Форум RKKA.RU: Статья

От	Александр Киян
К	Oleh Nemchinov
Дата	22.12.2006 17:50:00
Рубрики	Прочее;

Мужики

Приветствую !

Мужики, вопрос в принципе топичный, но вас реально понесло.
Давайте воздержимся от фантазий и инсинуаций.

C уважением
http://rkka.ru

От	Oleh Nemchinov
К	Александр Киян (22.12.2006 17:50:00)
Дата	25.12.2006 17:49:22

Саша не переживай ;) (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Oleh Nemchinov (25.12.2006 17:49:22)
Дата	25.12.2006 19:45:21

Ладно, будем обсуждать зверства и злодеяния НКВД

Я буду брать только срез периода Второй мировой войны и послевоенного периода.

1. Самое начало ВОВ. Л.П. Берия отдает приказ (довольно известный) о расстреле политических заключенных, находящихся в тюрьмах Западной Украины, Западной Белоруссии и Стран Балтики. Этот приказ был выполнен в течение двух дней. Были уничтожены десятки тысяч заключенных. Как именно они уничтожались -- руководство НКВД не интересовало. А теперь представим: в тюрьме по штату два-три исполнителя ВМН (палача), а надо расстрелять 2-3 тысячи человек. Понятно, что для 2-3 палачей эта задача почти не подсилу. Поэтому к выполнению данного приказа Лаврентия Павловича привлекаются свободные сотрудники НКВД и охранники из ВОХР. Изнасилования, истязания и пытки, которым попутно подвергаются казнимые, никого из начальства уже не колышат -- главное выполнить приказ. Естественно, закопать также далеко не всех успевают. Скажем, в Латвии НКВД успело закопать всех, в Эстонии -- лишь часть, в Литве часть заключенных была спасена, т.к. в Каунасе вспыхнуло вооруженное восстание. В тюрьмах Львова (трех!!!) казненные заключенные лежали в камерах, коридорах, во дворе и т.д. После оставления данных местностей советскими войсками (часто -- еще до прихода немцев) к местам экзекуции устремляются родственники и близкие. Картины которые они там наблюдают часто не поддаются описанию. Прибывающие немцы все это попутно снимают на пленку. Затем получается суперская антисоветская агитация.

2. Злоупотребления лиц из НКВД, обязанных исполнять решения троек и приговоры, зачастую оствались безнаказанными. Что тут говорить, если Ежов официально разрешал метелить подследсвенных. В период Второй мировой ситуация была еще более мрачной. Мой родной дед (служивший, к слову, в НКВД) в 1944-м попал под суд за то, что пытался "оказать противодействие исполнению приказа". Он участвовал в высылке крымских татар в Среднюю Азию. Мужик он был тертый и бывалый (воевал с 1937-го, имел четыре ранения, командовал заградотрядом под Сталинградом). Ну так вот, один его коллега (как он говорил -- чеченец по национальности) выбивал у представителей этого репрессированного народа золотые зубы. Другие отморозки из НКВД зачем-то отрезали местной учительнице язык и живьем закопали ее в землю. Я уж не знаю, какого рода у них был конфликт (дед умер еще в 1991-м), но закончилось все тем, что ему эти самые коллеги организовали "утрату табельного оружия и документов" ну и еще написали докладную, что он чинил препятствия в исполнении приказа. Результат: лишение воинских званий и наград и 5 лет ИТЛ (потом замененных на условный срок). Кстати, в период следствия деду предложили альтернативу -- ехать на Западную Украину и организовывать "легендированные группы УПА". Т.е. -- отряды НКВД, действующие от имени УПА и дескридитирующие данную армию. Дед категорически отказался.

3. Теперь о легендированных отрядах НКВД, действовавших под видом УПА. Ныне в Украине об этих отрядах уже написано довольно много. Есть приказы о их формировании и т.д. Отряды "воевали" без всяких правил. Главная их задача -- дискредитировать национально-освободительное движение. С чем они вполне успешно справлялись (женщины и дети при таком раскладе также становились жертвами этих отрядов).

4. Я сам лично имел беседы с людьми (вернее -- одним бывшим следователем), "работавшими" с захваченными в плен бойцами УПА и подполья. Так вот, не смотря на строгий приказ Л.П. Берии пыток к заключенным не применять все это оставалось в силе. Били, пытали, прижигали сигаретами. До сих пор жива связная командующего УПА Т.Шухевича, так ее спина -- лучшее тому подтверждение. Когда ее били, куски мяса отлетали в разные стороны.

5. О признании ОУН-УПА в 1940-е годы. Вы просто не в курсе. УПА была признана США воюющей стороной еще в 1945 году (кроме того -- правительствами Стран Балтии). В 1947-м, когда в Словакии было взято в плен несколько бойцов УПА, во время следствия они добились того, что являются воинами воюющей стороны. Словацкие судьи признали этот факт, и бойцы УПА на суде сидели в своей форме, с пуговицами, пряжками и кокардами с тризубцами. Приговор был вынесен не каким-то там "бандитам" и т.д., а "воинам Украинской Повстанческой Армии".

