От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov
Дата 04.07.2005 09:01:04
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Промежуточный вывод

>Залп немецкого полка больше аналогичного советского

Какого полка? На какой период? Бывают полки танковые, а бывают истребительные авиационные.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 09:01:04)
Дата 04.07.2005 11:10:03

Ура! Провокация удалась!

Так приятно, что одна невинная фраза вызывает обсуждение темы, висевшей неделю без реакции.
Уточняю пехотного немецкого и стрелкового нашего в 1941 г.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (04.07.2005 11:10:03)
Дата 04.07.2005 11:12:05

Re: Ура! Провокация...

>Так приятно, что одна невинная фраза вызывает обсуждение темы, висевшей неделю без реакции.
>Уточняю пехотного немецкого и стрелкового нашего в 1941 г.

С минометами?
А дивизии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 11:12:05)
Дата 04.07.2005 12:00:46

А вот нашёл про дивизии

Сравнение дивизий РККА и Вермахта
Всякая сколько нибудь претендующая на анализ событий Второй Мировой войны (имеется в виду противоборство СССР и Германии) книга не обходится без сравнения сил Красной Армии и Вермахта. Вокруг того, какая из сторон в тот или иной период войны обладала превосходством в силах разгораются жаркие споры. В определении соотношения сил ищут обычно причины и побед и поражений.
Это, в общем-то, верно - кто сильнее в данный период, за тем и остается победа. Можно сказать и наоборот - кто победил, тот и был сильнее.
Но камнем преткновения в этих спорах является методика определения того, кто был сильнее и за счет чего. Одни доказывают свою правоту, исходя из арифметического сравнения численности личного состава сторон, другие сравнивают силы по количеству танков, орудий, самолетов, третьи кидают на чашу весов погоду, обеспеченность материальными средствами, обученость личного состава, боевые качества оружия, моральное состояние солдат.
Согласен, что каждый из этих факторов оказывает в той или иной мере на ход и исход войны. Но весь фокус в том, что все эти факторы действуют одновременно и влияют не только на степень силы или слабости сторон, но и взаимно друг на друга.Один и тот же фактор при определенном сочетании других факторов может играть огромную роль, а может не играть никакой роли вообще в данном конкретном случае.
Словом, определение сил сторон это не арифметика, а алгебра, причем алгебра высшего порядка, где нет и не может быть ясных и однозначных ответов, как в школьных задачках.
И по большому счету, определение того, кто из противников сильнее мы можем определить лишь по исходу вооруженной борьбы - кто победил, тот и был сильнее. Все остальное от лукавого.
Однако, рассматривать и анализировать сражения минувших войн необходимо. Необходимо хотя бы для того, чтобы более или менее верно знать - какой из вышеперечисленных (и оставшихся за пределами внимания автора) факторов как влияет на ход сражений в данной конкретной обстановке и как он сочетается с другими факторами. Отсюда, экстраполируя, можно с некоторой степенью точности делать выводы о том, как на будущее строить свои вооруженные силы.
Большинство крупных военных ученых, военных историков, полководцев при анализе минувших войн, особенно войн XX века в качестве опорного пункта рассуждений берут такую крупную воинскую единицу, как дивизия. Вот от этого угла, то бишь количества дивизий и начинают плясать.
Дивизии же фигурируют и в творениях историков, писателей, публицистов, которые рангом пониже, а военными знаниями пожиже. Очень удобная для них единица рассуждений - дивизия. И посчитать их легко и выводы сделать тоже. И самое ценное то, что считать можно в таком плане, в каком удобнее.
Можно сравнивать противников по общему количеству дивизий, тогда картина войны видится в таком освещении, а можно по количеству личного состава в дивизиях, и тогда картина предстает совсем в противоположном освещении. А можно выдернуть из дивизий и сравнить количество танков. Тут уж можно просто удивляться, как противоположная сторона вообще могла выстоять (это очень любит делать псевдоисторик В.Резун).
Можно еще сравнить дивизии по количеству лошадей и радостно прихихикивать -ну как это мол наши пишут, что немецкие дивизии были технически оснащенными, если у них лошадей в дивизии в два раза больше, чем у нас (все тот же Резун).
А ведь и здесь сравнивать дивизии это не арифметика, а алгебра. Даже арифметические данные здесь необходимо сравнивать не по отдельности, а вкупе. И уж тем более нельзя сравнивать дивизии по одному-двум факторам.
Но все же, чтобы сравнить дивизию Вермахта и дивизию Красной Армии без арифметики нам не обойтись. Через арифметику попытаемся немного осветить и алгебру.
Чтобы долго не мучить читателя, особенно такого, у которого не хватит ни сил, ни времени, чтобы добраться до конца этой статьи, скажем сразу - сравнивать силы Красной Армии и Вермахта по принципу
"Дивизия РККА=Дивизия Вермахта"
совершенно неверно. Эта формула должна быть примерно такой (во всяком случае вплоть до 44 года):
"1 дивизия Вермахта = 2-3 дивизии РККА",
т.е. две-три дивизии Красной Армии равны по силам одной дивизии Вермахта. Ну еще проще, считая, что армейский корпус это обычно около трех дивизий, то получается, что немецкая дивизия равна советскому армейскому корпусу. Соответственно корпус равен армии, армия - фронту.
Теперь, если вы начнете сравнивать силы РККА и Вермахта, особенно в 41-42гг., то картина тех событий предстанет перед вами в несколько ином свете.
Ну а для тех, кого никогда не убеждают голословные утверждения продолжим. Начнем с простой арифметики - сравним одни те же показатели дивизий той и другой стороны.
Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.
СД РККА ПД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48
В эту таблицу мы внесли данные по штатам дивизий, не отвлекаясь на реальное наличие этих средств в дивизии, хотя общеизвестно, что состояние советских дивизий к началу войны оставляло желать лучшего. Но даже по штату советская стрелковая дивизия слабее немецкой в два с половиной раза.
Не будем утомлять читателя таблицами по годам. Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой; в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.
Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.
Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г.
ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
Минометы 45 54 0.83-1
Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
Танки и САУ 375 200 1.88-1
Автомобили 1360 2147 0.63-1
Суммарное соотношение 0.6-1
Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.
Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.
Хорошо, обратимся к немецким авторам.
Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:


