Форум RKKA.RU: Статья

От	дем
К	Евгений Дриг
Дата	30.11.2005 01:33:42
Рубрики	1941; Части и соединения;

38-й стрелковый корпус

38-й стрелковый корпус сформирован в марте 1941 офицально, но скорее всего раньше сразу готовился как вдк замаскирован был под стрелковый корпус командир генерал-майор Сысоев П.В. с 22 июня генерал-майор Усенко М.А. с 23 июня 38-й ск стал 1 вдк.

От	Евгений Дриг
К	дем (30.11.2005 01:33:42)
Дата	01.12.2005 00:19:24

Вы часом не поклонник Резуна?

>"вдк замаскирован был под стрелковый корпус"

Нам пора сборник исторических анекдотов на форуме заводить.
ВДК не маскируется под стрелковый корпус, так как они:
1. Не могут это сделать в силу различной организации.
2. ВДК формировались открыто (с учетом стандартной секретности), как воздушно-десантные корпуса.
3. И даже управления корпусов, расформированных тем самым постановлением о 10 птабр и вдк, не переформировывались прямо в управления ВДК.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (01.12.2005 00:19:24)
Дата	01.12.2005 18:42:27

Re: Вы часом...

Я имел ввиду что только названия было ск а сами они были вдк. Я придерживаюсь точки зрения что Сталин хотел начать войну первым, но не по книги Резуна а по рассказам своего деда который служил в Белоруссии с 1939-1941 год есть кое какие выводы, но думаю это не по теме форума.

От	Евгений Дриг
К	дем (01.12.2005 18:42:27)
Дата	01.12.2005 18:43:54

Re: Вы часом...

>Я имел ввиду что только названия было ск а сами они были вдк.

Я Вам уже написал про штаты? Так по какому штату содержались эти то ли ск, то ли вдк и из чего состояли - из вдбр или сд?

>Я придерживаюсь точки зрения что Сталин хотел начать войну первым, но не по книги Резуна а по рассказам своего деда который служил в Белоруссии с 1939-1941 год есть кое какие выводы, но думаю это не по теме форума.

Это именно по теме форума :)))
Мы с удовольствием обсудим с Вами эту тему :))

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (01.12.2005 18:43:54)
Дата	01.12.2005 19:16:44

Re: Вы часом...

Конкретно данных по корпусам у меня нет у меня как я вам написал только по командирам поэтому бригады вдв были там или сд незнаю, но тема интересная просто я вдк както сильно не интересовался но поискать про них по больше надо.А ваше какое мнение по поводу пропуска номеров ск и про эти корпуса 54 ск 60 ск 68 ск ? А что именно хотите обсудить по началу войны ?

От	Евгений Дриг
К	дем (01.12.2005 19:16:44)
Дата	01.12.2005 19:20:13

Re: Вы часом...

>Конкретно данных по корпусам у меня нет у меня как я вам написал только по командирам поэтому бригады вдв были там или сд незнаю, но тема интересная просто я вдк както сильно не интересовался но поискать про них по больше надо.А ваше какое мнение по поводу пропуска номеров ск и про эти корпуса 54 ск 60 ск 68 ск ?

Пока не знаю... Может и были... Стрелковые корпуса с такими номерами, ведь о 38-м тоже ничего не известно было.
Только были это СТРЕЛКОВЫЕ корпуса, в составе которых были стрелковые дивизии. Если они стали воздушно-десантными корпусами, то управления корпусов были переформированы, состав полностью поменялся на вдбр.

>А что именно хотите обсудить по началу войны ?

Ваши мысли по поводу желания Сталина напасть. Я лично так не считаю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (01.12.2005 19:20:13)
Дата	01.12.2005 21:13:01

Re: Вы часом...

Во первых Сталин думаю как и его саратники еще с 20х годов мечтал о мировой революции во вторых Красная Армия не готовилась к обороне и наче бы столько авиации она бы не потеряла в первые дни войны в третьих почему так панически Сталин боялся провакаций на границе в четвертых он не расщитовал что Германия начнет войну на два фронта в пятых план нападения был поэтому в начале войны войскам было приказано наступать а не отайти на старую границу и занять ур и готовится к обороне это было бы лучшее средство чем удары растапыриными пальцами без прикрытия авиации и многое другое.

От	Евгений Дриг
К	дем (01.12.2005 21:13:01)
Дата	01.12.2005 21:58:36

Re: Вы часом...

>Во первых Сталин думаю как и его саратники еще с 20х годов мечтал о мировой революции

Нет, не мечтал, а строил социализм в отдельно взятой стране.

>во вторых Красная Армия не готовилась к обороне и наче бы столько авиации она бы не потеряла в первые дни войны

Потеря авиации с готовностью к обороне мало связаны.

>в третьих почему так панически Сталин боялся провакаций на границе

Потому что состояние Красной Армии было весьма посредственно и к войне она была не готова. Почему бы Сталину этой войны и не боятся?

>в четвертых он не расщитовал что Германия начнет войну на два фронта в

Откуда то?

>пятых план нападения был поэтому в начале войны войскам было приказано наступать а не отайти на старую границу и занять ур и готовится к обороне это было бы лучшее средство чем удары растапыриными пальцами без прикрытия авиации и многое другое.

Глупость. Старый УР не панацея. Когда приказали на него отступить, немцы прорвали, замечу ПРОРВАЛИ, и старый УР.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Киян
К	дем (01.12.2005 21:13:01)
Дата	01.12.2005 21:22:07

Re: Вы часом...

Приветствую !

>Во первых Сталин думаю как и его саратники еще с 20х годов мечтал о мировой революции

Не вижу причинно-следственной связи. При чем тут революция ?

>во вторых Красная Армия не готовилась к обороне и наче бы столько авиации она бы не потеряла в первые дни войны

Не виду причинно-следственной связи. Красная Армия и авиация - немного несоразмерные величины.

>в третьих почему так панически Сталин боялся провакаций на границе

Это вообще пардон домысел

>в четвертых он не расщитовал что Германия начнет войну на два фронта

Аналогично, тем более никак не следует, что он собирался нападать

>в пятых план нападения был поэтому в начале войны войскам было приказано наступать а не отайти на старую границу и занять ур и готовится к обороне это было бы лучшее средство чем удары растапыриными пальцами без прикрытия авиации и многое другое.

И каков же он этот план ?

C уважением
http://rkka.ru

От	дем
К	Александр Киян (01.12.2005 21:22:07)
Дата	01.12.2005 22:50:48

Re: Вы часом...

Да их было несколько например северный вариант и южный вариант а также вариант от 15 мая 1941 помойму они не похожи на оборонительные планы прикрытия.

От	Александр Киян
К	дем (01.12.2005 22:50:48)
Дата	01.12.2005 22:59:41

Re: Вы часом...

>Да их было несколько например северный вариант и южный вариант а также вариант от 15 мая 1941 помойму они не похожи на оборонительные планы прикрытия.

Во-первых иметь план и собираться напасть - есть две большие разницы. Например у Польши был плал нападения на Германию. Как вы думаете, она собиралась претворять его в жизнь ?

Во-вторых - споры идут уже давно, но пока никто не смог предъявить доказательств того, что вышеупомянутый план был не обычным черновым наброском идей, а чем-то хоть чуть более существенным

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата	04.12.2005 01:22:35

Re: Вы часом...

>Во-первых иметь план и собираться напасть - есть две большие разницы. Например у Польши был плал нападения на Германию. Как вы думаете, она собиралась претворять его в жизнь ?

Я думаю, что собиралась. Насколько помню, по этому плану поляки собирались нанести прямой удар на Берлин. Ну так у них и оказалась самая сильная группировка на Бзуре. Просто немцы их опередили.

Ну это уже офтопик, потому что мы не историю польской армии здесь обсуждаем.

От	Нумер
К	Александр Андреев (04.12.2005 01:22:35)
Дата	04.12.2005 13:43:16

Re: Вы часом...

>Я думаю, что собиралась.

Что-то не заметно. Все действия у поляков запоздалые и половинчатые.

>Насколько помню, по этому плану поляки собирались нанести прямой удар на Берлин.

ПМСМ, по В.Пруссии.

От	Нумер
К	Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата	02.12.2005 02:42:54

Re: Вы часом...

Ну во-первых, а с чего взято, что это план нападения?

>Во-вторых - споры идут уже давно, но пока никто не смог предъявить доказательств того, что вышеупомянутый план был не обычным черновым наброском идей, а чем-то хоть чуть более существенным

Ну скажем так, последующие действия оень похожи на его реализацию в урезаннома варианте.

От	дем
К	Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата	01.12.2005 23:43:32

Re: Вы часом...

Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану и факт что оборонительные операции не планировались или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ? А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.

От	Нумер
К	дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата	02.12.2005 02:44:53

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану и факт что оборонительные операции не планировались

Планировались - прикрытие границы. Кстати, французы те же перед ПМВ вообще не планировали обороны. Они типа агрессоры?

[quote]или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ?[/quote]

Внимательнее перечитайте. Наступление - после обороны.

[quote] А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.[/quote]

Вот потому что считали, что фрицы из района Демблина на Украину попрут и решили им Канны устроить на Украине.

От	Александр Андреев
К	Нумер (02.12.2005 02:44:53)
Дата	04.12.2005 01:31:28

Re: Вы часом...

>Внимательнее перечитайте. Наступление - после обороны.
Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения. Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции. Немецкая военная школа красными военными высоко ценилась. Поэтому если мы готовимся к обороне, то нет никакого смысла планировать дальнейшее наступление, по той простой причине, что неизвестно, какой будет конфигурация фронта к моменту, когда мы сможем перейти в наступление. Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву. То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

>Вот потому что считали, что фрицы из района Демблина на Украину попрут и решили им Канны устроить на Украине.
А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись? Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.

От	Нумер
К	Александр Андреев (04.12.2005 01:31:28)
Дата	04.12.2005 13:42:02

Re: Вы часом...

>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.

Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.

>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.

На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.

>Поэтому если мы готовимся к обороне

Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.

>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции

И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.

>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.

Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.

>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.

>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?

Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.

>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.

C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.

От	Александр Андреев
К	Нумер (04.12.2005 13:42:02)
Дата	04.12.2005 15:26:42

Re: Вы часом...

>>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.
>
>Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.
Именно.

>>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.
>
>На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.
На чем это погорел Мольтке-старший? Для справки: Мольтке-старший - начальник прусского Генштаба в 60-е и 70-е годы XIX века.

>>Поэтому если мы готовимся к обороне
>
>Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.
Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

>>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции
>
>И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.
Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

>>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.
>
>Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.
А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

>>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.
>
>О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.
На всякий случай. Но те планы прикрытия, на которые ссылается Киян, не могли привести к реализации обороны по Днепру. Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

>>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?
>
>Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.
Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома. А если исходный рубеж сдвигается на восток, то замах получается побольше.
>>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.
>
>C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.
А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял. Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.

От	Нумер
К	Александр Андреев (04.12.2005 15:26:42)
Дата	09.12.2005 01:51:06

Re: Вы часом...

>На чем это погорел Мольтке-старший?

Конечно, его племянник. Погорел он на достаточно бестолковом использовании успеха в приграничном сражении.

>Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

Во-во. Всё это - временно. А главное - наступление.

>Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

Не совсем. Основные моменты расписывал Генштаб. В конце концов в наступлении тоже Генштаб ротами не командует.

