От stern
К Сергей
Дата 24.09.2011 16:55:23
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

на солдате выложили сходные с вашими цифры.

http://www.soldat.ru/news/880.html

ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.

При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
От Сергей
К stern (24.09.2011 16:55:23)
Дата 24.09.2011 17:33:15

Там выложена НЕДОСТОВЕРНАЯ информация

> http://www.soldat.ru/news/880.html
>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.
>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)

А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.
От stern
К Сергей (24.09.2011 17:33:15)
Дата 24.09.2011 17:43:36

Re: Там выложена...

>> http://www.soldat.ru/news/880.html
>>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.
>>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
>
>А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.

ну цифра на 9 июня там указана из документа (прим 348 тыс). Она больше чем ваша, ето да.
От Сергей
К stern (24.09.2011 17:43:36)
Дата 24.09.2011 17:44:24

Re: Там выложена...

>>> http://www.soldat.ru/news/880.html
>>>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.
>>>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
>>А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.
>ну цифра на 9 июня там указана из документа (прим 348 тыс). Она больше чем ваша, ето да.

Нет там этой цифры :)
От stern
К Сергей (24.09.2011 17:44:24)
Дата 24.09.2011 17:58:41

Re: Там выложена...

>>>> http://www.soldat.ru/news/880.html
>>>>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.
>>>>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
>>>А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.
>>ну цифра на 9 июня там указана из документа (прим 348 тыс). Она больше чем ваша, ето да.
>
>Нет там этой цифры :)
есть
От Сергей
К stern (24.09.2011 17:58:41)
Дата 24.09.2011 18:00:21

Re: Там выложена...

>>>>А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.
>>>ну цифра на 9 июня там указана из документа (прим 348 тыс). Она больше чем ваша, ето да.
>>Нет там этой цифры :)
>есть

еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.
От stern
К Сергей (24.09.2011 18:00:21)
Дата 24.09.2011 18:08:05

Re: Там выложена...

>>>>>А точно также обманывает. г-н Ивлев посчитал в численности войск ПрибОВО предполагаемое ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ.
>>>>ну цифра на 9 июня там указана из документа (прим 348 тыс). Она больше чем ваша, ето да.
>>>Нет там этой цифры :)
>>есть
>
>еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.

тогда я вас неправильно понял. НУ а по потерям в его таблице что скажете ? туфта ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:08:05)
Дата 24.09.2011 18:10:34

Re: Там выложена...

>>еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.
>тогда я вас неправильно понял. НУ а по потерям в его таблице что скажете ? туфта ?

Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
От stern
К Сергей (24.09.2011 18:10:34)
Дата 24.09.2011 18:18:41

Re: Там выложена...

>>>еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.
>>тогда я вас неправильно понял. НУ а по потерям в его таблице что скажете ? туфта ?
>
>Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
Да,

ну не знаю вот ети прим. 260 тыс на 9.07 кажутся вполне правдоподобными. Дальше я потерял нить :).

Даже если в етой цифре и есть натяжка, то не более 20-30 тыс. Согласны ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:18:41)
Дата 24.09.2011 18:22:46

Re: Там выложена...

>>Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
>Да,
>ну не знаю вот ети прим. 260 тыс на 9.07 кажутся вполне правдоподобными. Дальше я потерял нить :).

Полная туфта.

>Даже если в етой цифре и есть натяжка, то не более 20-30 тыс. Согласны ?

Натяжка тыщ на 150, если не больше.
От stern
К Сергей (24.09.2011 18:22:46)
Дата 24.09.2011 18:59:16

Re: Там выложена...


>Натяжка тыщ на 150, если не больше.
ну хорошо, а сколько тогда по-вашему осталось в среднем в одной сд СЗФ в июле ? Я исхожу из того что максимум 2-3 тыс осталось. Ну пусть 5 тыс..

Прибалты разбежались до 10.07 в ноль, пополнений считаем что не было, так ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:59:16)
Дата 24.09.2011 19:04:23

Re: Там выложена...

