От eppanzer
К stern
Дата 03.12.2011 00:15:03
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: А если...

>ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..

В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (03.12.2011 00:15:03)
Дата 03.12.2011 01:44:32

Re: А если... Примеры и причина .


В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

1.
Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
К примеру в 8-й армии такие дивизионы
имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
командовал этим полком в ходе войны...
В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
2.
А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
мобилизации.Да и оптику отдавать
в руки со складов не спешили ...
Отдашь а потом отвечай ...

**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


С уважением к Вашему мнению.
От Вадим
К Pavel iz Rigi (03.12.2011 01:44:32)
Дата 03.12.2011 13:19:41

Расширяя сознание и отхаркиваясь от архивной пыли.(критика критики)


>В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

>1.
> Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
>( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
>К примеру в 8-й армии такие дивизионы
>имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
>командовал этим полком в ходе войны...
>В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки". у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва). И та и другая команда (корпус)-замечательны!У той и другой цель побольше забить и поменьше пропустить и как результат-победить.И там и там есть тренерских штаб,игроки,врачи и массажисты.За сим сходство и заканчивается.В первом тайме футболисты Баварии играли с баскетболистами ЦСКА в футбол ,во втором Армейцы навязали Мюнхенцам баскетбол.Как следствие советских комкор стал дважды маршалом и написал "Солдатских долг" ,а немецкий сеел в тюрьму и по освобождению написал про утеряные победы.Обе книги хорошие-но мне почему то первая больше нравится.
>2.
>А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
>охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
>главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






>* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
>мобилизации.Да и оптику отдавать
>в руки со складов не спешили ...
>Отдашь а потом отвечай ...

>**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
>да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


>С уважением к Вашему мнению.
С Уважением Вадим
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 13:19:41)
Дата 03.12.2011 15:34:35

Re: Расширяя сознание...

Очень смешно, но также и полнейшая правда
>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое. Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами. Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки. Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные. Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение. Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.

у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
А у зенитчиков других стран времени было больше? При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
Не было за плечами советского МК авиации, а должны были быть и истребители, прикрывавшие от немецких авивударов, и ударные самолеты. Которые подавляли бы и артиллерию противника. Но опять виноваты те же системные проблемы РККА. Которые в организованном полномасштабном наступлении РККА на неотмобилизованные немецкие войска проявились бы в гораздо меньшей мере. При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
От Вадим
К eppanzer (03.12.2011 15:34:35)
Дата 03.12.2011 18:58:52

Re: Расширяя сознание...

>Очень смешно, но также и полнейшая правда
рад что поднял настроение
>>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
>Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое.
Кто сказал что Люфтвавве в СССР пустяками занимались?
>Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами.
Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
>Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки.
Именно все и именно в щепки!
>Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные.
При идеально подготовленной обороне их нет совсем
>Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение.
Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
>Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.
Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
>у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
>А у зенитчиков других стран времени было больше?
зенитчиков каких стран???
>При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки

>Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
> При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
>>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
>Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
АМИНЬ!!!
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 18:58:52)
Дата 03.12.2011 21:53:39

Re: Расширяя сознание...

>Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
Вот этот вопрос чуточку не ясен. Были же установлены визуальные сигналы для определения принадлежности и указания местоположения войск противника или цели, не уверен, что совсем не было возможности выйти на волну бомбордировщиков.

>Именно все и именно в щепки!
Ну раз вы так уверены, может приведёте пример (-ы) по понесённым потерям, которых можно назвать "в щепки"?

>При идеально подготовленной обороне их нет совсем
Ну здрасти, так и вижу как бомбы они отскакивают от полевых укреплений и никак "не влезают" в окопы. Вот бы найти такую оборону, чтоб обойтись без потерь!

>Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
Прямое. Союзники наступали на немецкие войска "с недобором" (сравнимо с недоведенными до этатов частями РККА в 1941) имея господство в воздухе и не давая сосредоточить немецкие танковые соединения для контраатак.

>Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
Конечно знали, но вряд ли предпологали, что сами сразу окажутся в столь печальном положении.

>зенитчиков каких стран???
На всём прпотяжении ВМВ зенитчики всех стран имели тот же худой лимит времени отреагировать на воздушную атаку.

>Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки
Не так и трудно ответить. Внезапно выскочившые на бреющем штурмовики при ударов вдоль дорог, на местах скопления и т.п. намного опаснее пресловутой "штуки". Если же брать количество "штук" и совершенных ими боевых полетов (БВ) да сравнить с количеством других немецких самолетов и количеством их БВ то вклад "штук" окажется не столь и большим. А если ещё, по вашему совету, сравнить бомбовую нагрузку и мощь бортового оружие... В июне 1941 г. местами "штуки" над советскими войсками и вовсе не летали, а результат был тот же. Вот по моему и надо говорить не про ударов "штук", а про удары с воздуха.
"Штуки" более точны, чем СБ-2, но пехоте на грузовиках или артиллерии это всё равно, им и 8-25 кг АО, и 50-100 кг бомбы, и пулеметы истребителей не менее опасны, а точность заменяется количеством. Опять таки главное, что при ударе с воздуха даже одиночного И-15 все разбегаются по сторонам, а что говорить о нескольки последовательных атак силами эскадрильи любого типа самолетов?

>И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
Ну это как посмотреть. Что было трудно и жестко - это да. Но не было бы того отчяенного "любой ценой", когда безумно и безцельно жертвовали частями и соединениями, даже целыми армиями. Про это очень интересно написал А.Исаев, но некоторые его утвержденние очень спорные.
Видел, что то там Яуза выпустила по этой теме: http://www.rapshop.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=1217998