>А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

Вы эта, поосторожней. "В доступных документах не упомянут" не значит "не рассматривался" и уж тем более не значит "отменён". Впрочем моё замечание было скорее по 1940 году.

>На всякий случай.

Вот именно, что никто не мог поклясться, что удержим границу.

> Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

Ну дык считалось, что фрицы не сразу атакуют всеми войсками, а будут подтягивать их, как и мы. Соответственно постепенно могут вытеснить и до Днепра.

>Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома.

Ладно, на карту я не смотрел, только прикинул, верю. Но учтите, что у нас всё впринципе масштабнее.

>А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял.

Вы как снабжать-то клешню будете?

>Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.

Да нет, фрицы всяко базируются на автостраду Звиахель-Киев. И болотами как раз левый фланг пркрыт.

От	Нумер
К	Нумер (09.12.2005 01:51:06)
Дата	09.12.2005 01:51:40

Прошу прощения, Звиахель, кажется=Новоград-Волынский, а то Владимир-Волынский. (-)

От	Александр Киян
К	дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата	02.12.2005 00:15:20

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану

Кстати, а вот такие реальные ДОКУМЕНТЫ вам знакомы:

http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

Посмотрите что отличает руководящий документ от бумажки (карты, расчеты, проработка и т.д.)
Более того, эти документы датированы более поздним сроком, а именно июнем 1941

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (02.12.2005 00:15:20)
Дата	04.12.2005 01:10:52

Re: Вы часом...

>>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану
>
>Кстати, а вот такие реальные ДОКУМЕНТЫ вам знакомы:

> http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

>Посмотрите что отличает руководящий документ от бумажки (карты, расчеты, проработка и т.д.)
>Более того, эти документы датированы более поздним сроком, а именно июнем 1941

Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (04.12.2005 01:10:52)
Дата	04.12.2005 10:47:36

Re: Вы часом...

>Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.

Это те планы, которые существовали реально, а не в головах командующих и некоторых ныне здравстующих

Никаких "планов войны" не существовало

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (04.12.2005 10:47:36)
Дата	04.12.2005 12:12:42

Re: Вы часом...

>>Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.
>
>Это те планы, которые существовали реально, а не в головах командующих и некоторых ныне здравстующих

>Никаких "планов войны" не существовало
Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (04.12.2005 12:12:42)
Дата	04.12.2005 15:44:46

Re: Вы часом...

>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)

Это какие ?

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (04.12.2005 15:44:46)
Дата	04.12.2005 21:17:16

Re: Вы часом...

>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>
>Это какие ?
Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40, документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу, документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940, документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.

У Вас "малиновка" есть? Это все первый том. Если нет, то тогда сложнее, я, конечно, могу дать архивные реквизиты документов, но Вы до них когда еще доберетесь. Впрочем, говорят, в сети саму "малиновку" найти можно. Кроме того, Мельтюхов в главе "Советское военное планирование в 1940-41 гг." своей книги "Упущенный шанс Сталина" рассматривает и сравнивает эти документы.

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (04.12.2005 21:17:16)
Дата	04.12.2005 22:25:28

Re: Вы часом...

>>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>>
>>Это какие ?
>Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40,

Вы издеватесь ????

В сети например:
http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/0840.html

"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
...
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
[и т.д. по поводу какие нас окружают сволочи и каким макаром они могут на нас напасть]
...
[далее что нам делать ежели это случится]
"На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге - активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.
[ну и так далее]"

>документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу,

Принципиально все то же самое

>документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940,

"Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника."

>документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.

Опять то же самое

Вы выдаете умозрительное за действительное

ВСЕ без исключения перечисленные вами документы в планировании основываются на возможных агрессивных планах вероятных противников и подготавливают варианты ответа. ГДЕ ТАМ ПОДГОТОВКА К НАПАДЕНИЮ ???

Вы то сами их читали ?????

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (04.12.2005 22:25:28)
Дата	04.12.2005 23:12:32

Re: Вы часом...

>>>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>>>
>>>Это какие ?
>>Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40,
>
>Вы издеватесь ????
Это еще вопрос, кто издевается. Данный перечень дает представление об эволюции вопроса. Посчитал нужным привести их все.

>>документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу,
>
>Принципиально все то же самое

Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.

>>документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940,
>
>"Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника."

Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.

>>документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.
>
>Опять то же самое

Да, то же самое, что и в мае 1941, "южный" вариант во всей красе, только по состоянию армии на момент составления документа.

>Вы выдаете умозрительное за действительное
Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным? И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?

>ВСЕ без исключения перечисленные вами документы в планировании основываются на возможных агрессивных планах вероятных противников и подготавливают варианты ответа. ГДЕ ТАМ ПОДГОТОВКА К НАПАДЕНИЮ ???

Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить. Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?

>Вы то сами их читали ?????
Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (04.12.2005 23:12:32)
Дата	04.12.2005 23:39:22

Re: Вы часом...

>Это еще вопрос, кто издевается. Данный перечень дает представление об эволюции вопроса. Посчитал нужным привести их все.

Какого вопроса ?
Мы обсуждали вопрос о намерении СССР напасть в частности на Германию.
Эти документы освещают данный вопрос ?
По моему достаточно очевидно, что они освещают как раз вопрос противоположный, т.е. что делать если нападет Германия.

>>Принципиально все то же самое
>
>Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.

См. выше. Принципиально тоже самое, предпосылка та же.

>Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.

Но предпосылка - "если нападут"
Я вообще удивляюсь, чем логика документов кажется ненормально кровожадной ? Ну если нападут, что же только защищаться ? Почему бы не прищучить противника полностью ? Или по вашему надо отбросить обратно к границам и всё ?

>Да, то же самое, что и в мае 1941, "южный" вариант во всей красе, только по состоянию армии на момент составления документа.

Да, актуализированное тоже самое

>>Вы выдаете умозрительное за действительное
>Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным?

Действительное - готовились к войне, намерений устраивать советизацию Германии на лето 1941 не было

Умозрительное - подготовка к нападению на Германию

>И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?

Хорошо, каково ваше мнение по данному вопросу ?

>Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить.

Нелинейно - это как ?
Экспоненциально ?
Что я должен был нелинейно прочесть в этих документах ?

>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?

Как они считаются, не знаю

ГШ за подписями НКО и НГШ мог выработать план оккупации Антарктиды или Болеарских островов с полной выкладкой, логистикой и картами масштаба 1:1

Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более

>>Вы то сами их читали ?????
>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.

И каков результат ?
Еще что-то гиперболическое ?

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (04.12.2005 23:39:22)
Дата	05.12.2005 00:51:29

Re: Вы часом...

>
>Какого вопроса ?
Вопроса происхождения "Соображений..." Вы говорили, что на проработку такого плана нужно не меньше полугода. Так вот, получается что эти полгода у нашего Генштаба были. Вы говорили, что это "фактически черновик". Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.
>Мы обсуждали вопрос о намерении СССР напасть в частности на Германию.
Что обсуждали Вы - это одно. Я всего лишь намекнул на то, что Ваши доводы не вполне корректны. Эти доводы неоднозначны, они не позволяют делать выводы, которые делаете Вы. Ну а если Вам так важно обсуждать вопрос о том, кто на кого собирался нападать, то этот вопрос вообще лежит не в военной плоскости, а в политической. Хотя, военный вопрос может на политический повлиять. Если, к примеру, как в 1914 году частная мобилизация разрушала общую, а потому Россия объявлением общей мобилизации спровоцировала мировую войну. Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.

Вообще, на эту тему пока никто лучше Мельтюхова не сказал.
>Эти документы освещают данный вопрос ?
Документы освещают военное планирование в СССР. Судите сами: влияет это на вопрос о подготовке нападения против Германии или нет.
>По моему достаточно очевидно, что они освещают как раз вопрос противоположный, т.е. что делать если нападет Германия.
Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми? По-моему, при таком варианте, реализовать эти планы получится лучше. В случае же нападения Германии еще бабушка надвое сказала, удастся ли удержать немцев на линии границы, обеспечив развертывание армий на тех рубежах, которые прописаны в планах. Единственная проблема этих планов, что немцы успевают быстрее: они готовы на 15-й день мобилизации, а мы - на 27-й. Отсюда и вынужденная оборона.
>>>Принципиально все то же самое
>>
>>Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.
>
>См. выше. Принципиально тоже самое, предпосылка та же.
По поводу таких предпосылок Кеннеди говорил, что его генералы толкают его к войне своими предпосылками. Здесь то же самое.

>>Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.
>
>Но предпосылка - "если нападут"
Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали. Не говоря прямо, они подсовывали всю нужную аналитику Сталину, чтобы и до него дошло. Как войска прикрытия могут продержаться на неподготовленных рубежах почти две недели против примерно трехкратно превосходящего противника?
>Я вообще удивляюсь, чем логика документов кажется ненормально кровожадной ? Ну если нападут, что же только защищаться ? Почему бы не прищучить противника полностью ? Или по вашему надо отбросить обратно к границам и всё ?
Про кровожадность говорите Вы. Я же старый циник, сужу об этом вопросе только с точки зрения целесообразности. Как раз, если продолжать Вашу логику, то бить надо первым. Или тогда уж отказываться от контрнаступления вообще, готовить стратегическую оборону как минимум до рубежа Днепра, готовить к этому ТВД и готовить развертывание армии на этом рубеже. И уж конечно никаких планов контрнаступления от линии госграницы на Радом, Люблин и Варшаву.

>>>Вы выдаете умозрительное за действительное
>>Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным?
>
>Действительное - готовились к войне, намерений устраивать советизацию Германии на лето 1941 не было

Насчет советизации - это политика, давайте оставим ее в стороне, тем более, что про нее никто не говорил (и не факт, что подразумевал). Давайте посмотрим: готовились к войне в каком году?

>Умозрительное - подготовка к нападению на Германию
Вы сборник работ "Начальный период войны" читали? Там очень доходчиво расписана логика наших военных того времени, которая выражена в идее, что в наше время войны не объявляются, а просто начинаются. Действительно, с финнами она просто началась. Именно по прописанному сценарию. Наши военные вполне могли ожидать аналогичного начала войны и с Германией.
>>И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?
>
>Хорошо, каково ваше мнение по данному вопросу ?
Изложил. По крайней мере, я бы так рассуждал, находясь на посту наркома обороны. Как рассуждал Тимошенко на самом деле, я, конечно же, не знаю.
>>Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить.
>
>Нелинейно - это как ?
Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.

>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>
>Как они считаются, не знаю
Это удобная позиция. И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.
>ГШ за подписями НКО и НГШ мог выработать план оккупации Антарктиды или Болеарских островов с полной выкладкой, логистикой и картами масштаба 1:1

>Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более

Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть? Если нет, если у Вас нет документов, а Вы хотите разобраться в вопросе, то надо думать, какие могут быть косвенные свидетельства за и против. И искать их.
>>>Вы то сами их читали ?????
>>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
>
>И каков результат ?
Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (05.12.2005 00:51:29)
Дата	05.12.2005 07:59:56

Re: Вы часом...

>>Какого вопроса ?
>Вопроса происхождения "Соображений..." Вы говорили, что на проработку такого плана нужно не меньше полугода. Так вот, получается что эти полгода у нашего Генштаба были. Вы говорили, что это "фактически черновик". Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.

Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика

>Ну а если Вам так важно обсуждать вопрос о том, кто на кого собирался нападать, то этот вопрос вообще лежит не в военной плоскости, а в политической.

Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.