>>Натяжка тыщ на 150, если не больше.
>ну хорошо, а сколько тогда по-вашему осталось в среднем в одной сд СЗФ в июле ? Я исхожу из того что максимум 2-3 тыс осталось. Ну пусть 5 тыс..

Во-первых, у Ивлева ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек. А по всем боевым частям на 70.711 человек.
Во-вторых, у него учтены потери в ноль по многим частям. Например 3 мк, про который достоверно известно, что люди вышли.
В третьих, данные к 3.7 не достоверны.

>Прибалты разбежались до 10.07 в ноль, пополнений считаем что не было, так ?

Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:04:23)
Дата 24.09.2011 19:16:48

Re: Там выложена...


>Во-первых, у Ивлева ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек. А по всем боевым частям на 70.711 человек.
>Во-вторых, у него учтены потери в ноль по многим частям. Например 3 мк, про который достоверно известно, что люди вышли.

ну начальную численность мы возьмем из ваших данных. Из 3 МК там от силы 84 мд вышла, ну кто-то из 5 тд конечно тоже. Я и толкую что надо договорится о средней численности сд на выходе, по каждой у нас просто нет достоверных данных. Думаю 5 тыс- ето потолок.


>Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
вот тут конечно собака и прорылась :) .

ПО какому бы поводу они домой не отправились, для КА ето безвозратные потери, так ? Кстати 19 тд еще в агусте литовцев под Великими Луками в плен брала, и фотка вроде имелась. Так что насчет демобилизиации тут как посмотреть
От Сергей
К stern (24.09.2011 19:16:48)
Дата 24.09.2011 19:20:46

Re: Там выложена...

>ну начальную численность мы возьмем из ваших данных. Из 3 МК там от силы 84 мд вышла, ну кто-то из 5 тд конечно тоже. Я и толкую что надо договорится о средней численности сд на выходе, по каждой у нас просто нет достоверных данных. Думаю 5 тыс- ето потолок.

Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))

>>Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
>вот тут конечно собака и прорылась :) .
>ПО какому бы поводу они домой не отправились, для КА ето безвозратные потери, так ? Кстати 19 тд еще в агусте литовцев под Великими Луками в плен брала, и фотка вроде имелась. Так что насчет демобилизиации тут как посмотреть

Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:20:46)
Дата 24.09.2011 19:35:16

Re: Там выложена...


>
>Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))
дык при осреднении чем-то приходится жертвовать. Да, пока в потери :)


>Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
Ну не знаю, в общем-то прибалты и не воевали, так что если их выкинуть из начальной численности, то можно их и не вспоминать. Согласны ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 19:35:16)
Дата 24.09.2011 19:37:45

Re: Там выложена...

>>Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))
>дык при осреднении чем-то приходится жертвовать. Да, пока в потери :)

По моим прикидкам, при "осреднении" может потеряться около 15%, что неприемлимо.

>>Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
>Ну не знаю, в общем-то прибалты и не воевали, так что если их выкинуть из начальной численности, то можно их и не вспоминать. Согласны ?

Не думаю. Величина оставшихся не позволяет их вообще не учитывать.
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:37:45)
Дата 24.09.2011 20:24:00

Re: Там выложена...

и тем не менее прикидки можно сделать.

Берем где-то 13-14 сд по 5 тыс плюс управления 4 СК пусть по 1 тыс, получаем 75-80 тыс. Если отнять из вашей цифры БС 280 тыс 4 балт. дивизии по 5 тыс остается 260. Т.е. потери ок 180 тыс. Что конечно меньше чем написал Ивлев, но явно боЛьше чем у Кривошеева.
От Сергей
К stern (24.09.2011 20:24:00)
Дата 24.09.2011 20:34:53

Re: Там выложена...

>и тем не менее прикидки можно сделать.
>Берем где-то 13-14 сд по 5 тыс плюс управления 4 СК пусть по 1 тыс, получаем 75-80 тыс. Если отнять из вашей цифры БС 280 тыс 4 балт. дивизии по 5 тыс остается 260. Т.е. потери ок 180 тыс. Что конечно меньше чем написал Ивлев, но явно боЛьше чем у Кривошеева.

