Форум RKKA.RU: Статья

От	Александр Дударенок
К	IAM
Дата	17.01.2016 20:39:38
Рубрики	Прочее; Фотографии;

Re: Подскажите пож-ста по эмблемам дивизий на машинах (группа Гудериана)

[URL= http://shot.qip.ru/00Pw6X-112aR7iNNv/][IMG] http://f1.s.qip.ru/~12aR7iNNv.jpg[/IMG][/URL]

С уважением,

От	Вадим
К	Александр Дударенок (17.01.2016 20:39:38)
Дата	29.01.2016 15:10:51

Про черепушку....и не только (часть 1)

Приветствую!
Нет никаких сомнений что машина принадлежит I./Flak-Regiment 26 входивш. в состав 12 армейского корпуса.Позволю себе некоторые дополнения......
в 2004 году на одном из "вражеских" сайтов обсуждался вопрос по фото зенитчиков I./Flak-Regiment 26 (возник вопрос по эмблеме в виде атакующего быка) На вопрос откликнулся краевед с военным уклоном из Бремена( вот его сайт http://www.historic.de/Militar/Flakregiment26/Flakreg26Main.htm
у которого оказалась большая коллекция фотографий и фотоальбом с подробными подписями I./Flak-Regiment 26 и конкретно 3-й его батареей.Он и определил что атакующий бык есть эмблема именно 3-й батареи этого дивизиона.На этом сайте идентифицированы вторая батарея знак зенитной башни (ну или Бремерхафенского маяка)

[1K]

и третья батарея знак атакующего быка.

[2K]

Батареи со знаками в виде якоря

[2K]

и якоря с ключем

[3K]

у краеведа отмечены как неидентифицированные батареи. Благодаря вот этой фотке

[73K]

можно практически с полной уверенностью говорить о том что знак с якорем(без ключа) принадлежит первой батареи I./Flak-Regiment 26. (так как в этом дивизионе было три тяжелых 1-я,2-я,3-я и две легких батареи4-я,5-я)
Таким образом можно с большой долей уверенности говорить о том что машина (если не ошибаюсь HORCH 901 модификации до 1940 года) на Вашем исходном фото принадлежит либо одной из двух легких батарей I./Flak-Regiment 26, либо (ИМХО маловероятно) штабу этого дивизиона.
Согласно штату легкой зенитной батареи KStN 2201 (L) от 1.8.1940 HORCH 901 (по классификации Kfz 15) мог принадлежать только взводу связи этой батареи и конкретно отделению телефонистов.Очень сомневаюсь (учитывая количество выпущеных HORCH 901) что эта мащина из штаба дивизиона(штата штаба у меня нет). ИМХО слишком жирно даже для них.Таким образом предполагаю что машина с ключом и черепом принадлежит отделению телефонистов взвода связи одной из двух легких батарей I./Flak-Regiment 26
продолжение следует.......

От	ЖУР
К	Александр Дударенок (17.01.2016 20:39:38)
Дата	19.01.2016 11:29:45

По поводу "ключа апостола Петра" на технике

[478K]

Эмблема на фото точно тот самый "ключ апостола Петра"(правда перевернутый) т.е. герб Бремена. Одновременно уверенно можно говорить(манера нанесения, снято в полосе Гудериана, на фото пд) что "S" на грузовике это эмблема 12 АК(Schroth).

Т.е. имеем неких люфтов из Бремена закрепленных за 12АК. Собственно кандидат только один I. / Flak-Regiment 26. Конкретно в Бремене формировался и базировался именно он.

Известны символы 4 батарей дивизиона. Эмблемы пятой и штаба(вполне мог иметь) пока не идентифицировали.

Единственное что смущает - бородка замка смотрит вниз. На известных фото дивизиона она смотрит вверх. Может быть штаб дивизиона (или пятая батарея) решил выделиться и "для форсу бандитского" видоизменил эмблему.

От	ПанСерж
К	ЖУР (19.01.2016 11:29:45)
Дата	19.01.2016 14:11:30

Re: По поводу...

>Единственное что смущает - бородка замка смотрит вниз. На известных фото дивизиона она смотрит вверх. Может быть штаб дивизиона (или пятая батарея) решил выделиться и "для форсу бандитского" видоизменил эмблему.

Думаю это как раз не существенно - размещение "бородки" в данном случае зависит от того как повернуть трафарет, а в этом плане, как ни странно, немецкая педантичность хромала. Достаточно вспомнить "повороты" эмблемы "призрак" 11ТД, всадника 505ттб и т.п. Короче маляр сильно не заморачивался с размещением картинки, зеркальная картинка не показатель.
Меня лично засмущала только верхняя часть ключа на фото и приведенной мной картинке они отличались. Ну, возможно художник накосячил.