>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.

Могут, но не подтолкнули.

>Вообще, на эту тему пока никто лучше Мельтюхова не сказал.

Сказал, но не доказал

>Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми?

Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом

>>Но предпосылка - "если нападут"
>Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали.

Это надо было осозновать только одну человеку

>Про кровожадность говорите Вы. Я же старый циник, сужу об этом вопросе только с точки зрения целесообразности.

Это вне политически решений

>>Нелинейно - это как ?
>Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.

Здесь как раз вилка то линейная, так как возможны только два варианта

>>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>>
>>Как они считаются, не знаю
>Это удобная позиция.

Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов

>И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.

Вот это вряд ли. Только и осталось вам как надеятся

>>Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более
>
>Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Ну тогда алес - вы никогда ничего не сможете докузать

>>>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
>>
>>И каков результат ?
>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".

Это хоть как-то влияет на нашу дискуссию ? :-))

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (05.12.2005 07:59:56)
Дата	05.12.2005 21:59:33

Re: Вы часом...

>>>Какого вопроса ?
>>Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.
>
>Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика
Прямых данных нет. Но черновик, который передается при передаче дел от одного начальника Генштаба к другому, это не простой черновик.

>Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.
А вот это неизвестно. Есть два утверждения Жукова на этот счет. Причем одно противоречит другому в деталях. В каком из них он слукавил? Может, в обоих?

>>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.
>
>Могут, но не подтолкнули.
Точно? А зачем тогда везли 16-ю армию, да еще через Среднюю Азию? Зачем выводили армии стратегического резерва на линию Днепра?

>>Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми?
>
>Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом
Чем гибче план, чем больше возможностей его реализации, тем он, в общем, лучше. Зачем же себя ограничивать? Тем более, что заострить его в требуемом направлении всегда можно.

>>>Но предпосылка - "если нападут"
>>Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали.
>
>Это надо было осозновать только одну человеку
Есть ли железные доказательства, что он не осознал?

>>>Нелинейно - это как ?
>>Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.
>
>Здесь как раз вилка то линейная, так как возможны только два варианта
Еще возможен вариант "витязь на распутье". Сюда можно отнести и: "быть готовым к военному решению вопроса, но ждать отмашки".

>>>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>>>
>>>Как они считаются, не знаю
>>Это удобная позиция.
>
>Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов
Ну так не надо забывать, что данные документы как не доказывают варианта подготовки к превентивной войне, так и не опровергают его. Зачем же молодых да ранних клевать за "крамольные" мысли?

>>И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.
>
>Вот это вряд ли. Только и осталось вам как надеятся

Ну, чего мне осталось, это я сам решать буду. А Ваше мнение будет учтено в последнюю очередь, просто потому что Вы пока не угадали, какие у меня цели, а без знания моих целей Ваши рекомендации бессмыслены ;-) Хотя, на самом деле и угадывать не надо. Я все прямо сказал, просто Вы в это поверить не хотите, как и в возможность подготовки к превентивной войне.

>>Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?
>
>Ну тогда алес - вы никогда ничего не сможете докузать
А я, в отличие от Вас, ничего и не доказываю ;-)

>>>И каков результат ?
>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
>
>Это хоть как-то влияет на нашу дискуссию ? :-))
Отчасти. Смотрите мои разъяснения Нумеру по поводу изменения конечных рубежей в зависимости от исходных.

От	Александр Киян
К	Александр Андреев (05.12.2005 21:59:33)
Дата	05.12.2005 22:29:05

Re: Вы часом...

>>Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика
>Прямых данных нет. Но черновик, который передается при передаче дел от одного начальника Генштаба к другому, это не простой черновик.

Хорошо, это "непростой черновик", "переходящмй черновик"

>>Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.
>А вот это неизвестно. Есть два утверждения Жукова на этот счет. Причем одно противоречит другому в деталях. В каком из них он слукавил? Может, в обоих?

А привидите, если не сложно

>>>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.
>>
>>Могут, но не подтолкнули.
>Точно? А зачем тогда везли 16-ю армию, да еще через Среднюю Азию? Зачем выводили армии стратегического резерва на линию Днепра?

Вестимо зачем, с запада надвигалась война.

>>Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом
>Чем гибче план, чем больше возможностей его реализации, тем он, в общем, лучше. Зачем же себя ограничивать? Тем более, что заострить его в требуемом направлении всегда можно.

Это разумные рассуждения, но они не относятся к этим документам, ибо там существует выраженная направленность и "заостренность"

>>Это надо было осозновать только одну человеку
>Есть ли железные доказательства, что он не осознал?

Тю, это из области психологии. Давайте оперировать фактами, а не осознованием.

>>Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов
>Ну так не надо забывать, что данные документы как не доказывают варианта подготовки к превентивной войне, так и не опровергают его. Зачем же молодых да ранних клевать за "крамольные" мысли?

Так, если это "нейтральные" документы, то зачем их приводить в качестве аргументов ?

>Ну, чего мне осталось, это я сам решать буду. А Ваше мнение будет учтено в последнюю очередь, просто потому что Вы пока не угадали, какие у меня цели, а без знания моих целей Ваши рекомендации бессмыслены ;-) Хотя, на самом деле и угадывать не надо. Я все прямо сказал, просто Вы в это поверить не хотите, как и в возможность подготовки к превентивной войне.

В возможность подготовки - верю, в желанием ее развязать летом 1941 - не верю, вернее это даже не вопрос веры, ибо подтверждений (как вы упоминали) этого не существует.

Скажу более - меня этот вопрос особо не занимает уже несколько лет. Мне интересна реальная история, а она как известно, пошла другим путем

От	Pavel iz Rigi
К	Александр Киян (05.12.2005 07:59:56)
Дата	05.12.2005 09:40:50

Re: Вы часом...

>>>И каков результат ?
>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
Виртуальная кампания...
Малиновка это документы,тщательно,в меру способности ,подобранные под
определенную версию,в ней интересны только перечни дивизий с указанием
того по какому штату содержатся и сколько "приписных"запасников они по-
лучат и когда.
(Вы как человек интелегентный знаете ,что такое вырвать кусок из цитаты,
и этот кусок служит илюстрацией к обратному,вспомните цитатку о том
чего в СССР нет вообще или все-таки на телевидении...)
Посмотрите этот перечень и если вы еще и 1-й мировой интересовались, Вам
будет ясно что не о каком наступлении РККА до перешивки ж.д. путей
в Литве и Западных районах Украины и Белорусии не может быть и речи...
Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.А что выхо-
дит если надеяться на "Авось" уж поход в Финляндию научил
С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Андреев
К	Pavel iz Rigi (05.12.2005 09:40:50)
Дата	05.12.2005 21:44:31

Re: Вы часом...

>>>>И каков результат ?
>>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
> Виртуальная кампания...
Более чем реальная. Изучал по Зайончковскому. Теперь вот новые источники ждут своей очереди.

>Малиновка это документы,тщательно,в меру способности ,подобранные под
>определенную версию,в ней интересны только перечни дивизий с указанием
>того по какому штату содержатся и сколько "приписных"запасников они получат и когда.
Ну это Вам. А мне там много чего интересно.
> (Вы как человек интелегентный знаете ,что такое вырвать кусок из цитаты, и этот кусок служит илюстрацией к обратному,вспомните цитатку о том
>чего в СССР нет вообще или все-таки на телевидении...)
Ну так это же не единственный источник.
> Посмотрите этот перечень и если вы еще и 1-й мировой интересовались, Вам
>будет ясно что не о каком наступлении РККА до перешивки ж.д. путей
>в Литве и Западных районах Украины и Белорусии не может быть и речи...
Может. Особенно, если товарищ Сталин прикажет. Но нужна скрытность при развертывании и перемещении войск.
> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
А что делать?

От	Pavel iz Rigi
К	Александр Андреев (05.12.2005 21:44:31)
Дата	08.12.2005 10:54:53

Re: Вы часом...

>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>А что делать?
Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Андреев
К	Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата	08.12.2005 19:51:43

Re: Вы часом...

>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник ;-) Увы, я не думаю, что во главе СССР стояли хорошие начальники, судя по их решениям - это типичные сенсорики, склонные к волюнтаризму и силовому продавливанию вопросов. В ответ на подобное заявление Вы бы, скорее всего, услышали что-то вроде: "Вы что, совсем ох....? Сколько лет Вы готовились к войне страна давала Вам все необходимое, а когда от Вас требуется Ваша работа, Вы заявляете, что неготовы? Меня такой ответ не устраивает. Идите, подумайте, я даю Вам полчаса, или Вы придумываете решение, или считаем, что Вы не справляетесь. Незаменимых у нас нет. И, кстати, есть мнение, что Вы эксплуатируете красноармейцев совсем не в целях повышения обороноспособности. Товарищи из НКВД давно интересуются по этому поводу."
Да, я в курсе, что Сталин матом не ругался.
Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Это все замечательно и правильно, но только с позиции военных. Между тем решение о войне принимается на более высоком уровне. После чего военным остается только взять под козырек и исполнять, невзирая на все трудности. Я это к тому, что все эти рассуждения, ни в коем случае доказательством не являются.
>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.

От	Pavel iz Rigi
К	Александр Андреев (08.12.2005 19:51:43)
Дата	09.12.2005 10:50:28

Re: Вы часом...

>>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>>А что делать?
>> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
>Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.
Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
его окружение не могли не понимать.
(Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство
каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
А в эпоху Сталина поворачивать денежные ( материальные ) потоки было
более рисковано...
С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Андреев
К	Pavel iz Rigi (09.12.2005 10:50:28)
Дата	10.12.2005 20:32:17

Re: Вы часом...

>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
> Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Именно в начальстве. Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
> Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
> Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Рад за него, но из первого не вытекает второго. Потому что о затратах и результате он судил (как и всякий начальник) по докладам подчиненных.
> Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
>из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
>его окружение не могли не понимать.
> (Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
Я не знаю, про какую картину Вы говорите, я знаю только, что Вы рисуете идеальную картину и верите в нее. В реале же, увы, намного чаще оказывается такая картина - что подумаешь: уж лучше бы дурак сидел, тогда хоть как-то объяснить все происшедшее можно. Это целая наука, как неглупые и даже умные люди, принимая логичные решения, в итоге заводят руководимые ими организации в задницу.
> То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
>ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
>разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Честно говоря, не пойму, какое отношение разница в ценах квартир имеет к обсуждаемому нами вопросу.
> Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
>превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?

От	Pavel iz Rigi
К	Александр Андреев (10.12.2005 20:32:17)
Дата	12.12.2005 10:56:24

Re: Вы часом...

>>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальн Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
(начальство или работодатель - это огромная тема,и трудно осуждать не пониммая к примеру испанца гордящегося отцом участником обороны Толедо
в 1936 году,отец был кадетом,что не мешает ему быть очень успешным предпринимателем,оставаясь поклонником Франко,ну вырос он в ту эпоху,
и мир тот ему мил,верующий человек,отнюдь не из соображений выгоды)
Может вам не совсем понятна мотивация действий вашего начальства ?
Мотивов может быть ой как много ... Начиная от личной выгоды,до карьерных
или идейных соображений.(начальство кто-то назначил ,а отношения патрон-клиенты решают очень многое ...)Попробуйте понять,набросав на листке известные вам поступки ,известные вам доводы и последствия реальные или обещанные.Возможен и вариант влияния (дамского или приживальщиков,почитайте Ф.М.Достоевского)
Это вам многое прояснит - и вы заметите что начальство само мыло не кушает,но вот подчиненным приводит доводы либо команды...