По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.
Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.
Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.
Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией. А корпус имеет в своем составе 2-3 дивизии.
Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?
Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.
Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".
Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".
Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.
Выше поднять планку мы уже не можем. Кейтель в своих предсмертных мемуарах "Размышления перед казнью" этому вопросу не уделил внимания. Он был больше занят самооправданиями и описаниями интриг и склок в OKW и ставке Гитлера.
Гитлер мемуаров и анализов вооруженных сил тоже не оставил.
И ни у одного немецкого генерала мы не находим сведений о то, что советская дивизия превосходила немецкую по своим силам. Они пишут о суммарном превосходстве противостоящих им соединений РККА в артиллерии, танках, самолетах, людях, о выдающихся спосбностях и стойкости своих солдат и офицеров и т.д. и т.п., но никогда о том, что советская дивизия равна немецкой.
И не стоит подхихикивать, читая о том, как немецкая дивизия разгромила советский корпус. Это вовсе не значит, что немцы своим воинским мастерством разбили втрое превосходящие силы советов. Нет, сражение шло на равных и здесь победа была на стороне Вермахта.
Согласен, что воинское мастерство и выучка играют в бою и сражении огромную роль, но когда садишься подсчитывать соотношение сил, стоит помнить, что дивизии далеко не всегда равны между собой.
Здесь я не ставил себе задачей сравнивать советские и немецкие дивизии по силам с учетом их укомплектованности, обеспеченности вооружением и техникой, выучки, боевого опыта, качеств вооружения. Я попытался сравнить дивизии только по их штатной структуре. Если же учесть и другие факторы, то окажется. что Вермахт в 41-42 годах имел перед РККА подавляющее преимущество. И в свете этого остается только удивляться, как удалось Красной Армии выстоять. И перечитывая мемуары немецких военачальников, все время видишь, как они мучительно ищут ответ на вопрос - как и почему это случилось, что при явном и многократном превосходстве Вермахт оказался разгромленным.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (04.07.2005 12:00:46)
Дата 04.07.2005 12:20:20

Чушня полная.

Человек просто не разбирается в штатах дивизий. Уж не Вереемева ли это текст? Тот тоже аналогично сравнивал.
Вот штат предвоенной дивизии № 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.
http://rkka.ru/org/str/0441.html

Вот пусть с этой дивизией и сравнит. Сколько было ПТО? 18? Нет, 54. И так далее, даже разбирать не хочется.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (04.07.2005 12:20:20)
Дата 05.07.2005 19:32:31

В этом штате есть неточности

>Человек просто не разбирается в штатах дивизий. Уж не Вереемева ли это текст? Тот тоже аналогично сравнивал.
>Вот штат предвоенной дивизии № 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.
> http://rkka.ru/org/str/0441.html

Или ошибки. Кто как хочет, так пусть и называет.
С уважением,
Сергей
От eugend
К Евгений Дриг (04.07.2005 12:20:20)
Дата 05.07.2005 07:12:57

Re: Чушня полная.

