От Slon-76
К Novice
Дата 23.06.2010 15:45:44
Рубрики Персоналии;

Re: бригадный комиссар...

>> Превентивные меры Сталина в отношении Финляндии сказали свое слово в 1941. Если бы не они, война могла закончиться уже в первый год ВОВ. Я имею в виду в первую очередь битву за Ленинград.

>А посему попытаюсь дождаться кратенокое мнение Народа Сайта.

Я вообще категоричность Наиля не разделяю. Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий. А по моему глубокому убеждению и не важный. Мотивировку начала зимней войны, ИМХО, нужно смотреть в другом.
Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение. Но граница в 30 км от Ленинграда заставляла держать "руку на пульсе". Как только появилась возможность (в связи с ПМР) - вопрос с гарницей попытались урегулировать. Финны не захотели. И тут возникает вопрос: мог ли СССР оставить такой важный вопрос, как безопастность Ленинграда, целиком и полностью на добрую волю финского руководства. А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
При этом нельзя отрицать что:
а) На финляндию мы все-таки напали и агрессорами в даном случае выступили мы.
б) В ходе войны СССР попытался решить более глобальные вопросы, чем просто отодвинуть границу. Как минимум, посадить в Хельсинки марионеточное правительство, а возможно и в перспективе включить в состав СССР всю Финляндию. Здесь уже опять поле для бесконечной дискуссии.

Что касается книги Солонина. "Авиатор" из него просто никакой. Столько глупостей, сколько он городит про авиацию в данном конкретном случае, мало кто городит.
Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен. Но большинство его "неопровержимых" доказательств овечей сущности Финляндии, на самом деле, "для бедных". Ибо есть не меньшее количество контрвозражений и прямо противоположных трактовок тех же фактов. Короче говоря, книга Солонина местами интересна как версия, но на "вот она, святая правда" ну никак не тянет.
От stern
К Slon-76 (23.06.2010 15:45:44)
Дата 23.06.2010 17:54:59

Re: бригадный комиссар...


>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.

отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

>Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение.

no commenst :)))

>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.

дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

Там открытым текстом сообщают, мол "шеф все пропало", помогите нас хотять советизировать ! На что Риббентроп резонно заявил, дескать не можем у нас пакт, сферы влияния разделены, так что выкручивайтесь сами.

Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.


>Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен.

я думаю политический аспект можно похерить, а вот военный аспект стоит разобрать.

Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..
От Slon-76
К stern (23.06.2010 17:54:59)
Дата 23.06.2010 19:29:44

Re: бригадный комиссар...


>>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.
>
>отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

Оттого, что нам не дано видеть альтернативные варианты развития событий. Можно именно что прикинуть. А в данном случае слишком много "если" будет... На мой субъективный взгляд, вероятность того, что Финляндия стала бы союзником Германии не больше, чем что она сохранила бы свой нейтраллитет. 50/50. Поэтому я и говорю, что для СССР в 1939-м риск оставить ситуацию с границей как есть был неприемлем. Тут, перефразируя известную пословицу, на финнов надейся, а сам не плошай.

>>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
>
>дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

Ну мы тоже массу не самых удачных ходов и заявлений в 39-41-м сделали.

>Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.

Не согласен. Ни о чем не говорит. Разве только о том, что декларируемая финнами антипатия к Германии в 39-м - полная фигня. мы же не можем предугадать, кто оказался бы у власти в Финляндии в 41-м. М.б. какие-нибуть правые, а может и наоборот. Факторов множество, поэтому я и говорю, что гадать о позиции Финляндии в 41-м без финской войны - бессмысленно.

>Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..

Вопрос конечно интересный... Я бы даже сказал столпообразный для понимания начального периода ВОВ.
Только почему именно я? Я ведь только финской занимаюсь, могу так сказать вектор направить. А ответы на эти вопросы лежат уже в 40-м, 41-м и т.д. и т.п. А это уже не ко мне.
Опыт финской очень часто называют однобоким и специфическим, что ИМХО неправильно. Вполне себе нормальный опыт крупномасштабных действий в зимний период на любой местности и в любых условиях. На любой вкус, так сказать.
В общем надо подумать.
А вообще, по моими ощущениям, опыт финской очень быстро забыли и часто приходилось потом "велосипед изобретать". Особенно это в действиях ВВС заметно.
От stern
К Slon-76 (23.06.2010 19:29:44)
Дата 23.06.2010 20:49:25

да..а , все примерно так только акценты не том месте стоят.


>Поэтому я и говорю, что для СССР в 1939-м риск оставить ситуацию с границей как есть был неприемлем. Тут, перефразируя известную пословицу, на финнов надейся, а сам не плошай.

СССР вел абс. одинаковую политику по отношению ко всем балтийским странам и тут Ф. ничем не отличалась от эстонии к прим. СССР хотел получить базы во всех этих государствах, отличия были лишь в деталях; действовал не из страха а из стремления играть самостоятельную роль в европе, т.е. на современном языке "прагматично" :).



>
>Не согласен. Ни о чем не говорит. Разве только о том, что декларируемая финнами антипатия к Германии в 39-м - полная фигня.

Не совсем, это пережде всего крик о помощи.

Финики понимали что в условиях идущей войны в европе всем остальным дела до нее нет. ПОтому-то и обратились к германии. И соотвественно, не создай Союз такую ситуацию, не было бы и почвы для сближения.


>Только почему именно я? Я ведь только финской занимаюсь, могу так сказать вектор направить.

Ну то была спонтанная идея. Просто вы глубже всех копаете эту тему. К сожалению я лично мало что могу сказать, кроме таких наблюдений.

Наверняка те дивизии что поучаствовали в войне, приобрели драгоценный опыт. Точнее их командование, думаю что без этого опыта начало войны в 41-м получилось бы еще хуже. НО как грится за все нужно платить: к прим. финики составили по ходу войны довольно увесистый справочник по дивизиям КА и в 40-м продали его немцам. А там было много чего: и переговорные таблицы и структура/состав дивизий, что еще ?

Те. возможно в таком ключе покопать, но ессно при наличии времени и желания..
От Наиль
К stern (23.06.2010 17:54:59)
Дата 23.06.2010 18:28:55

Re: бригадный комиссар...

Доброго времени суток!

>>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.
>
>отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

>>Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение.
>
>no commenst :)))

>>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
>
>дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

>Там открытым текстом сообщают, мол "шеф все пропало", помогите нас хотять советизировать ! На что Риббентроп резонно заявил, дескать не можем у нас пакт, сферы влияния разделены, так что выкручивайтесь сами.

>Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.


>>Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен.
>
>я думаю политический аспект можно похерить, а вот военный аспект стоит разобрать.

>Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..


Доброго времени суток!
Уважаемые Slon-76, Stern и Novice! С интересом прочитал Ваши мнения по этой теме. С чем-то я согласен, с чем-то бы поспорил.
Хочу сказать,что в сети, в свободном доступе имеется книга "Тайны и уроки Зимней войны" (сборник рассекреченных документов) (!). Я думаю после ее прочтения некоторые искаженные факты по Зимней войне,которые на протяжении гласности и постперестроечного времени усиленно, и с упорством, достойного лучшего применения вдалбливались и насаждались в обществе приобретут для кого-то другое значение. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о сборнике документов, т.е. об источнике, лишенном субъективных позиций и налетов различного рода домыслов и предположений.
С уважением ко всем Наиль