Особняки балерин и определили позицию союзников в 1917 году.
>Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
>Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?
Решение как в 1914 так и в 1941 году было одинаковым -укрепления.
Географический фактор и в одном и в другом случае преодолеть не пытались.Посмотрите на стоимость крепостей накануне 1914 года и количество людей занятых лихорадочным строительством укреплений в 1941.
(Понимали -из Сибири выйдет всегда позже чем от Рейна или Булони) \политическое решениие о дате начала развертывания-это отдельный вопрос\

С уважением к Вашему мнению.

От	петр николаев
К	Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата	08.12.2005 18:21:47

Re: Вы часом...

>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
> Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
>Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
>гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
> Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
>не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
>на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
>десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
>тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
>по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
>понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
>боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
> Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
> И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
>наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
>С уважением к Вашему мнению.
<Добрый день!
Павел, я с вами полностью согласен!
Если исходить из идеи, о развертывании нашей армии для внезапного нападения на Германию,то тогда становится непонятным, почему-же немцы готовились совсем по другому. Они бы тоже могли, собрать все саперные батальоны (даже без оружия) и бросить их на стоительство укреплений и заграждений на границе.
Каждый непредвзятый человек, ознакомившись с размахом нашего оборонного строительства и планируемыми сроками окончания работ, может понять к чему мы готовились!
Абсолютно правильно вы пишете о Малиновке, достаточно посмотреть кто готовил к публикации именно такую подборку документов.С уважением Пётр Николаев>

От	Александр Киян
К	дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата	02.12.2005 00:09:47

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану

А что вы понимаете под развертыванием ?

Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Вы представляете себе, сколько сил, средств и времени надо потратить для разработки оперативного плана подобного масштаба ?
Я лично - нет, но думаю не менее полугода напряженной работы ГШ. А Жуков говорит, что идея создания данного документа возникла 5 мая 41 (после известной речи Сталина) и как раз Василевский за неделю накидал на коленке свои соображения.

Или вы считате, что решение напасть на Германию родилось 5 мая 41 ? И что-то оформлятся начало только 15 мая 41 ?
И сразу армии начали разворачиваться ??????

>и факт что оборонительные операции не планировались или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ?

Как вариант - да. Впрочем со мной согласен и автор вашего документа Василевский: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск."

Про всемирную революцию речь тут не идет. Исключительно про судьбу Родины. Но реакция Сталина на такой вариант известна - он чуть Жукова с такой бумажкой не испепелил на месте. Потому бумажка и осталась бумажкой.

>А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.

А она там всегда находилась, испокон времен.
Ну не САВО, в конце концов, должен был быть мощнейшим округом

От	Сергей
К	Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата	02.12.2005 12:08:21

Ты не прав :))

>Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.

От	Александр Киян
К	Сергей (02.12.2005 12:08:21)
Дата	02.12.2005 18:23:13

Re: Ты не...

Приветствую !
>Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.

Убедил, вношу правку

.." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный

читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Александр Киян (02.12.2005 18:23:13)
Дата	04.12.2005 01:09:06

Re: Ты не...

>Приветствую !

>читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

Скажите, а документы из "малиновки" за номерами 95, 117, 134, 224, 315 - тоже никем не утвержденные черновики? Если требуется, могу и архивные реквизиты документов указать, просто сейчас нужного тома "малиновки" под рукой нет.

>C уважением
> http://rkka.ru

От	дем
К	Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата	02.12.2005 00:50:10

Re: Вы часом...

Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.

От	Александр Киян
К	дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата	02.12.2005 07:55:30

Re: Вы часом...

> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар

Если бы это было так, то он бы не боялся плана, а подтянул бы второй эшелон

>но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы,

Вы документы что я порекомендовал посмотрели ?

>да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.

Так все-таки готовилась напасть или не готовилась к обороне ?
Вы что, не чуствуете разницы ?

И можно чуть по подробнее, почему не готовилась к обороне ?
По предвоенным планам прикрытия приграничных округов - готовилась

От	Нумер
К	Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата	02.12.2005 13:33:28

И ещё: где Вы в соображениях нашли "упреждающий удар"? (-)

От	дем
К	Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата	02.12.2005 13:00:07

Re: Вы часом...

Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно. А упреждающий удар по противнику есть нападение это ведь не контрудар я не говорил про агрессию я сказал что Сталин хотел начать войну первым еслиб он нанес упреждающий удар это помойму уже есть вступления в войну первым.

От	Нумер
К	дем (02.12.2005 13:00:07)
Дата	02.12.2005 13:32:56

Re: Вы часом...

>Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно.

Глупость какая, т.е. Василевский должен был в деталях запомнить весь план и передать его лично Павлову, Тюленеву, Кузнецову и Кирпоносу и при этом не разу не запутаться?

От	дем
К	Нумер (02.12.2005 13:32:56)
Дата	02.12.2005 14:05:10

Re: Вы часом...

А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

От	Нумер
К	дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата	02.12.2005 20:38:55

Re: Вы часом...

>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

А чего он написан чуть ли не на туалетной бумаге? Это черновик, не более, вероятно, существовал другой план о котором пока мы не знаем почти ничего кроме того, что он весьма похож на соображения.

От	Александр Киян
К	дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата	02.12.2005 18:25:07

Re: Вы часом...

>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

Не выдумывайте.
Если вы намекаете на "боязнь" Сталина принимать ответственность, то он просто заставил бы подписать Наркома

Без подписей такие документы не бывают

От	Нумер
К	дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата	02.12.2005 02:46:19

Re: Вы часом...

> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам

Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными

с каких это пор наступление=агрессия?

>но армия к обороне не готовилась.

C чего Вы взяли?

От	петр николаев
К	Нумер (02.12.2005 02:46:19)
Дата	08.12.2005 18:40:03

Re: Вы часом...

>> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам
>
>Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными
>
>с каких это пор наступление=агрессия?

>>но армия к обороне не готовилась.
>
>C чего Вы взяли?
<Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>

От	Нумер
К	петр николаев (08.12.2005 18:40:03)
Дата	09.12.2005 01:54:03

Re: Вы часом...

><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>

Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?

От	петр николаев
К	Нумер (09.12.2005 01:54:03)
Дата	09.12.2005 15:25:52

Re: Вы часом...

>><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>
>
>Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?
<Добрый день!
Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют.Поэтому:
1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.
2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!
3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение. Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.
4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
5.Полным ходом велось строительство и обустройство военных городков и учебных полигонов — причём как правило в ущерб боевой подготовки и боеготовности.
Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
Таковы реалии 1941 г.(к большому моему сожалению)
Лучше бы немцы готовились к нападению, так как Вы это приписываете нам. Результаты были-бы другие.С уважением Пётр Николаев>

От	Нумер
К	петр николаев (09.12.2005 15:25:52)
Дата	12.12.2005 20:58:26

Re: Вы часом...

>Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют

Ещё как имеют, так как логика заказчиков одна и та же.

>1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.

Непосредственно по плану Барбаросса - нет, но в 1940-1941 строились укрепления вдоль границы. См. Гальдера.

>2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!

Верно. Вот потому мы и готовим УРы ЗАРАНЕЕ.

>3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение.

У немцев забыли спросить. А они бац - и напали, пока построить мы не успели.

>Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.

Чем больше введём в строй - тем больше вероятность удержаться.

>4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

К какому, нафиг, нападению? Для Вас тоже что ли "наступать=нападать"? Не собирались нападать, собирались наступать. "Если тёмная сила нагрянет"(с)

>Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

Опять не в кассу. Вы предлагаете в палатках войскам жить? А если немцы-таки не нападут?

От	Александр Киян
К	дем (30.11.2005 01:33:42)
Дата	30.11.2005 08:10:39

Re: 38-й стрелковый...

Приветствую !

>38-й стрелковый корпус сформирован в марте 1941 офицально, но скорее всего раньше сразу готовился как вдк замаскирован был под стрелковый корпус командир генерал-майор Сысоев П.В. с 22 июня генерал-майор Усенко М.А. с 23 июня 38-й ск стал 1 вдк.

Это полнейшая конспирология.
Для чего это надо было "маскировать" корпус ?
Все воздушно-десантные части, начиная с их зарождения, формировались без всяких маскировок под своими точными названиями.

C уважением
http://rkka.ru

От	дем
К	Александр Киян (30.11.2005 08:10:39)
Дата	30.11.2005 12:38:07

Re: 38-й стрелковый...

Здраствуйте согласен что бригады формировались открыто, но это было раньше а воздушно-десантные корпуса появляются вдруг неажиданно и именно 23 июня 1941 знаю есть офицальная версия что корпуса были сформированы на базе бригад но интересно в мае 1941 сразу исчезают несколько стрелковых корпусов и стрелковых дивизий, а 23 июня появляются 5 воздушно-десантных корпусов вроде бы в 1941 сокращения Красной Армии не планировалось.

От	Евгений Дриг
К	дем (30.11.2005 12:38:07)
Дата	01.12.2005 00:24:15

Re: 38-й стрелковый...

>Здраствуйте согласен что бригады формировались открыто, но это было раньше а воздушно-десантные корпуса появляются вдруг неажиданно и именно 23 июня 1941 знаю есть офицальная версия что корпуса были сформированы на базе бригад но интересно в мае 1941 сразу исчезают несколько стрелковых корпусов и стрелковых дивизий, а 23 июня появляются 5 воздушно-десантных корпусов вроде бы в 1941 сокращения Красной Армии не планировалось.

Вам вот этот документ знаком?
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/post1.html

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 12:38:07)
Дата	30.11.2005 12:39:31

Поясните

>Здраствуйте согласен что бригады формировались открыто, но это было раньше а воздушно-десантные корпуса появляются вдруг неажиданно и именно 23 июня 1941 знаю есть офицальная версия что корпуса были сформированы на базе бригад но интересно в мае 1941 сразу исчезают несколько стрелковых корпусов и стрелковых дивизий, а 23 июня появляются 5 воздушно-десантных корпусов вроде бы в 1941 сокращения Красной Армии не планировалось.

Что значит "вдруг появляются"?

От	дем
К	Сергей (30.11.2005 12:39:31)
Дата	30.11.2005 15:25:44

Re: Поясняю

Почему все вдк появляются только 23 июня 1941 да потому что началась война и в силу вступил план наступления, но они были сформированы гораздо раньше имено для внезапного удара по тылам противника, но рассекречены были только после начала войны почему ниизвестно куда исчезли 38 ск 46 ск и неизвестные 54 ск, 60 ск, 68 ск, да потому что они все готовились как вдк и до войны маскировались под стрелковые чтобы не вызвать подозрений у противника о наподеннии.

От	Владислав
К	дем (30.11.2005 15:25:44)
Дата	08.12.2005 04:39:12

Ехидный вопрос (+)

>Почему все вдк появляются только 23 июня 1941 да потому что началась война и в силу вступил план наступления,

Которого никто ни когда не видел... но это к слову.

> но они были сформированы гораздо раньше имено для внезапного удара по тылам противника,

Каким образом должен был наноситься этот удар? В смысле -- с каких самолетов планировалось сбрасывать такую прорву парашютистов (почти 50 тысяч)?