Ну Вы даете :)
Стрелковые части составляют от общей численности войск порядка 50%.
В округе 13 сд, потери порядка 6.000 на дивизию, что дает около 78.000 человек (безвозврат и санитарные).
Вот приблизительная прикидка в целом по округу:
Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.
От stern
К Сергей (24.09.2011 20:34:53)
Дата 24.09.2011 20:49:55

Re: Там выложена...


>Ну Вы даете :)
>Стрелковые части составляют от общей численности войск порядка 50%.
>В округе 13 сд, потери порядка 6.000 на дивизию, что дает около 78.000 человек (безвозврат и санитарные).
>Вот приблизительная прикидка в целом по округу:
>Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
>Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.

ОК мои прикидки слишком упрощены, но я ведь считал с учетом дивизий от к-ых в лучшем случ. остался только номер.
Но потеря прим. 50% численности фронта должна быть, иначе разгрома бы не было . На меньшее я не соглашусь :)
От Сергей
К stern (24.09.2011 20:49:55)
Дата 24.09.2011 20:54:21

Re: Там выложена...

>>Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
>>Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.
>
>ОК мои прикидки слишком упрощены, но я ведь считал с учетом дивизий от к-ых в лучшем случ. остался только номер.
>Но потеря прим. 50% численности фронта должна быть, иначе разгрома бы не было . На меньшее я не соглашусь :)

Так оно и было. Стрелковые и механизированные части потеряли более 50% своей численности. Безвозвратом и санитарными получится порядка 70-75%.
От Жуков Андрей
К stern (24.09.2011 16:55:23)
Дата 24.09.2011 16:58:41

Re: на солдате...

> http://www.soldat.ru/news/880.html

>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.

>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
Тут по всей видимости не мухлеж у Кривошеева, а просто неправильная статистика.
Ну написал он в таблице 440.000 типа как на 22.06. А на самом деле это цифра войск СЗФ за период 22.06.41 - 9.07.41.
Процент же безвозвратных потерь он берет от 498.000 (58 тыс - БФ). Потери то даны за период, а не за один день 22 июня.
Т.е. методика изложения неправильная, а не мухлеж.
От stern
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:58:41)
Дата 24.09.2011 17:09:35

Re: на солдате...

>> http://www.soldat.ru/news/880.html
>
>>ПО данным на 9 июня численность СЗФ состявляла прим. 348 тыс. Т.е. разница с кривошеевым ох и ах ! Pазмеры мухлежа у кривошеева просто потрясают- в разы (!) по 41-му.
>
>>При том что автор заметки вовсе не Марк Семёныч :)
>Тут по всей видимости не мухлеж у Кривошеева, а просто неправильная статистика.
>Ну написал он в таблице 440.000 типа как на 22.06. А на самом деле это цифра войск СЗФ за период 22.06.41 - 9.07.41.

да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.

А мухлеж именно в размере потерь, т.е. на 80(+) тыс кривошеевских на СЗФ гдето 250(+) тыс по данным Ивлева. Ну можно конечно спорить с ним, но я лично не стану :)


От Сергей
К stern (24.09.2011 17:09:35)
Дата 24.09.2011 17:43:24

Re: на солдате...

>да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.
>А мухлеж именно в размере потерь, т.е. на 80(+) тыс кривошеевских на СЗФ гдето 250(+) тыс по данным Ивлева. Ну можно конечно спорить с ним, но я лично не стану :)

Ивлев кинулся в атаку, не разобравшись в цифру. А в результате получился пшик. И почему-то я не удивлен.
От stern
К Сергей (24.09.2011 17:43:24)
Дата 24.09.2011 18:05:49

Re: на солдате...

>>да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.
>>А мухлеж именно в размере потерь, т.е. на 80(+) тыс кривошеевских на СЗФ гдето 250(+) тыс по данным Ивлева. Ну можно конечно спорить с ним, но я лично не стану :)
>
>Ивлев кинулся в атаку, не разобравшись в цифру. А в результате получился пшик. И почему-то я не удивлен.
опять мухлеж ?- "невезучая" тема :)
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:05:49)
Дата 24.09.2011 18:08:46

Re: на солдате...