>Человек просто не разбирается в штатах дивизий. Уж не Вереемева ли это текст? Тот тоже аналогично сравнивал.
>Вот штат предвоенной дивизии № 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.
> http://rkka.ru/org/str/0441.html

>Вот пусть с этой дивизией и сравнит. Сколько было ПТО? 18? Нет, 54. И так далее, даже разбирать не хочется.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Веремеев и есть - и сравнивает он кажется советский июльский штат 41-го года
От Oleh Nemchinov
К eugend (05.07.2005 07:12:57)
Дата 05.07.2005 13:29:50

Давайте остоновимся на уровне полков на 22.06.1941 (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.07.2005 13:29:50)
Дата 05.07.2005 14:08:51

Re: Давайте остоновимся...

Советский сп:
50-мм минометов - 27
82-мм минометов - 18
120-мм минометов - 4
45-мм пушек - 12
76-мм пушек - 6

Хотя 50-мм минометы обычно не учитывают...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (05.07.2005 14:08:51)
Дата 05.07.2005 17:27:03

Re: Давайте остоновимся...

Штат 04/401 от 05.04.1941 г.
Пистолеты - 441
Пистолет-пулеметы - 313
Винтовки и карабины - 1301
Винтовки самозарядн. - 984
Авт. винтовки и ручные пулеметы - 116
Станковые пулеметы - 54
Комплесные зенитные пулеметы - 6
Пулеметы зенитные 12.7 мм - 3
50-мм миномёты - 27
82-мм миномёты - 18
120-мм миномёты - 4
45-мм пушек - 12
76-мм пушек - 6

> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.07.2005 17:27:03)
Дата 05.07.2005 17:34:41

Re: Давайте остоновимся...

>Штат 04/401 от 05.04.1941 г.
>Пистолеты - 441

Зачем стрелковое оружие считать? Тем более что нет тех же гранатометов Дьяконова.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (05.07.2005 17:34:41)
Дата 05.07.2005 17:59:13

Re: Давайте остоновимся...

>Зачем стрелковое оружие считать? Тем более что нет тех же гранатометов Дьяконова.
Так мы с этого начинали обсуждения, а по поводу гранатомётов то если верить http://www.battlefield.ru/library/weapons1_r.html то они придавались каждому стрелковому отделению (вопрос что с разведчиками и т.д.)
Тоесть их было 81 штука как минимум
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (05.07.2005 17:59:13)
Дата 05.07.2005 18:33:56

Re: Давайте остоновимся...

>>Зачем стрелковое оружие считать? Тем более что нет тех же гранатометов Дьяконова.
>Так мы с этого начинали обсуждения, а по поводу гранатомётов то если верить http://www.battlefield.ru/library/weapons1_r.html то они придавались каждому стрелковому отделению (вопрос что с разведчиками и т.д.)
>Тоесть их было 81 штука как минимум

И как ты предлагаешь сравнивать, если не знаешь их точного количества? Вес залпа они меняют. К чему тогда все эти выкладки по автоматическим винтовкам или п/п?
Например в 3000 сд их было по штату 99 штук.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (05.07.2005 18:33:56)
Дата 06.07.2005 12:36:22

Re: Давайте остоновимся...

>И как ты предлагаешь сравнивать, если не знаешь их точного количества? Вес залпа они меняют. К чему тогда все эти выкладки по автоматическим винтовкам или п/п?
>Например в 3000 сд их было по штату 99 штук.
Давай остановимся на немецких пехотных дивизиях "первой" волны и наших с апрельским штатам. С гранатомётами уточним количество в полку и проанализируем залп.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 12:20:20)
Дата 04.07.2005 13:09:40

Оно

http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 12:20:20)
Дата 04.07.2005 13:06:01

Re: Чушня полная.

Признаюсь автора не знаю, но видимо ты прав поскольку скачено кажеться с Броне-Сайта
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 11:12:05)
Дата 04.07.2005 11:53:18

Re: Ура! Провокация...

>С минометами
Да
>А дивизии?
Не счетал
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (04.07.2005 11:53:18)
Дата 04.07.2005 12:01:00

Re: Ура! Провокация...

>>С минометами
>Да
>>А дивизии?
>Не счетал

А к чему тогда цифры по полку?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (04.07.2005 12:01:00)
Дата 04.07.2005 12:08:39

Re: Ура! Провокация...

>А к чему тогда цифры по полку?
Вообще если брать залп именно стрелкового оружия (до крупнокалиберных пулемётов включительно, которые кстати отсутствовали у немцев), да ещё правильно посчетать скорострельность, то соотношение измениться.
Вопрос по моему в растановке по структуре колективного оружия (пулемётов и миномётов), и более гибкому подходу немцев, а тагже наличии отработаных способов боевого применения оного (в отличии от советских теоретических уставных норм)
Я не встречал (да и негде мне искать) довоенных работ по применению РККА стрлелкового оружия в локальных войнах 1938-1940 года, и выводах в связи с этим.