С уважением

Владислав

От	дем
К	Владислав (08.12.2005 04:39:12)
Дата	08.12.2005 19:47:07

Re: Ехидный ответ

Если вдк были созданы то значить на это имелись и самолеты на 1 января 1941 в красной армии было 26392 самолета из них 11438 учебных и транспортных, думаю этого количества вполне хватило бы тем более авиация постаянно росла, да и интересно в стране которая готовится к обороне создаются 5 вдк зачем сидеть в окопах или в дотах или их сбрасывать на наступающие танки ?

От	Евгений Дриг
К	дем (08.12.2005 19:47:07)
Дата	08.12.2005 21:57:38

Re: Ехидный ответ

>Если вдк были созданы то значить на это имелись и самолеты на 1 января 1941 в красной армии было 26392 самолета из них 11438 учебных и транспортных, думаю этого количества вполне хватило бы тем более авиация постаянно росла, да и интересно в стране которая готовится к обороне создаются 5 вдк зачем сидеть в окопах или в дотах или их сбрасывать на наступающие танки ?

Хе-хе... Вы еще и истребители с разведчиками подсчитали?
Вас спрашивают, на чем будут доставлять десантников, а Вы отвечаете: в РККА 26 тыс. самолетов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (08.12.2005 21:57:38)
Дата	09.12.2005 00:17:21

Re: Ехидный ответ

А причем истребители и разведчики, из 26392 было 11438 было учебных и транспортных я проних помойму говорил транспортных самолетов было достаточно чтобы осуществить любую воздушно-десантную операцию. Для выполнения транспортно-десантных задач из всех самолетов состоящих накануне войны на вооружении ВВС и ГВФ можно было привлеч следущии типы: ТБ-3(Г-2)ПС-84 ТБ-7 Р-5(П-5 ПР-5)ПО-2 боеготовность парка 80 процентов.

От	Евгений Дриг
К	дем (09.12.2005 00:17:21)
Дата	09.12.2005 10:46:06

Я в шоке.

Какое отношение имеют двухместные самолеты к воздушным десантам?!
Вы хоть понимаете, как происходит процесс десантирования?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (09.12.2005 10:46:06)
Дата	09.12.2005 14:38:16

Re: Я в...

Здраствуйте. Мне задали вопрос сколько надо самолетов чтобы поместить ораву в 50 тысяч десантников я отвечаю не более 3 тысяч разве таким количеством транспортых самолетов СССР не распологало а про учебные это просто у меня общая цифра отдельной пока не нашел но думаю 3 тысячи самолетов транспортных среди них было да и цифра это только за январь 1941 а сколько было создано до июня и сколько планировалось создать да и ваши цифры у меня вызывают сомнение ВДК не просто так были созданы они никак для оборонительных задач неподходят а вы инструкцию по пременению вдк читали что их также можно высаживать посадочным способом и на планерах да и задачи у них только наступательные ну никак для обороны не подходят хорошо если бы Сталин не хотел наносить никого упреждающего удара то зачем ему 5 вдк были бы бригады да и хваит?

От	Oleh Nemchinov
К	дем (09.12.2005 14:38:16)
Дата	09.12.2005 14:55:09

3-х тысяч каких самолётов? ПС-84 или Р-5? (-)

От	дем
К	Oleh Nemchinov (09.12.2005 14:55:09)
Дата	09.12.2005 17:44:30

Re: 3-х тысяч...

Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.

От	А.Б.
К	дем (09.12.2005 17:44:30)
Дата	09.12.2005 17:56:37

Тяжелый случай :(

>Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.

Вы бы почитали бы книжку какую-нибудь что-ли...

Про количество ТБ-7 на 22.6.41

или конструкцию и "десантопригодность" СБ.

Не помешает также про пунктуацию и использование прописных букв :)

От	дем
К	А.Б. (09.12.2005 17:56:37)
Дата	09.12.2005 19:12:17

Re: Тяжелый случай...

А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.

От	Нумер
К	дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата	12.12.2005 21:00:53

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.

Опять конспирология. 27 - это число сданных самолётов. Больше никаких документов нет и быть не может. Разве что если страшные коммуняки построили ва-аще секретный завод под Уралом и строили 1000 ТБ-7, а потом, конечно, расстреляли всех рабочих. :)А куда в ТБ-7 залезать Вы десантникам предлагаете?

От	Oleh Nemchinov
К	дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата	10.12.2005 14:46:08

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.
Ну-ну:) Посмотрел-бы я на Вас после часового полёта в бомбоотсеке и после десантирования:)))

От	дем
К	Oleh Nemchinov (10.12.2005 14:46:08)
Дата	10.12.2005 17:50:38

Re: Тяжелый случай...

Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.

От	Нумер
К	дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата	12.12.2005 21:02:11

Re: Тяжелый случай...

>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.

Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.

От	iggalp
К	Нумер (12.12.2005 21:02:11)
Дата	13.12.2005 12:15:43

Re: Тяжелый случай...

>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.

Так уж и бригаду.
18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
27 января - 2 февраля - 8 вдбр
18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

От	Владислав
К	iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата	15.12.2005 06:12:55

Нет, давайте уж подробнее (+)

>>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
>
>Так уж и бригаду.
>18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
>27 января - 2 февраля - 8 вдбр
>18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

В ночь на 4 января в районе станции Желанье 416 человек из 250-го вдп с 21 ТБ-3 и 10 ПС-84. Сколько человек приходилось на самолет? :-)
В ночь с 17 на 18 января -- там же 452 человека (?)
Вечером 18 января -- 65 человек на 4 ПС-84, приземлившихся на захваченный аэродром у Знаменки
В ночь на 19 января -- 190 человек у Желанье.
В ночь на 20 января первая группа самолетов приземляется на снежный аэродром у Плеснево. Вплоть до 22 января ВСЕГО высажено 1643 десантника из состава 250-го вдп и пяти рот 201-й вдбр во главе с командиром 250-го полка майором Солдатовым.

Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Далее. с 28 января по 2 февраля сброшено 2323 десантника из состава 8-й вдбр + 34,4 тонны груза, причем собралось после высадки только 1320 парашютистов. Использовалось: 22 ТБ-3, 39 ПС-84 и 19 истребителей (в том числе несколько Пе-3)

С 17 по 24 февраля работало 23 ТБ-3 и 41 ПС-84 (по Софронову, по Федорову -- 72 самолета). Произведено 443 самолето-вылета (6 или 7 на машину), сброшено 7373 человека и 1524 тюка со снабжением. Итак, имеем в среднем по 17 человек на один самолето-вылет...

При этом по Софронову в первые дни после высадки собралась лишь половина парашютистов, а около 30% десантников вообще пропали бесследно. В "Сборнике материалов по изучению опыта войны" № 5 от 1943 года говорится, что в последней "партии" было высажено 1350 человек из 8-й вдбр и 2239 чел из 214-й вдбр, о 9-й вдбр там вообще не упоминается. Возможно, здесь указано лишь число собравшихся десантников, а 9-я вдбр перепутана с 8-й -- та была высажена раньше, во время февральской высадки от нее выбрасывался лишь последний батальон.

С уважением

Владислав

От	iggalp
К	Владислав (15.12.2005 06:12:55)
Дата	15.12.2005 15:50:45

Re: Нет, давайте...

Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

Ваше утверждение
>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Было опротестовано сначало мною
>>Так уж и бригаду.

А затем и Вами.
>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.
и далее

От	Владислав
К	iggalp (15.12.2005 15:50:45)
Дата	17.12.2005 05:36:33

С вами не соскучишься :-) (+)

Добрый день!

>Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

То есть всего лишь ищите, на чем бы подловить оппонента? :-)

>Ваше утверждение
>>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Это НЕ МОЕ утверждение :-))))). См.: https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/8904.htm

>Было опротестовано сначало мною
>>>Так уж и бригаду.

>А затем и Вами.
>>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Разжевываю: "эквивалент одной бригады" в данном контексте означает "ну хорошо, будем считать 1643 десантника за одну бригаду"

>и далее

И что далее? :-)

С уважением

Владислав

От	iggalp
К	Владислав (17.12.2005 05:36:33)
Дата	19.12.2005 17:26:42

Поясняю

Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов. Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута ("далее" относилось к опускаемым фрагментам Вашего же постинга).
Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось). Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

Это та позиция, которую я старался изложить.

От	Владислав
К	iggalp (19.12.2005 17:26:42)
Дата	21.12.2005 05:36:43

Пожалуйста, внимательнее смотрите, кому и на что отвечаете (+)

>Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов.

Я не цеплялся. Я просто отметил, что ВДК высаживался целый месяц -- что никак не может служить иллюстрацией к изначальной дискуссии о пяти ВДК как свидетельстве агрессивных намерений СССР летом 1941 года

>Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута

Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).

В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта. В гипотетической "высдке пяти ВДК" летом сорок первого года, с которой и началась дискуссия (до того, как вы к ней подключились) -- имела бы, и еще какое.

>Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

>Это та позиция, которую я старался изложить.

При этом разговор-то шел совсем о другом...

От	iggalp
К	Владислав (21.12.2005 05:36:43)
Дата	21.12.2005 13:58:21

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>
>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.

Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

>При этом разговор-то шел совсем о другом...

Разговор ветвился

От	Владислав
К	iggalp (21.12.2005 13:58:21)
Дата	23.12.2005 07:24:23

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)
>
>Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

Но вы все-таки будьте уж так добры не ловить меня на слове, при этом на чужом :-)

>>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>>
>>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.
>
>Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

Один из документов вам привели. Там задачи 4 ВДК на февральскую высадку прописаны четко.

О задаче январской высадки:

"С целью содействия наступлению 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении и оказания помощи войскам в окружении юхновской группировки противника командование Западного фронта приняло решение высадить десант в 40 км юго-восточнее Вязьмы, к северу от Варшавского шоссе, в районе Знаменка, Желанье, Луги. Для участия в воздушнодесантной операции привлекались 250-й воздушнодесантный полк, 1-й и 2-й батальоны 201-й воздушнодесантной бригады. Подготовку к боевым действиям планировалось закончить к 17 января."

Генерал-лейтенант в отставке Н. СОЛДАТОВ, полковник запаса А. КОРОЛЬЧЕНКО. Знаменский десант

(это прямо из библиотеки сайта, ходить никуда не надо :-)

Да, кстати, если слова "обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении" подвигнут вас на еще одну попытку поймать меня на слове, то советую заглянуть в карту и посмотреть, на направлении движения какого соединения находится Знаменка :-)

>>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?
>
>Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

Странная логика. В операции участвует много частей и соединений, каждому ставятся свои задачи, и успешность его действий определяется по выполнению именно этих задач -- а не по выполнению задач соседней армией.

4-й ВДК свои задачи выполнил хотя бы отчасти -- полностью коммуникации перерезать не смог, но нарушил их изрядно и на протяжении долгого времени. 250-й вдп + 201-я вдбр свою основную задачу тоже выполнили. Да, и здесь не полностью. Но 100% выполнение задач на войне вообще встречается крайне редко.

А с вашей логикой можно договориться до того, что кампанию 1941 года немцы проиграли -- целей-то они поставленных не досигли, и война в Берлине кончилась...

>>При этом разговор-то шел совсем о другом...
>
>Разговор ветвился

Разговор начался с дискуссии по совершенно конкретной теме. Если вы ставите на обсуждение другие проблемы -- будьте добры, уточните, какие именно. А то получается спор ради спора.

С уважением

Владислав

От	Нумер
К	iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата	13.12.2005 22:33:20

Re: Тяжелый случай...

