От Жуков Андрей
К Китаец
Дата 29.12.2010 07:37:22
Рубрики Прочее; Гражданская война; Фотографии; Части и соединения;

Re: О присвоении...

>Салют!
>Посмотрел знамёна 51-й стрелдивизии...
Здравствуйте!
А почему вы решили, что эти наименования присвоены "с низу"?
И если не секрет - дайте ссылку на источник фото знамен.
С уважением, Жуков Андрей
От Китаец
К Жуков Андрей (29.12.2010 07:37:22)
Дата 29.12.2010 21:36:57

Re: О присвоении...

Салют!

>А почему вы решили, что эти наименования присвоены "с низу"?

А разве не так?

>И если не секрет - дайте ссылку на источник фото знамен.

Пятьдесят первая Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет (1919–1924)./Коллективный труд ветеранов и работников дивизии. – М.: Изд. политотдела 51-й стрелковой дивизии, 1925.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (29.12.2010 21:36:57)
Дата 30.12.2010 08:19:32

Re: О присвоении...

>Салют!

>>А почему вы решили, что эти наименования присвоены "с низу"?
>
>А разве не так?

Давайте разберемся.
51 сд присвоено наименование Московской приказом РВСР от 13.12.1920 № 2797/559. В приказе говорилось:
"Красная Армия – часть трудового народа; рабочий класс и трудовое крестьянство тесно связаны со своей Армией и оказывают ей помощь в ее борьбе и нуждах.
Ни на минуту трудовые массы не должны ослабить этой помощи и заботы как о материальных, так и о политических и культурных нуждах своей Армии.
В создании необходимости установления и постоянного поддержания такой тесной связи Армии с тылом целый ряд городов и районов изъявили свое желание взять под свое покровительство и непосредственную заботу дивизии, особо отличившиеся и укомплектованные из рабочих и крестьян данного города или района.
Революционный Военный Совет Республики, идя с удовлетворением навстречу этому пожеланию, постановил приписать ряд дивизий, согласно прилагаемой ведомости, к городам и районам, дав им, кроме номера, и название соответствующего города".

А из Московской в Перекопскую имени МСРККД она переименовалась приказом РВСР от 14.09.1921 № 2000.
В приказе говорилось:
"51 Московскую стрелковую дивизию, ввиду особых заслуг перед Рабоче-Крестьянской властью, проявленных ею в неоднократных боях, и в частности за боевые заслуги при овладении штурмом с большими потерями Юшунскими позициями, в период борьбы по освобождению Крыма и уничтожения белогвардейских армий Врангеля в 1920 году, впредь именовать:"

В дальнейшем:
151 сп присвоено наименование Верхнекамского приказом РВС СССР от 16.08.1929 № 239.
153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.

Более приказов РВСР, РВС или НКО мне найти не удалось.

По всей видимости наименования имени Бауманского совета у 151 сп, Красно Пресненского у 152 сп, 456 Рогожского, 459 Хамовнического - это шефские, не закрепленные приказом РВСР или РВС.

>>И если не секрет - дайте ссылку на источник фото знамен.
>
>Пятьдесят первая Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет (1919–1924)./Коллективный труд ветеранов и работников дивизии. – М.: Изд. политотдела 51-й стрелковой дивизии, 1925.
Если вы ее сканировали - это же раритет - не могли бы поделиться?
От Китаец
К Жуков Андрей (30.12.2010 08:19:32)
Дата 30.12.2010 20:16:02

Re: О присвоении...

Салют!

>Давайте разберемся.

Давайте.

>51 сд присвоено наименование Московской приказом РВСР от 13.12.1920 № 2797/559.

Очень хорошо. Только:
1. Дивизию называли Московской ещё до Перекопских боёв. Даже белые знали, что против них действует Московская дивизия.
2. Интересно было бы услышать Ваше суждение (без всякой иронии, я действительно ценю Ваше мнение) о том, когда могло быть изготовлено второе знамя - с орденом Красного Знамени.

>153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.

Очень хорошо. А Замоскворецким он когда стал? Тоже без приказа?

>По всей видимости наименования имени Бауманского совета у 151 сп, Красно Пресненского у 152 сп, 456 Рогожского, 459 Хамовнического - это шефские, не закрепленные приказом РВСР или РВС.

Вот к тому я и клоню, что большая часть "шефских" названий и некоторое количество не "шефских" появились до приказа, "снизу" причём использовались вполне официально. Некоторые из них были "узаконены", а некоторые - нет, так и оставшись полуофициальными и забывшись либо после смены командира и демобилизации ветеранов, либо позднее в процессе переформирований.

>Если вы ее сканировали - это же раритет - не могли бы поделиться?

Напишу на пейджер.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (30.12.2010 20:16:02)
Дата 31.12.2010 16:57:17

Re: О присвоении...