>>>да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.
>>>А мухлеж именно в размере потерь, т.е. на 80(+) тыс кривошеевских на СЗФ гдето 250(+) тыс по данным Ивлева. Ну можно конечно спорить с ним, но я лично не стану :)
>>Ивлев кинулся в атаку, не разобравшись в цифру. А в результате получился пшик. И почему-то я не удивлен.
>опять мухлеж ?- "невезучая" тема :)

Натуральный мухлеж. А основан он на том, что Ивлев в списочную численность включил приписников, которые должны были прибыть в часть с объявлением мобилизации. Они выделены в том документе отдельной строкой. А он взял, и сложил все вместе. Дутая статья получилась....
От Жуков Андрей
К stern (24.09.2011 17:09:35)
Дата 24.09.2011 17:28:09

Re: на солдате...

Еще немного о косяках в книге Кривошеева.
К слову, на стр. 22
читаем
июнь 1940 г. Создан Дальневосточный фронт. Усилены 1-я и 2-я Краснознаменные армии. Вновь созданы 15, 25 и 35-я общевойсковые армии.

Ну если Кривошеев считает, что 35-я армия сформирована в июне 1940 года - то даже и не знаю как к нему после этого относится.

Помню когда еще в 2009 году впервые взял в руки эту книгу - доверием к ней как-то не проникся. (Было еще и издание 1993 года - там таких фокусов про 35-ю армию не было).
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (24.09.2011 17:28:09)
Дата 24.09.2011 17:35:58

Re: на солдате...

>Еще немного о косяках в книге Кривошеева.
И еще косяк
опять же стр. 76.
В ПрибОВО на 22.06
сд - 19, тд - 4, мд - 2, сбр - 1, вдбр - 3, УР - 1.
Разве в ПрибОВО на 22.06 был один УР (тут в журналах целые статьи выходят об УРах в Прибалтике, а у Кривошеева УР только один. Интересно какой он именно посчитал)?
От Жуков Андрей
К stern (24.09.2011 17:09:35)
Дата 24.09.2011 17:23:08

Re: на солдате...

>да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.
Потери приведенные Кривошеевым - 75 202 - это же потери в ходе операции. А разве можно процент потерь брать от численности на 22 июня? Что это за цифирь тогда получится?
Кривошеев ведь прямо так и пишет (посмотрите стр. 76 в самом низу примечание - здесь и далее показано процентное отношение безвозвратных потерь к общей численности войск, участвовавших в операции.
От stern
К Жуков Андрей (24.09.2011 17:23:08)
Дата 24.09.2011 17:34:49

Re: на солдате...

>>да ну, что вы говорите : в "ходе операции" цифирь будет совсем другая. Т.е. с учетом всякого рода пополнений +160. тыс . Это до 10.07.
>Потери приведенные Кривошеевым - 75 202 - это же потери в ходе операции.
ну так вот ета цифра и неверна. Причем не на пару дес. тыс а в разы, понимаете ?

>А разве можно процент потерь брать от численности на 22 июня? Что это за цифирь тогда получится?

при чем тут проценты ? %% нужно считать тогда когда определена цифра потерь, а речь именно о том что в ней мухлеж.

Иначе говоря на середину июня на СЗФ было в наличии прим. 350-380 тыс. Фронт был разгромлен если не в ноль то близко. Т.е. размер потерь оценочный прим. 300 тыс- минимально. Ивлев в своей таблице аккуратно высчитывает ету цифирь из донесений дивизий.
От Жуков Андрей
К stern (24.09.2011 17:34:49)
Дата 24.09.2011 17:40:58

Re: на солдате...

>Иначе говоря на середину июня на СЗФ было в наличии прим. 350-380 тыс. Фронт был разгромлен если не в ноль то близко. Т.е. размер потерь оценочный прим. 300 тыс- минимально. Ивлев в своей таблице аккуратно высчитывает ету цифирь из донесений дивизий.
С Игорем Ивановичем спорить я не буду. У меня нет столько документов.