От	Oleh Nemchinov
К	дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата	10.12.2005 18:48:44

Re: Тяжелый случай...

>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.
То есть от СБ Вы уже отказались? А кабинки когда будем делать и устонавливать? Дальнюю авиацию что расформируем?

От	дем
К	Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата	11.12.2005 18:32:20

Ре: Тяжелый случай...

Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.

От	Oleh Nemchinov
К	дем (11.12.2005 18:32:20)
Дата	12.12.2005 10:22:02

Ре: Тяжелый случай...

>Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.
Вы не ответели на мой вопрос сколько времени, денег и т.д. потребует такая переделка? Кто её будет проводить? Какое количество Вы собираетесь переделать?

От	дем
К	Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата	11.12.2005 17:55:02

Ре: Тяжелый случай... (-)

От	Сергей
К	дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата	09.12.2005 19:43:47

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом,

В принципе с любого.
А сколько было мест в СБ?

//а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны

Если бы да кабы в данном случае не проходит.
Так можно докатится неизвестно до чего.

//плюс для десанта были пригодны и планеры,

Да. Сколько этих планеров было? Сколько их должны были произвести в 41-42?

я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.

Так Вы можете назвать, сколько в какой самолет Вы бы "утолкали"?
Ну а что касается корпусов - назовите их предназначение, если можете.

От	дем
К	Сергей (09.12.2005 19:43:47)
Дата	09.12.2005 21:06:16

Re: Тяжелый случай...

Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек , плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить, конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая, но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

От	Нумер
К	дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата	12.12.2005 21:07:09

Re: Тяжелый случай...

>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300

Т.е. списанные и небоеспособные для Вас не существуют? Где была армада ТБ-1 и ТБ-3, когда с бору по сосенке набирали силы 4 ВДК и 250 сп десантировать? Боеприпасы и т.д. чем возить будете?

> ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек

Нереально потому что для десанта на самом деле их не использовали.

> , плюс планеры

Учебные двухместные? :)

>но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны

Ответ очевиден - использовать, как 4 ВДК при контрнаступлении под Москвой.

>они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Ну а в наступлении много они навоевали? Более того, самая масштабная и успешная операция ВДВ в ВОВ - это десантирование в оборонительной операции под Мценском в 1941 году. Кстати, такое применение закладывалось и до войны - на ВИФе пару месяцев назад статью по этому поводу выкладывали.

От	Владислав
К	дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата	11.12.2005 06:14:57

Дивлюсь я на вас...

Судя по всему, вы соовершенно не разбираетесь в затронутой теме -- однако беретесь делать далеко идущие выводы из обрывочной и неверно понятой информации.

>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек , плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить, конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать

Поймите, если какой-то самолет когда-то был построен -- это не значит, что через пять или десять лет он все еще был в строю, причем обязательно находился в военной авиации, именно в боевом составе и в совершенно исправном виде.

Из всех перечисленных вами машин на лето 1941 года в качестве транспортных ВВС страны могли использовать лишь пару сотен ТБ-3 и несколько штук ПС-84 АКА Ли-2. И все. Остальные машины либо уже списаны, либо состоят в гражданской авиации ("Авиаарктика" -- туда передавались СПИСАННЫЕ из ВВС машины). При этом все имевшиеся самолеты были нужны и для других целей -- воздушные десанты являются лишь одной из МНОГИХ задач транспортной авиации, и значительную часть этих задач надо выполнять постоянно. Кстати, большинство ТБ-3 находились на Дальнем Востоке, тогда как ВДК -- на Западе...

Вы в курсе, что для воздушно-десантных операций в январе-феврале 1942 года и в сентябре 1943 года транспортные машины собирались буквально с миру по нитке, и их не хватало даже для одномоментной выброски трех вдбр (= один ВДК)?

Далее. СБ, ДБ-3 и ТБ-7 для этой цели невозможно использовать в принципе -- разве что сбрасывать мешки со снабжением. Но десантников, да еще с оружием, к ним в бомбоотсек не запихнешь, а все эксперименты по созданию разных подвесных кабин или десантных кассет в 30-е годы так и не вышли из стадии прожектов. К тому же использовать для крупной десантной операции самолеты, поднимающие по 3-5 человек со снаряжением или 7-10 без снаряжения, в боевых условиях нельзя -- придется использовать такую ораву машин (и с такого числа аэродромов), что координация их действий станет невозможной. При этом аэродромы будут выключены из прочей боевой работы, а высаженные десантники окажутся разбросаны ровным слоем на огромной территории. Между прочим, кучность высадки парашютистов -- основная проблема воздушных десантов.

> я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая,

Вообще-то ВДК -- это в первую очередь хорошо подготовленная СВЕРХЛЕГКАЯ пехота, минимально обремененная обозом, тылами и тяжелым (= плохо транспортабельным) вооружением. В результате ее удобно использовать для быстрого "затыкания дыр". Бо общей численности личного состава столь любимый вами ВДК заметно меньше стрелковой дивизии. Именно поэтому создать на месте одного ВДК не то что стрелковый или мехкорпус -- обычную дивизию проблематично, их нужно еще оснащать тылами и вооружением. Но при этом по численности БОЕВОГО состава (АКА "штыков") одна вдбр приближается к стрелковой дивизии.

> но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Вы вслед за Резуном считаете, что создание (и притом незаконченное) наступательного вооружения -- безусловный признак агрессивных намерений?

С уважением

Владислав

От	Сергей
К	дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата	09.12.2005 21:36:16

Сколько, сколько?????

>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек ,

А Вы ничего не путаете? Откуда столько?
ТБ-1 - 11 машин
ТБ-3 - 364 машины
ПС-84 - 7 машин
ДБ-3Ф - 987 машин
Но это всего, включая машины на флоте, неисправные и т.п.
Хорошо, соберите все тарантаски из ВУЗов, из ГВФ - все равно не получится столько, сколько Вы написали.

//плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить,

Ну Вы даете, а снаряжение этих 50000, а их снабжение?
Илли Вы думаете сбросили 50000 человек и все, про них можно забыть?

//конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая, но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Так какая оперативная задача? Объясните что Вы имеете ввиду?
И кто Вам сказал, что десантники в начале войны не были задействованы по своему назначению?

От	дем
К	Сергей (09.12.2005 21:36:16)
Дата	09.12.2005 23:05:59

Re: Сколько, сколько?????

Данные из книги Великая отечественная война книга 1 тактико-технические данные основных типов самолетов Красной Армии к началу ВОВ. Я согласен ВДВ войска универсальные, но они не предназначены для обороны хотя можно сделать и это вы придерживаетесь мнения что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия то есть в обороне да и весь 1941 год они выполняли тольку функцию стрелковых войск, только в 1942 их применили по назначению исходя из этого следует что для обороны они не нужны какой смысл создавать ВДК если армия не собирается наподать первой можно было создать пять стрелковых они бы также выполнили задачу которые ВДК выполняли в 1941?

От	Сергей
К	дем (09.12.2005 23:05:59)
Дата	10.12.2005 08:32:48

Re: Сколько, сколько?????

>Данные из книги Великая отечественная война книга 1 тактико-технические данные основных типов самолетов Красной Армии к началу ВОВ.

Я про количество самолетов, а не про ттд.

//Я согласен ВДВ войска универсальные, но они не предназначены для обороны хотя можно сделать и это вы придерживаетесь мнения что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия то есть в обороне

Что значит "не предназначены для обороны"? Для какой обороны?
Я не придерживаюсь мнения "что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия", потому что в этой фразе нет никакого смысла. Вы что, ставите знак равенства между планом прикрытия и обороной?

//да и весь 1941 год они выполняли тольку функцию стрелковых войск, только в 1942

Да Вы что :)) Тогда напишите, что такое "функция десантных войск" и что такое "функция стрелковых войск".

//их применили по назначению исходя из этого следует что для обороны они не нужны какой

Так какое назначение у десантных войск? я прошу у Вас ответа на этот вопрос уже второй раз.

//смысл создавать ВДК если армия не собирается наподать первой можно было создать пять стрелковых они бы также выполнили задачу которые ВДК выполняли в 1941?

Так какую задачу выполняли ВДК в 1941 году7
Что касается "можно было" - можно, только зачем? Почему не создать еще 5 мк, или 20 артполков, или не увеличить части береговой обороны, или еще что?

От	дем
К	Сергей (10.12.2005 08:32:48)
Дата	10.12.2005 14:41:03

Re: Сколько, сколько?????

Здраствуйте данные про количество имено оттуда просто это так таблица называется. А теперь рассмотрим для чего предназначены Воздушно-Десантные войска, могут решать следущии задачи: содействовать наземным войскам в разгроме противника действий на путях его отхода и задержкой подходящих резервов, захватывать и удерживать важные районы, рубежи, переправы и пункты в тылу противника, содействовать войскам действующим в оперативной глубине противника, разрушать важные объекты в тылу противника, нарушать управления и работу тыла противника, обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района и изоляции его от подхода войск противника, укреплять и расширять районы партизанского движения. Теперь скажите хоть одну из этих функций в 1941 году ВДК выполняли ? Теперь рассмотрим для чего не предназначены ВДВ для прорыва укрепленых рубежей, противника захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне. Выписка из инструкции по пременению ВДВ с сайта РККА. А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?

От	Сергей
К	дем (10.12.2005 14:41:03)
Дата	10.12.2005 17:53:23

Re: Сколько, сколько?????

>Здраствуйте данные про количество имено оттуда просто это так таблица называется.

Вы поточнее название таблицы приведите.
Дело в том, что к началу войны ПС-84 всего около 100 было произведено.

//А теперь рассмотрим для чего предназначены Воздушно-Десантные войска, могут решать следущии задачи: содействовать наземным войскам в разгроме противника действий на путях его отхода и задержкой подходящих резервов, захватывать и удерживать важные районы, рубежи, переправы и пункты в тылу противника, содействовать войскам действующим в оперативной глубине противника, разрушать важные объекты в тылу противника, нарушать управления и работу тыла противника, обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района и изоляции его от подхода войск противника, укреплять и расширять районы партизанского движения. Теперь скажите хоть одну из этих функций в 1941 году ВДК выполняли ?

Хе-хе. :)) Сначала Вы приводите функцию ВДВ, а потом говорите о ВДК. Однако это две большие разницы.

//Теперь рассмотрим для чего не предназначены ВДВ для прорыва укрепленых рубежей, противника захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне. Выписка из инструкции по пременению ВДВ с сайта РККА. А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?

Для боевых действий со своим предназначением. Тот факт, что их практически все время использовали не по предназначению (хотя отдельные операции на уровне бригад все же были) ни о чем не говорит. В 41-м году для РККА все шло не по плану, ну и что? Бросали в топку все что можно было. Из этого вовсе не следует факта формирования ВДК для нападения.

От	дем
К	Сергей (10.12.2005 17:53:23)
Дата	10.12.2005 18:13:30

Re: Сколько, сколько?????

Я не пойму а разве Воздушно-Десантные корпуса к Воздушно-Десантным войскам не относятся ?

От	Сергей
К	дем (10.12.2005 18:13:30)
Дата	10.12.2005 18:51:43

Re: Сколько, сколько?????

>Я не пойму а разве Воздушно-Десантные корпуса к Воздушно-Десантным войскам не относятся ?