>2. Интересно было бы услышать Ваше суждение (без всякой иронии, я действительно ценю Ваше мнение) о том, когда могло быть изготовлено второе знамя - с орденом Красного Знамени.
Попытаемся разобраться:
51 Перекопская имени МСРКД сд была награждена орденом ТКЗ УССР приказом РВСР от 22.09.1921 № 2076
В приказе говорилось:
"Доблестная 51 Перекопская имени Московского Совета Рабочих, Крестьянских и Красноармейских Депутатов стрелковая дивизия, уже покрывшая себя и в прошлом неувядаемой славой в боевых действиях в период борьбы по освобождению Крыма и уничтожению белогвардейских армий Врангеля, столь же горячо откликнулась на призыва к борьбе с экономической разрухой и выявила свое деятельное участие, как в работах на трудфронте, так и равно в проведении посевной кампании текущего года.
Отмечая столь выдающуюся разностороннюю деятельность 51 Перекопской имени Московского Совета стрелковой дивизии на трудовом фронте, поздравляю дивизию от имени РВСР с высшей в Республике наградой на трудовом фронте - орденом Трудового Красного Знамени, присужденного ей постановлением Всеук-раинского ЦИК".

Почетным Революционным Красным Знаменем ВЦИК или ЦИК СССР 51 сд никогда не награждалась.

Поэтому для меня это пока загадка. Может быть у форумчан есть мнение насчет этого знамени?
Правда есть одно но - например 15 сд военный совет южного фронта (то бишь сам Фрунзе) наградил орденом Красного Знамени в 1920 году.
А РВС СССР утвердил это награждение аж в 1929 году.
Может быть с 51 сд было примерно то же? Какой нибудь комфронта наградил орденом Красного Знамени, а приказ РВСР или РВС забыли издать аж до самого расформирования дивизии в 1942 году?

>>153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.
>
>Очень хорошо. А Замоскворецким он когда стал? Тоже без приказа?
Замоскворецким полк стал видимо при формировании. Не надо забывать того, что номера полков летом 1922 года сменились причем в некоторых дивизиях нелинейно. От кого именно досталось наименование Замоскворецкого 153 сп я еще пока не разобрался.
Кстати, ПРКЗ среди полков 51 сд были награждены:
452-й стрелковый полк
453-й стрелковый полк
455-й стрелковый полк
456-й стрелковый полк
457-й стрелковый полк
458-й стрелковый полк
459-й стрелковый полк

Так что видимо Краснознаменность у 153 сп от кого то из них.

>Вот к тому я и клоню, что большая часть "шефских" названий и некоторое количество не "шефских" появились до приказа, "снизу" причём использовались вполне официально. Некоторые из них были "узаконены", а некоторые - нет, так и оставшись полуофициальными и забывшись либо после смены командира и демобилизации ветеранов, либо позднее в процессе переформирований.
Согласен. Если ордена Красного Знамени давали без приказа РВСР или РВС (и где они их только брали?), то почетные наименования проще было давать.

>>Если вы ее сканировали - это же раритет - не могли бы поделиться?
>
>Напишу на пейджер.
Ответил на пейджер.

>С почтением, Китаец.
С уважением, Жуков Андрей
От Китаец
К Жуков Андрей (31.12.2010 16:57:17)
Дата 01.01.2011 00:43:52

Re: О присвоении...

Салют!

>Поэтому для меня это пока загадка. Может быть у форумчан есть мнение насчет этого знамени?
>Правда есть одно но - например 15 сд военный совет южного фронта (то бишь сам Фрунзе) наградил орденом Красного Знамени в 1920 году.
>А РВС СССР утвердил это награждение аж в 1929 году.
>Может быть с 51 сд было примерно то же? Какой нибудь комфронта наградил орденом Красного Знамени, а приказ РВСР или РВС забыли издать аж до самого расформирования дивизии в 1942 году?

Вы сами мне в прошлом году (несколько часов назад) скинули историю 15-й. Там опубликован телеграмма от командюж командарм IV от 12/XI-20 г.:

"...
В воздаяние заслуг 51-й и 15-й дивизий, Реввоенсовет фронта постановил:
...
3) Знамена этих дивизий удостаиваются знаком Ордена Красного Знамени.
..."

Поскольку Москва не санкционировала, металлический орден не был получен. Но, поскольку телеграмма была, знамя со "знаком Ордена" было изготовлено. Наверное, так.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (01.01.2011 00:43:52)
Дата 01.01.2011 09:48:59

Re: О присвоении...

>Вы сами мне в прошлом году (несколько часов назад) скинули историю 15-й. Там опубликован телеграмма от командюж командарм IV от 12/XI-20 г.:

>"...
>В воздаяние заслуг 51-й и 15-й дивизий, Реввоенсовет фронта постановил:
>...
>3) Знамена этих дивизий удостаиваются знаком Ордена Красного Знамени.
>..."

>Поскольку Москва не санкционировала, металлический орден не был получен. Но, поскольку телеграмма была, знамя со "знаком Ордена" было изготовлено. Наверное, так.


И как тогда объяснить то, что в путеводителе РГВА http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92104
Награждена Почетным Революционным Красным знаменем (1920), орденом Трудового Красного Знамени УССР (1921), орденом Ленина(1935).