С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (19.01.2016 14:11:30)
Дата	19.01.2016 16:02:12

Re: По поводу...

>Думаю это как раз не существенно - размещение "бородки" в данном случае зависит от того как повернуть трафарет, а в этом плане, как ни странно, немецкая педантичность хромала. Достаточно вспомнить "повороты" эмблемы "призрак" 11ТД, всадника 505ттб и т.п. Короче маляр сильно не заморачивался с размещением картинки, зеркальная картинка не показатель.

Ммм. Мне кажется если повернуть трафарет, то на выходе кроме размещения бородки изменится и направление наклона ключа.

Хотя накосячить могли и при изготовления трафарета.

>Меня лично засмущала только верхняя часть ключа на фото и приведенной мной картинке они отличались. Ну, возможно художник накосячил.

Я не знаю откуда wwiidaybyday взяли эмблему но на известных мне фото дивизиона верхняя часть ключа выглядит именно так как на фото которое запостил ув.Александр Дударенок:

[78K]

Вариант который запостили вы(wwiidaybyday) я на фото не встречал.

От	ПанСерж
К	ЖУР (19.01.2016 16:02:12)
Дата	19.01.2016 20:08:52

Re: По поводу...

>Ммм. Мне кажется если повернуть трафарет, то на выходе кроме размещения бородки изменится и направление наклона ключа.

Наклон ключа и расположение бородки не взаимосвязаны. Трафарет могли вертеть как угодно.

>Вариант который запостили вы(wwiidaybyday) я на фото не встречал.

Понятно. Значит рисунок на вышеобозначенном сайте неверен.Спасибо.

С уважением, ПанСерж

От	Вадим
К	ПанСерж (19.01.2016 20:08:52)
Дата	21.01.2016 13:31:08

Re: По поводу...

>Понятно. Значит рисунок на вышеобозначенном сайте неверен.Спасибо.
Уже исправили-теперь можно ссылаться)))
>С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (19.01.2016 14:11:30)
Дата	19.01.2016 16:00:58

Re: По поводу...

От	IAM
К	ЖУР (19.01.2016 11:29:45)
Дата	19.01.2016 13:30:40

Спасибо за разбор. (-)

От	Александр Дударенок
К	Александр Дударенок (17.01.2016 20:39:38)
Дата	17.01.2016 20:41:05

Re: Подскажите пож-ста...

[260K]

С уважением,

От	ЖУР
К	Александр Дударенок (17.01.2016 20:41:05)
Дата	18.01.2016 10:06:59

А на дальней машине значок 12 АК и вероятно 192 дивизиона штурмгешютце (-)

От	ЖУР
К	Александр Дударенок (17.01.2016 20:41:05)
Дата	18.01.2016 09:33:40

I. / Flak-Regiment 26 (-)

От	Александр Дударенок
К	ЖУР (18.01.2016 09:33:40)
Дата	18.01.2016 22:52:30

А тут сразу 2 эти эмблемы на одной машине. А части вроде разные...

[168K]

С уважением,

От	ПанСерж
К	Александр Дударенок (18.01.2016 22:52:30)
Дата	18.01.2016 23:53:11

Вряд ли

ИМХО это не I./Flak-Regiment 26 - там ключ был немного иной, и уж точно не 192штугабт - черепушка там была также другая и на подкладке.

https://www.vif2ne.su/rkka/forum/files/Panserg/(160118235216)_1.bmp

Возможно это также люфты, но подразделение другое.

С уважением, ПанСерж

От	Вадим
К	ПанСерж (18.01.2016 23:53:11)
Дата	21.01.2016 13:29:46

Re: Вряд ли

Приветствую!
>ИМХО это не I./Flak-Regiment 26 - там ключ был немного иной
В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей.Среди них достоверно известен только знак I./Flak-Regiment 26.Бременский ключ могли использовать и другие части ,отсюда и поворот бородки ключа вниз и вправо.Как пример приведу эмблему Beobachtungsabteilung 22-они не только ключ (расположение как на гербе) но и щит (чуть стилизованый) от герба забрали.Ключ один, а желающих много вот и вносили изменения)

> https://www.vif2ne.su/rkka/forum/files/Panserg/(160118235216)_1.bmp

>Возможно это также люфты, но подразделение другое.

>С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	Вадим (21.01.2016 13:29:46)
Дата	21.01.2016 14:38:41

Re: Вряд ли

>В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей.

Чушь.