Когда Вы задаете вопрос про ВДК - Вам отвечают про ВДК как соединение. Так понятно?

От	дем
К	Сергей (10.12.2005 18:51:43)
Дата	10.12.2005 22:16:36

Re: Сколько, сколько?????

Ну хорошо ну а у ВДК не таже функция что и у ВДВ или они к другим войскам относятся да и управление ВДВ 12 июня 1941 не для ВДК ли было создано, армий ВДВ вроде небыло. Ну ладно, а чем плоха версия что Красная Армия хотела нанести удар первой ну подтинулся бы второй эшелон к границам к 12 июля развернулись все армии да и нанесли бы по немцам упреждающий удар глядишь и авиация осталась бы целой да и немец до Москвы бы не дошел внезапность ведь всегда приимущество да и ВДК пригодились бы по назначению, немцы всеравно напали бы так лучше нанести удар первыми. Только я не пойму что вы конкретно хотите узнать про ВДК куда их высаживать собирались об этом я незнаю только могу предпологать или как они сражались в обороне?

От	Сергей
К	дем (10.12.2005 22:16:36)
Дата	10.12.2005 22:32:10

Re: Сколько, сколько?????

>Ну хорошо ну а у ВДК не таже функция что и у ВДВ или они к другим войскам относятся да и управление ВДВ 12 июня 1941 не для ВДК ли было создано, армий ВДВ вроде небыло.

Да уж...
Вы уже сами запутались в том, что говорите.
Вы прочтите заново свои постинги сначала.

//Ну ладно, а чем плоха версия что Красная Армия хотела нанести удар первой ну подтинулся бы второй эшелон к границам к 12 июля развернулись все армии да и нанесли бы по немцам упреждающий удар глядишь и авиация осталась бы целой да и немец до Москвы бы не дошел внезапность ведь всегда приимущество да и ВДК пригодились бы по назначению, немцы всеравно напали бы так лучше нанести удар первыми.

Эта версия - фантастика, из серии версий, что американцы не летали на Луну. Тем она и плоха.

//Только я не пойму что вы конкретно хотите узнать про ВДК куда их высаживать собирались об этом я незнаю только могу предпологать или как они сражались в обороне?

Я хочу, чтобы Вы подтвердили хоть чем-то выдвинутую Вами версию.
Пока что я читаю какой-то сумбур.

От	дем
К	Сергей (10.12.2005 22:32:10)
Дата	11.12.2005 06:19:48

Re: Сколько, сколько?????

Хорошо я объсню вам свою версию она основана на картах которые я видел и на простой логике давайте представим себя на месте Сталина весь 1941 год он получает известия от разведки что Германия хочет развизать войну ближе к июню поступают сведенья о переброске войск противника к границе война будет это ясно но когда точной даты нет в начале расчет был что Германия не станет воевать на два фронта но когда началась переброска войск противника к границе тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар, про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова. Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.

От	Сергей
К	дем (11.12.2005 06:19:48)
Дата	11.12.2005 10:01:02

Re: Сколько, сколько?????

Я в последний раз отвечаю на такие постинги. Вас уже просили писать не сплошным текстом. Будьте уважительны к другим.

>Хорошо я объсню вам свою версию она основана на картах которые я видел и на простой логике

Этого делать категорически нельзя. Не проходит в политике и в подготовке вооруженных сил простая логика. Ну не проходит.
1. Ваша "простая логика" основана на знании того, что произошло потом, на современных понятиях.
2. Вы не обладаете тем "комплектом" знаний, которые были у тогдашнего руководства СССР.
3. Взгляды того времени на политику и войну в корне отличались от нынешних.
4. Вы подходите к событиям того времени с точки зрения современного обывателя, а не политика или военного того времени.

//давайте представим себя на месте Сталина весь 1941 год он получает известия от разведки что Германия хочет развизать войну ближе к июню

Как далеки Вы от народа. Вы хоть прочитайте разведдонесения - какие только сроки не назывались, какие только события не произошли в это время - это и Югославия, и полет Гесса.

//поступают сведенья о переброске войск противника к границе война будет это ясно но когда точной даты нет в начале расчет был что Германия не станет воевать на два фронта

Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.

//но когда началась переброска войск противника к границе

А когда началась переброска немецких войск?

///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов

Когда началась переброска РККА?

//скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили

Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.

//согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар,

Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.

//про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось

Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.

//я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова.

А вот это - поясните. Ничего не понял.

//Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.

Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять?

От	дем
К	Сергей (11.12.2005 10:01:02)
Дата	11.12.2005 17:20:34

Ре: Сколько, сколько?????

>Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.
Хорошо Голиков докладывал Сталину а потом добовлял что вся информация может быть дезой Английской и Немецкой разведок но кроме ГРУ было и другое ведомство разведки да и Сталин как его рисуют не такой был глупый просто он был из лишний перестраховщик боялся не успеть что и случилось.
>//но когда началась переброска войск противника к границе

>А когда началась переброска немецких войск?
Количество немецких дивизий менялось часто но после Балканской компании оно увеличилось кроме того строительство аэродромов в приграничной полосе также передвижение большого количество танков и артиллерии все говорило о готовящемся нападении.
>///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов

>Когда началась переброска РККА?
Переброска армий из внутренних округов началась с 13 мая 1941 а 15 мая разработал свой план Василевский по просьбе Сталина который мог быть подписан в любой день.
>//скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили.

>Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.
Как это нет признаков а переброска армий имено в КОВО и ЗОВО а карты вы покажите мне хоть один оборонительный план на карте и многое другое.
>//согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар,

>Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.
Так вы не исключаете план Василевского или любой другой об упреждающем ударе?
>//про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось

>Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.
По вашему мнению одни глупцы сидели на верхах ну не будет Гитлер нападать он ведь честное слово дал он просто войска отвел что бы Англиская авиация их на отдыхе не достовала зачем готовится к войне.
>//я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова.

>А вот это - поясните. Ничего не понял.
А завхвате Берлина и Парижа конечно никаких планов не было задача ставилась просто нанести удар и ликвидировать угрожающую группировку противника хотя кто то может быть еще не отошел от идеи мировой революции.
>//Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.

>Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять? Про ВДК сейчас напишу подробней и отдельно.

От	Сергей
К	дем (11.12.2005 17:20:34)
Дата	11.12.2005 17:33:32

Ре: Сколько, сколько?????

>>Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.
>Хорошо Голиков докладывал Сталину а потом добовлял что вся информация может быть дезой Английской и Немецкой разведок но кроме ГРУ было и другое ведомство разведки да и Сталин как его рисуют не такой был глупый просто он был из лишний перестраховщик боялся не успеть что и случилось.

я не об этом, я о том, когда эти доклады были.

>>//но когда началась переброска войск противника к границе
>>А когда началась переброска немецких войск?
>Количество немецких дивизий менялось часто но после Балканской компании оно увеличилось кроме того строительство аэродромов в приграничной полосе также передвижение большого количество танков и артиллерии все говорило о готовящемся нападении.

Или отвлекающим маневром перед вторжением в Англию.

>>///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов
>>Когда началась переброска РККА?
>Переброска армий из внутренних округов началась с 13 мая 1941 а 15 мая разработал свой план Василевский по просьбе Сталина который мог быть подписан в любой день.

реакция Сталина на этот план известна.

>>Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.
>Как это нет признаков а переброска армий имено в КОВО и ЗОВО а карты вы покажите мне хоть один оборонительный план на карте и многое другое.

А что нужно было еще делать ввиду усиления группировки противника? Сидеть и ждать? Куда войска перебрасывать? в УрВО? Я не понял, какой нужно показать план на карте? В чем он должен заключаться, по вашему?

>>Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.
>Так вы не исключаете план Василевского или любой другой об упреждающем ударе?

Я не исключаю варианта, что немцы могли и не напасть.

>>Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.
>По вашему мнению одни глупцы сидели на верхах ну не будет Гитлер нападать он ведь честное слово дал он просто войска отвел что бы Англиская авиация их на отдыхе не достовала зачем готовится к войне.

Вы прочитайте взгляды того времени на начало войны.

>>А вот это - поясните. Ничего не понял.
>А завхвате Берлина и Парижа конечно никаких планов не было задача ставилась просто нанести удар и ликвидировать угрожающую группировку противника хотя кто то может быть еще не отошел от идеи мировой революции.

"А люди есть? Нет, это фантастика!" (с)
Да, в планах ставилась задача по разгрому. А Вы почитайте план Тухачевского по разгрому Польши (1926 г.). И что - захватили Варшаву?

>>Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять? Про ВДК сейчас напишу подробней и отдельно.

Ждем.

От	дем
К	Сергей (11.12.2005 17:33:32)
Дата	12.12.2005 04:09:58

Ре: Сколько, сколько????? (-)

От	дем
К	дем (12.12.2005 04:09:58)
Дата	12.12.2005 04:28:11

Ре: Сколько, сколько?????

Извиняюсь не получется писать ответы под вопросами пишу пустая отправляется. Про ВДК я думаю планировалось использавать для десантирования не более пяти бригад по одной из каждого корпуса остальные две скорей всего должны были использоваться как легкая пехота в наступлении для них и нужны были легкие пушки и танки ведь ВДК и были сформированы из 5-ти ВДБ и СД поэтому в корпусе одна только была десантная остальные так и остались стрелковыми, десантные же бригады думаю планировалась высаживать именно для диверсионных действий по группам, не более роты, в тылах противника трех группировок сразу, возможно планировалась эмитация крупной десантной операции не более того.

От	Pavel iz Rigi
К	дем (12.12.2005 04:28:11)
Дата	12.12.2005 11:16:40

Ре: Сколько, сколько?????

> Про ВДК я думаю планировалось использавать для десантирования не более пяти бригад по одной из каждого корпуса остальные две скорей всего должны были использоваться как легкая пехота в наступлении для них и нужны были легкие пушки и танки ведь ВДК и были сформированы из 5-ти ВДБ и СД поэтому в корпусе одна только была десантная остальные так и остались стрелковыми, десантные же бригады думаю планировалась высаживать именно для диверсионных действий по группам, не более роты, в тылах противника трех группировок сразу, возможно планировалась эмитация крупной десантной операции не более того.
Ответ о причине формирования такого количества ВДК имеется в "Малиновке"
Оцените данные Ф.Голикова (док.413) называется цифра -8-10 парашютных
дивизий у немцев.Эти данные добытые "штирлицами" и определили реорганизацию .Ну не имели в Москве весны 1941 года книг Мюлера-Гилебранта.Да и даты сводок и приказа о формировании очень близки.
С уважением к Вашему мнению.

От	Pavel iz Rigi
К	дем (10.12.2005 14:41:03)
Дата	10.12.2005 16:52:38

Re: Сколько, сколько?????

> А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?
Создали их (ВДК) в силу закона Паркинсона- есть генерал:он и ходит из
кабинета в кабинет КАНЮЧИТ И ОБЕЩАЕТ: расказывает о форте ЭБЕН - Эмаль и Крите;обещает и просит главк и войска
А наличие самолетов тут ни при чем ?
С уважением к Вашему мнению

От	Oleh Nemchinov
К	А.Б. (09.12.2005 17:56:37)
Дата	09.12.2005 18:20:00

Скорее очень "Тяжелый случай"

>Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.
И всё это одновременно?

