10-15 июля
>>>Нет. Это ответ на другой вопрос. Я спрашивал совершенно не про то, где они должны были размещаться, а где были созданы.
>>В смысле где они были созданы? Там в таблицах есть графа - формирователь и где формируются.
>
>Спрашиваю ЕЩЕ раз: где были СОЗДАНЫ гарнизоны?
В таблице написано - Двинский, Таурогенский, Юрасский, Рижский лагерь.
Плохо видно? Надо перезалить?
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 22:22:50)
Дата 26.02.2010 22:26:17

Re: Может у...

>>И где там? Давайте закругляться. Нет там ничего подобного.
>Вроде все ясно написано - компенсировать должны были новобранцев 10-15 июля

Не так. Вопрос был в другом. В каких дивизиях ПЕРЕД войной ИЗЫМАЛИ. Кроме того, в тексте говорится очень хитро (я так понимаю это цитата из документа). Ведь новобранцы СНАЧАЛА должны были прибывать в формирователи.

>>Спрашиваю ЕЩЕ раз: где были СОЗДАНЫ гарнизоны?
>В таблице написано - Двинский, Таурогенский, Юрасский, Рижский лагерь.
>Плохо видно? Надо перезалить?

Там они ПРОХОДИЛИ формирование. СОЗДАНЫ они не были.
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 22:26:17)
Дата 26.02.2010 22:41:15

Re: Может у...


>Не так. Вопрос был в другом. В каких дивизиях ПЕРЕД войной ИЗЫМАЛИ. Кроме того, в тексте говорится очень хитро (я так понимаю это цитата из документа). Ведь новобранцы СНАЧАЛА должны были прибывать в формирователи.
В тексте говорится, что забирали новобранцев которые должны прибыть в 10-25 июня, а компенсировать должны новобранцами которые должны прибыть 10-15 июля.

>Там они ПРОХОДИЛИ формирование. СОЗДАНЫ они не были.
Срок готовности - 20 июня.
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 22:41:15)
Дата 26.02.2010 22:43:40

Re: Может у...

>>Не так. Вопрос был в другом. В каких дивизиях ПЕРЕД войной ИЗЫМАЛИ. Кроме того, в тексте говорится очень хитро (я так понимаю это цитата из документа). Ведь новобранцы СНАЧАЛА должны были прибывать в формирователи.
>В тексте говорится, что забирали новобранцев которые должны прибыть в 10-25 июня, а компенсировать должны новобранцами которые должны прибыть 10-15 июля.

Это план. Кроме того, предлагаемая формулировка не означает понижения численности дивизии до прибытия новобранцев на 1000 человек.

> >Там они ПРОХОДИЛИ формирование. СОЗДАНЫ они не были.
>Срок готовности - 20 июня.

И? Хоть ОДИН создан?
От Прибалт+
К Сергей (26.02.2010 22:43:40)
Дата 26.02.2010 22:47:05

Re: Может у...


>И? Хоть ОДИН создан?
Что делают в район Копцево два стрелковых батальона 23 сд? Это как раз и есть 180 опаб
От Сергей
К Прибалт+ (26.02.2010 22:47:05)
Дата 26.02.2010 22:50:48

Это не те, что строили батальонные районы? (-)
От Прибалт+
К Прибалт+ (26.02.2010 21:29:13)
Дата 26.02.2010 21:29:59

Продолжение-3

Далее идет явный ляп.
Авторы при описании плана прикрытия пишут:
цитата:
125-я стрелковая дивизия 11 -го стрелкового корпуса, действуя в полосе шириной более 40 км, прикрывала главное направление армии — железную и шоссейную дороги из Тильзита на Шауляй через пограничный пункт Таураге. На этом же направлении, во втором эшелоне корпуса, должна была занять оборону 48-я стрелковая дивизия.

Это не так. 48 сд должна была занять участок обороны южнее 125 сд в районе Юрбургской лесной пущи до Немана.
От Прибалт+
К Прибалт+ (26.02.2010 21:29:59)
Дата 27.02.2010 18:42:42

Re: Продолжение-3

Надо отметить, что авторы не до конца разобрались в этом вопросе. Так на С. 256 они пишут:
цитата:
К примеру, только против 125-й стрелковой дивизии 8-й армии в полосе шириной 40 км наносили удар три танковые (1,6,8-я) и две пехотные (268-я и 290-я) дивизии.

По 268 это опечатка, надо читать - 269. А вот 8 танковая и 290 пехотная дивизии действовали значительно южнее полосы обороны 125 сд.
От stern
К Прибалт+ (27.02.2010 18:42:42)
Дата 27.02.2010 18:59:48

Re: Продолжение-3


>По 268 это опечатка, надо читать - 269. А вот 8 танковая и 290 пехотная дивизии действовали значительно южнее полосы обороны 125 сд.

конечно ! Вот такая карта неплохо соответствует действительности:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



Только 3 мд надо оттуда убрать она в первый день не вводилась.
От Прибалт+
К stern (27.02.2010 18:59:48)
Дата 27.02.2010 19:09:38

Re: Продолжение-3


>>По 268 это опечатка, надо читать - 269. А вот 8 танковая и 290 пехотная дивизии действовали значительно южнее полосы обороны 125 сд.
>
>конечно ! Вот такая карта неплохо соответствует действительности:

>
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



И еще на этой карте опечатка вместо 149 сп 126 сд надо читать 749 сп
>Только 3 мд надо оттуда убрать она в первый день не вводилась.
От Сергей
К Прибалт+ (27.02.2010 19:09:38)
Дата 27.02.2010 19:14:10

Re: Продолжение-3

>>
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



>И еще на этой карте опечатка вместо 149 сп 126 сд надо читать 749 сп

125 сд
От Прибалт+
К Сергей (27.02.2010 19:14:10)
Дата 27.02.2010 19:21:42

Re: Продолжение-3


>125 сд
Тьфу на меня :-)
Спасибо