От	Вадим
К	ЖУР (21.01.2016 14:38:41)
Дата	28.01.2016 20:00:11

Re: Вряд ли

>>В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей.
>
>Чушь.
Отставиьть Чушь!
В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей
Список из 11 флакчастей (далеко не полный) сформированых в Бремене
1. Stab/Flak-Regiment 26
2. I./ Flak-Regiment 26
3. I./Flak-Regiment 27
4. Stab/Flak-Regiment 56
5. Flak-Regiment 89
6. Stab/Flak-Regiment 126
7. gemischte Flak-Abteilung 261
8. schwere Flak-Abteilung 262
9. schwere Flak-Abteilung 267
10. Flakscheinwerfer-Abteilung 268
11. Flakscheinwerfer-Abteilung 269
Аминь!
Чуть позже добавлю по существу темы-подключайтесь.

От	ЖУР
К	Вадим (28.01.2016 20:00:11)
Дата	29.01.2016 16:23:49

Re: Вряд ли

От	Вадим
К	ЖУР (29.01.2016 16:23:49)
Дата	03.02.2016 01:41:36

Re: Вряд ли

[142K]

,а на эмблеме таким образом

[5K]

и сам же дал на него ответ -потому что в Бремене "было сформировано только флакчастей больше десятка" и каждая из них могла использовать элементы герба в различных вариантах что и подтверждается эмблемой I./ Flak-Regiment 26.
изначально у меня не было никаких сомнений что это I./ Flak-Regiment 26

От	ЖУР
К	Вадим (03.02.2016 01:41:36)
Дата	03.02.2016 10:45:37

Re: Вряд ли

>Stab/Flak-Regiment 26 сформирован 1.10.36 в Dessau-Kochstedt. В 1938 году передислоцирован в Бремен .
> 5.2.41 Stab/Flak-Regiment 26 переформирован в Stab/Flak-Brigade VIII.
> 2.41 Stab/Flak-Regiment 26 вновь сформирован в Бремене .

не вновь сформирован -переформирован в моторизированный из того же самого который родом из Dessau-Kochstedt. Просто "колес"(и "mot") добавили. А корни у подразделения остались те же - отнюдь не бременские.

>почему не считаем? как в той задачке из гнезда вылетели две птицы...одна вернулась ...сколько птиц вылетело из гнезда? я считаю что две, Вы считает что одна.

Потому что вы эту птичку уже посчитали. Бременский 1./27 это и есть 1./26 с "ключом". Просто переименованный.

>Несмотря на то что из гнезда вылетело все таки две птицы (дабы не продолжать диспут поэтому поводу) вот Вам еще одна часть сформированная в Бремене. Stab/Flakscheinwerfer-Regiment 160

Ок. Пусть будет еще один номерок.

>Итого -больше десятка

Нет. Итого десять (с учетом еще одного "голого" штаба который никогда не был на ВФ). Однако есть вероятность, что есть еще какое нибудь подразделение которые мы упустили. Поэтому, закрывая диспут, признаю - что касается количества формирований вы написали правильно а я был не прав. Пожалуй 11(т.е. больше десятка) наберется.

>Вы не поняли суть моего замечания (ну или я не достаточно ясно ее изложил)- мной был поставлен вопрос так -почему на гербе ключ изображен таким образом,а на эмблеме таким образом

Видимо я действительно не понял. Точнее рассматривал ваш ответ в приложении к конкретному обсуждаемому фото(а в таком ракурсе 10-11 тут же превращаются в один единственный вариант). Прошу прощения если был излишне резок в комментариях. Бывает заносит:)

От	Вадим
К	ЖУР (03.02.2016 10:45:37)
Дата	06.02.2016 14:24:05

Re: Вряд ли

>>Stab/Flak-Regiment 26 сформирован 1.10.36 в Dessau-Kochstedt. В 1938 году передислоцирован в Бремен .
>> 5.2.41 Stab/Flak-Regiment 26 переформирован в Stab/Flak-Brigade VIII.
>> 2.41 Stab/Flak-Regiment 26 вновь сформирован в Бремене .
>
>не вновь сформирован -переформирован в моторизированный из того же самого который родом из Dessau-Kochstedt. Просто "колес"(и "mot") добавили. А корни у подразделения остались те же - отнюдь не бременские.
отправил Вам в личку некоторые уточнения по "сформирован-переформирован"
>>почему не считаем? как в той задачке из гнезда вылетели две птицы...одна вернулась ...сколько птиц вылетело из гнезда? я считаю что две, Вы считает что одна.
>
>Потому что вы эту птичку уже посчитали. Бременский 1./27 это и есть 1./26 с "ключом". Просто переименованный.

>>Несмотря на то что из гнезда вылетело все таки две птицы (дабы не продолжать диспут поэтому поводу) вот Вам еще одна часть сформированная в Бремене. Stab/Flakscheinwerfer-Regiment 160
>
>Ок. Пусть будет еще один номерок.