От	Нумер
К	дем (09.12.2005 00:17:21)
Дата	09.12.2005 01:57:40

Re: Ехидный ответ

>А причем истребители и разведчики, из 26392 было 11438 было учебных и транспортных я проних помойму говорил транспортных самолетов было достаточно чтобы осуществить любую воздушно-десантную операцию.

Недостаточно, армады У-2 из аэроклубов как бы это помягче, ВДК не спасут.

>Для выполнения транспортно-десантных задач из всех самолетов состоящих накануне войны на вооружении ВВС и ГВФ можно было привлеч следущии типы: ТБ-3(Г-2)

Драндулеты, которые ещё в конце 30-х считали непригодными для решения таких задач, всего выпущено 818 штук, часть уже побили.

>ПС-84

Которые по пальцам считали и в начале войны в основном ком.состав десантировали.

>ТБ-7

Аж 27 штук, никак не преспособленных для десанта.

>Р-5(П-5 ПР-5)ПО-2 боеготовность парка 80 процентов.

Без комментариев.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (09.12.2005 01:57:40)
Дата	12.12.2005 00:49:11

Re: Ехидный ответ

>>Р-5(П-5 ПР-5)ПО-2 боеготовность парка 80 процентов.
>
>Без комментариев.

А зря... :))))
В общем достаточно было прокомментировать этот перл военно-исторической мысли и больше ничего не обсуждать...

Г-н дем, Вы в курсе, что за самолет Р-5?

http://aviaros.narod.ru/foto/r-5/r-5_3.jpg

Вероятно на каждого десантника по самолету :)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Нумер
К	Евгений Дриг (12.12.2005 00:49:11)
Дата	12.12.2005 21:13:04

Я ещё надеюсь, что дем представляет, что такое Р-5 и знает, что У-2 в 1941 - это

не стретег бомбер и не разведчик Пауэрса. :D

От	Oleh Nemchinov
К	Нумер (12.12.2005 21:13:04)
Дата	19.12.2005 18:34:24

Не факт:) (-)

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 15:25:44)
Дата	30.11.2005 16:34:34

Вы на чей вопрос отвечаете?

>Почему все вдк появляются только 23 июня 1941 да потому что началась война и в силу вступил план наступления, но они были сформированы гораздо раньше имено для внезапного удара по тылам противника, но рассекречены были только после начала войны почему ниизвестно куда исчезли 38 ск 46 ск и неизвестные 54 ск, 60 ск, 68 ск, да потому что они все готовились как вдк и до войны маскировались под стрелковые чтобы не вызвать подозрений у противника о наподеннии.

Я спросил совершенно про другое - почему "вдруг"? В БС РККА на 22.6.41 все 5 вдк есть, ни под какие ск они не маскировались.

От	Oleh Nemchinov
К	дем (30.11.2005 15:25:44)
Дата	30.11.2005 15:42:18

Это ваше ИМХО или есть документы? (-)

От	дем
К	Oleh Nemchinov (30.11.2005 15:42:18)
Дата	30.11.2005 16:38:37

Re: Есть дата

Есть дата о назначении генерал-майора Усенко М.А. командиром 38 ск КОВО 22.06.1941, а генерал-майор Харитонов Ф.М.был командиром 46 ск МВО Ф.М. на 22.06.1941. А документы многие еще скорей всего секретные, но уже появляются кое какие данные.

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 16:38:37)
Дата	30.11.2005 16:42:24

Откуда эта дата?

> Есть дата о назначении генерал-майора Усенко М.А. командиром 38 ск КОВО 22.06.1941, а генерал-майор Харитонов Ф.М.был командиром 46 ск МВО Ф.М. на 22.06.1941. А документы многие еще скорей всего секретные, но уже появляются кое какие данные.

по формированиям уже все давным-давно рассекречено.

От	дем
К	Сергей (30.11.2005 16:42:24)
Дата	30.11.2005 17:40:02

Re: Откуда эта...

>по формированиям уже все давным-давно рассекречено.
Тогда почему нет данных не по 38 ск не по 46 ск не говоря уже о многих других пример 55 ск офицальная дата формирования 14.03.1941 но он существовал гораздо раньше и так по многим корпусам во первых генерал-майор Харитонов командир 46 ск в МВО вдруг 46 ск исчезает в ХВО появляется 2 вдк и командир тот же Харитонов где же рассекреченная информация о 54 ск 60 ск 68 ск почему их не было я надеюсь скоро появятся неопровержимые данные по вдк. Дата по Усенко из монографии с востока на запад .

От	Евгений Дриг
К	дем (30.11.2005 17:40:02)
Дата	01.12.2005 00:35:50

Re: Откуда эта...

>>по формированиям уже все давным-давно рассекречено.
>Тогда почему нет данных не по 38 ск не по 46 ск

То, что их нет ЛИЧНО у Вас не показатель секретности.

>не говоря уже о многих других пример 55 ск офицальная дата формирования 14.03.1941 но он существовал гораздо раньше

Вот у меня например есть данные. Причем их может узнать любой посетитель моего сайта, если заглянет в историю 2-го мехкорпуса. Там он узнает, что летом 1940 г. управление 55-го стрелкового корпуса переформировано в управление 2-го механизированного корпуса.

>и так по многим корпусам

Управление 24-го ск переформировано в управление 3-го мк
49-го ск - 4-го мк
51-го ск - 5-го мк
57-го ск - 7-го мк

>во первых генерал-майор Харитонов командир 46 ск в МВО вдруг 46 ск исчезает в ХВО появляется 2 вдк

Ущербная логика Резуна про появление и всплытие армий (в частности, 13-й) взята на вооружение?
Какие тайны, какие секреты?! В советское время вышел БОЕВОЙ ПУТЬ 2-го ВДК.
Черным по белому там написано, что "Управление корпуса сформировано на базе управления 46-го ск к 1.06.41 г." Командир корпуса - полковник И.И.Губаревич.

>и командир тот же Харитонов где же рассекреченная информация о 54 ск 60 ск 68 ск почему их не было я надеюсь скоро появятся неопровержимые данные по вдк.

Откуда у Вас эти номера корпусов?

Так что не надо конспирологии, как Вас уже попросили товарищи...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	дем
К	Евгений Дриг (01.12.2005 00:35:50)
Дата	01.12.2005 18:27:02

Re: Откуда эта...

Про вдк у меня есть только такие данные что инспектор кавалерии ДВФ генерал-майор Усенко Матвей Алексеевич направлен в КОВО командовать 38 ск из монографии С Востока на Запад автор капитан 1 ранга Янович В. еще есть про Глазунова что его назначают на ск но на какой не указано из тово же источника, и что Харитонов Ф.М. командовал 46 ск в МВО больше пока данных нет. Мое предположение что 38 ск 46 ск 54 ск 60 ск 68 ск -1 вдк 2 вдк 3 вдк 4 вдк 5 вдк, но существенного ничего пока нет будут если серьезные данные то напишу.

От	Евгений Дриг
К	дем (01.12.2005 18:27:02)
Дата	01.12.2005 18:30:04

Re: Откуда эта...

>Про вдк у меня есть только такие данные что инспектор кавалерии ДВФ генерал-майор Усенко Матвей Алексеевич направлен в КОВО командовать 38 ск из монографии С Востока на Запад автор капитан 1 ранга Янович В. еще есть про Глазунова что его назначают на ск но на какой не указано из тово же источника, и что Харитонов Ф.М. командовал 46 ск в МВО больше пока данных нет. Мое предположение что 38 ск 46 ск 54 ск 60 ск 68 ск -1 вдк 2 вдк 3 вдк 4 вдк 5 вдк, но существенного ничего пока нет будут если серьезные данные то напишу.

Откуда Вы взяли номера 54, 60, 68?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 17:40:02)
Дата	30.11.2005 17:50:39

Re: Откуда эта...

>>по формированиям уже все давным-давно рассекречено.
>Тогда почему нет данных не по 38 ск не по 46 ск не говоря уже о многих других пример 55 ск офицальная дата формирования 14.03.1941 но он существовал гораздо раньше и так по многим корпусам во первых генерал-майор Харитонов командир 46 ск в МВО вдруг 46 ск исчезает в ХВО появляется 2 вдк и командир тот же Харитонов где же рассекреченная информация о 54 ск 60 ск 68 ск почему их не было я надеюсь скоро появятся неопровержимые данные по вдк. Дата по Усенко из монографии с востока на запад .

Что значит нет данных? Где нет, у кого нет?

От	дем
К	Сергей (30.11.2005 17:50:39)
Дата	30.11.2005 18:32:59

Re: Откуда эта...

И где же можно узнать точные даты формирования неизвестных 54 ск, 60 ск, 68 ск, или известных 38 ск, 46 ск,49 ск, 55 ск у вас есть ?

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 18:32:59)
Дата	30.11.2005 18:47:29

Re: Откуда эта...

>И где же можно узнать точные даты формирования неизвестных 54 ск, 60 ск, 68 ск, или известных 38 ск, 46 ск,49 ск, 55 ск у вас есть ?

На счет 54, 60, 68 ск не знаю, а 38, 46, 49, 55 - начало формирования не позднее 14 марта 41-го.
А откуда данные про 54,60 и 68?

От	дем
К	Сергей (30.11.2005 18:47:29)
Дата	30.11.2005 21:01:55

Re: Откуда эта...

Именно, известно до 14.03.1941 а точных дат нет так и вдк одни пишут дату формирования апрель 1941 другие 01.06.1941 а точных нет есть только дата что были они на 23.06.1941 У меня по 54 ск 60 ск 68 ск пока данных нет но будут А вас не когда не интерисовало почему нет данных о этих корпусах и почему пропущены эти номера ? Пока только знаю про 38 ск и 46 ск но думаю скоро будут неопровержимые данные что вдк были ск. Вот еще один интересный факт в старых биографиях генерала Харитонова ни когда не писали что он командовал вдк а тем более ск.

От	Сергей
К	дем (30.11.2005 21:01:55)
Дата	30.11.2005 21:25:27

Re: Откуда эта...

> Именно, известно до 14.03.1941 а точных дат нет так и вдк одни пишут дату формирования апрель 1941 другие 01.06.1941 а точных нет есть только дата что были они на 23.06.1941 У меня по 54 ск 60 ск 68 ск пока данных нет но будут А вас не когда не интерисовало почему нет данных о этих корпусах и почему пропущены эти номера ? Пока только знаю про 38 ск и 46 ск но думаю скоро будут неопровержимые данные что вдк были ск. Вот еще один интересный факт в старых биографиях генерала Харитонова ни когда не писали что он командовал вдк а тем более ск.

Вы занимаетесь обыкновенной конспирологией:
1. Даты неизвестны не потому, что что-то скрывается, а потому, что это мало кому интересно - ну человек 100 в стране найдется, кому необходима такая точная дата. Отсюда следует, что никто и "не вытаскивал" из архива этих дат. А может и вытаскивал, но не делал достоянием широкой общественности. :))
2. по формированию вдк опубликовано постановление СНК, где четко указано, что направить на формирование этих корпусов.
3. по пропускам номеров - Вы знаете, может меня это и интересует, но не на столько, чтобы я бросил все на свете, и занялся бы этой проблемой. Меня более занимают другие вопросы. Кроме того, а почему Вы не обратите внимание на пропуски в нумерации сд? Ну были пропуски, ну и что?
4. биографии - это отдельный вопрос. У нас много что писали, а тем более в биографиях и мемуарах. Вот Чистяков, например, отразил в своей книге, что он был назначен командиром 46-го ск? Нет. И что теперь?