Может быть задним числом приравняли изготовление этого знамени к ПРКЗ? Ведь тогда не было официально утвержденного образца?
Или просто составители путеводителя закосячили?
От Китаец
К Жуков Андрей (01.01.2011 09:48:59)
Дата 08.01.2011 00:44:05

Re: О присвоении...

Салют!

>И как тогда объяснить то, что в путеводителе РГВА http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92104
>Награждена Почетным Революционным Красным знаменем (1920), орденом Трудового Красного Знамени УССР (1921), орденом Ленина(1935).

>Может быть задним числом приравняли изготовление этого знамени к ПРКЗ? Ведь тогда не было официально утвержденного образца?
>Или просто составители путеводителя закосячили?

Легко допускаю обе версии.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (01.01.2011 00:43:52)
Дата 01.01.2011 09:36:52

Re: О присвоении...

>Вы сами мне в прошлом году (несколько часов назад) скинули историю 15-й. Там опубликован телеграмма от командюж командарм IV от 12/XI-20 г.:

>"...
>В воздаяние заслуг 51-й и 15-й дивизий, Реввоенсовет фронта постановил:
>...
>3) Знамена этих дивизий удостаиваются знаком Ордена Красного Знамени.
>..."

>Поскольку Москва не санкционировала, металлический орден не был получен. Но, поскольку телеграмма была, знамя со "знаком Ордена" было изготовлено. Наверное, так.
Да, Фрунзе минуя РВСР взял, да и наградил 51 и 15 сд орденом Красного Знамени. А насчет металлического ордена может быть он и был.
Но непонятно, почему в 1929 году 15 сд дали орден, а 51 нет? Может быть не было толкача в высших кругах кто-бы вспомнил и пробил этот орден?
От Китаец
К Жуков Андрей (31.12.2010 16:57:17)
Дата 31.12.2010 17:38:21

Re: О присвоении...

Салют!

>Поэтому для меня это пока загадка. Может быть у форумчан есть мнение насчет этого знамени?

У меня - нет.

>Правда есть одно но - например 15 сд военный совет южного фронта (то бишь сам Фрунзе) наградил орденом Красного Знамени в 1920 году.
>А РВС СССР утвердил это награждение аж в 1929 году.

Очень интересно. Не знал.

>Может быть с 51 сд было примерно то же? Какой нибудь комфронта наградил орденом Красного Знамени, а приказ РВСР или РВС забыли издать аж до самого расформирования дивизии в 1942 году?

Допускаю. Буду посмотреть...

>>>153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.
>>
>>Очень хорошо. А Замоскворецким он когда стал? Тоже без приказа?

>Замоскворецким полк стал видимо при формировании.

Возможно, даже вероятно, и даже более чем вероятно. Но без приказа?
И всё то же можно сказать про "151-й стрелковый полк имени Бауманского совета" и "152-й Красно Пресненский стрелковый полк".

>Не надо забывать того, что номера полков летом 1922 года сменились причем в некоторых дивизиях нелинейно. От кого именно досталось наименование Замоскворецкого 153 сп я еще пока не разобрался.

Ну, пока можно исключить "456-й стрелковый Рогожский полк" и "459-й стрелковый Хамовнический полк".
В принципе, надо будет просмотреть историю дивизии на предмет шефств. Раньше я не много внимания этому уделял.
Но! Вы же понимаете, что все эти названия появились вместе с шефствами, ибо знаете, что исторические названия полков были иными. Причём, Московским был только 457-й стрелполк, да и тот - просто "Московским", а не по району.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (31.12.2010 17:38:21)
Дата 31.12.2010 19:31:04

Re: О присвоении...

>>>>153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.
>>>
>>>Очень хорошо. А Замоскворецким он когда стал? Тоже без приказа?
>
>>Замоскворецким полк стал видимо при формировании.
>
Нет, приказ конечно был. Минимум командира самого полка (бывало и такое) - максимум командующего фронтом. Но ведь они говоря современный языком нелегитимны, но тогда имели место быть.
От Китаец
К Жуков Андрей (31.12.2010 19:31:04)
Дата 31.12.2010 19:49:17

Re: О присвоении...

Салют!
>>>>>153 Краснознаменному Замоскворецкому сп приказом НКО СССР от 05.03.1935 № 39 присвоено наименование 153 Краснознаменного Кировского сп.
>>>>
>>>>Очень хорошо. А Замоскворецким он когда стал? Тоже без приказа?
>>
>>>Замоскворецким полк стал видимо при формировании.
>>
>Нет, приказ конечно был. Минимум командира самого полка (бывало и такое) - максимум командующего фронтом. Но ведь они говоря современный языком нелегитимны, но тогда имели место быть.

Нет, я имел в виду, конечно, "главную" бумажку. Но мы друг друга поняли. То есть переименования могли иметь как "нисходящий" порядок, так и "восходящий".
Причём именно на 153-й могло и не быть "нижнего" приказа. Но на тот полк, от которого он взял имя, вероятно, был. Но именно "нижний".
С почтением, Китаец.