>>Итого -больше десятка
>
>Нет. Итого десять (с учетом еще одного "голого" штаба который никогда не был на ВФ). Однако есть вероятность, что есть еще какое нибудь подразделение которые мы упустили. Поэтому, закрывая диспут, признаю - что касается количества формирований вы написали правильно а я был не прав. Пожалуй 11(т.е. больше десятка) наберется.

>>Вы не поняли суть моего замечания (ну или я не достаточно ясно ее изложил)- мной был поставлен вопрос так -почему на гербе ключ изображен таким образом,а на эмблеме таким образом
>
>Видимо я действительно не понял. Точнее рассматривал ваш ответ в приложении к конкретному обсуждаемому фото(а в таком ракурсе 10-11 тут же превращаются в один единственный вариант). Прошу прощения если был излишне резок в комментариях. Бывает заносит:)
Ничего страшного.Мы не нарушили рамок приличий.Иногда резкие дискуссии позволяют найти истину.Жму руку. С уважением ,Вадим.
P.S.посмотрите личку там кроме вышесказаного есть немножко по эмблеме которую мы обсуждали два года назад

От	ПанСерж
К	Вадим (21.01.2016 13:29:46)
Дата	21.01.2016 13:41:57

Re: Вряд ли

>В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей.Среди них достоверно известен только знак I./Flak-Regiment 26.Бременский ключ могли использовать и другие части ,отсюда и поворот бородки ключа вниз и вправо.Как пример приведу эмблему Beobachtungsabteilung 22-они не только ключ (расположение как на гербе) но и щит (чуть стилизованый) от герба забрали.Ключ один, а желающих много вот и вносили изменения)

Понятно, что ключ был в виде эмблем ряда частей, но он отличался самой прорисовкой. В примере с перевёрнутой бородкой ключа на фото данной ветки явно один и тот же трафарет, поэтому и подразделение одно и то же. ИМХО

С уважением, ПанСерж

От	Вадим
К	ПанСерж (21.01.2016 13:41:57)
Дата	21.01.2016 13:44:12

Re: Вряд ли

>>В Бремене было сформировано больше десятка только флакчастей.Среди них достоверно известен только знак I./Flak-Regiment 26.Бременский ключ могли использовать и другие части ,отсюда и поворот бородки ключа вниз и вправо.Как пример приведу эмблему Beobachtungsabteilung 22-они не только ключ (расположение как на гербе) но и щит (чуть стилизованый) от герба забрали.Ключ один, а желающих много вот и вносили изменения)
>
>Понятно, что ключ был в виде эмблем ряда частей, но он отличался самой прорисовкой. В примере с перевёрнутой бородкой ключа на фото данной ветки явно один и тот же трафарет, поэтому и подразделение одно и то же. ИМХО
Полностью согласен.

>С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (18.01.2016 23:53:11)
Дата	19.01.2016 07:33:05

Re: Вряд ли

>ИМХО это не I./Flak-Regiment 26 - там ключ был немного иной, и уж точно не 192штугабт - черепушка там была также другая и на подкладке.

По поводу 192 я спорить не буду - сам не уверен(потому и написал "вероятно"). Но вот по поводу ключа - таких совпадений не бывает. Ключ прорисован идентично, вплоть до деталей.

[30K]

Единственное отличие - наклон. Ну и непонятный череп в комплекте. Известны эмблемы 4-х батарей дивизиона, возможно череп это эмблема пятой.

От	Александр Дударенок
К	ЖУР (18.01.2016 09:33:40)
Дата	18.01.2016 19:53:18

Re: I. /...

Спасибо! Может в сети где есть жбд этой части за июнь-июль 1941?

С уважением,

От	Вадим
К	Александр Дударенок (18.01.2016 19:53:18)
Дата	21.01.2016 13:37:46

Re: I. /...

>Спасибо! Может в сети где есть жбд этой части за июнь-июль 1941?

>С уважением,
Американцы очень искали эти документы после войны.Поиски не увенчались успехом и тогда создали спецгруппу для опросов бывших военнослужащих Флакчастей.Работа продолжалась более трех лет итогом которой стал отчет на более чем 10 000 страницах.Там правда уклон сделагн в сорону организационно-штатных вопросов но тем не менее...лежит в NARA с немцами не поделились..

От	ЖУР
К	Александр Дударенок (18.01.2016 19:53:18)
Дата	19.01.2016 11:33:23

Re: I. /...

>Спасибо! Может в сети где есть жбд этой части за июнь-июль 1941?

Мне не попадалось. А можно ссылку на всю фотоподборку?