6. Места захоронений людей, казненных или другим образом зверски умерщвленных в 1918-1953 годах -- пока самая больная тема. Скажем, есть приговоры, выписки о приведении приговоров о ВМН в исполнение, и т.д. Но часто нет останков... Особенно тщательно НКВД-МГБ прятало останки казненных после 1945 года. Впрочем это -- уже другая тема.
Продолжение следует....

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 19:45:21)
Дата	25.12.2006 21:17:05

Пройдемся по басням, хотя и не очень хочется. И противно обелять "кровавый режим

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (25.12.2006 21:17:05)
Дата	26.12.2006 00:14:03

Re: Пройдемся по...

>- Еще в конце 1940-х гг суд Иллинойса доказал, что суперская а/советская агитация снята в 9 каунасском форте, где было убито по меньшей мере 50 тысяч евреев. Причем, съемки велись с августа 1941 года. На телах убитых видны вырезанные советские и еврейские звезды. Эта хроника есть как документ в НАРА. По крайней мпере, там копия. Исходник может быть в ВА/МА.

>- вообще то прибалтийские нацики в своих заявлениях аккуратнее "их увозили в Сибирь и там расстреливали". Все равно нах никто не проверит.

Во-первых, "прибалтийские нацики" провели эксгумацию казненных НКВД еще до прихода немцев. Помню, в Эстонии было казнено более 5 тысяч человек. В Латвии, кажется, столько же (как минимум) Может -- больше. Еще лет десять назад в Эстонии, Латвии и Литве были опубликованы подробные списки и анкеты казненных, материалы эксгумации и др.
Про Сибирь -- вы ГЛУБОЧАЙШЕ заблуждаетесь. В поисках сгинувших родных и близких Все места "не столь отдаленные" старательно облазили эстонские, латышские и литовские экспедиции. Первыми еще в 1989-м (!) в Сибирь отправились латыши. Первая книга Аниты Лиепе (латышской писательницы) об этой эскпедиции, которая так и называется "Эксгумация", вышла еще в 1992 году (между прочим, первое издание было на русском языке)

>-Ну а по Львову известная тема. Куда делись наши зэки - их увели в леса и убили. В дело вступает доктор Раш - "это все жиды из НКВД. Они среди вас". И понеслось. Жидов нашлось мало (сбежали сцуки), взялись за поляков. "Львов спасут только массовые расправы над творческой интеллегенцией". И уже 4 июля мы имеем 23 трупа профессоров-поляков. 11 июля добрались до Бартеля.

>Лишь в 1990-е годы мы узнали из украинской прессы правду. Профессоров, оказыается, убила не айнзацкоманда Карла Эберхардовича Шенгарта, а "жиды из НКВД", внезапно вернувшиеся в город под покровом ночи 4 июля. Этот славный отряд прошел 200 км, уничтожив по дороге тройной немецкий заслон и охр. отряды Нахтигаля, охранявших несчастных поляков.

Вы, конечно, как серьезных исследователь и человек, носящий украинскую фамилию, дадите ссылку на данную "украинскую прессу", в которой было написано про "жидов из НКВД" и прочую чушь?

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 00:14:03)
Дата	26.12.2006 03:37:29

Re: Пройдемся по...

- >Во-первых, "прибалтийские нацики" провели эксгумацию казненных НКВД еще до прихода немцев. Помню, в Эстонии было казнено более 5 тысяч человек. В Латвии, кажется, столько же (как минимум) Может -- больше. Еще лет десять назад в Эстонии, Латвии и Литве были опубликованы подробные списки и анкеты казненных, материалы эксгумации и др.

- Эксгумация до прихода немцев? Вот только не надо сказок. Вырыли за одну ночь.

>Про Сибирь -- вы ГЛУБОЧАЙШЕ заблуждаетесь. В поисках сгинувших родных и близких Все места "не столь отдаленные" старательно облазили эстонские, латышские и литовские экспедиции. Первыми еще в 1989-м (!) в Сибирь отправились латыши. Первая книга Аниты Лиепе (латышской писательницы) об этой эскпедиции, которая так и называется "Эксгумация", вышла еще в 1992 году (между прочим, первое издание было на русском языке)

- Видел я лично эти "экспедиции" за костями. Ничего общего к науке они не имели.

>>Вы, конечно, как серьезных исследователь и человек, носящий украинскую фамилию, дадите ссылку на данную "украинскую прессу", в которой было написано про "жидов из НКВД" и прочую чушь?

- я не исследователь, я добросовестный пилитель. Вы ошиблись адресом. А фамилия у меня вполне белорусская ("Книга фамилий Могилевской области", Могилев, 1996). А по национальности, я к сожалению для многих, еврей.

От	Василий Бардов
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 03:37:29)
Дата	29.12.2006 20:01:26

Re: Пройдемся по...

>- я не исследователь, я добросовестный пилитель.

Где-то я что-то похожее уже слышал: пилитель, удлинитель...
Вспомнил! Приходит в магазин покупатель и говорит: "Дайте пожалуйста мне удлинитель"!
А ему продавец отвечает: "Удлинитель чего"?!
(кстати - недавно я узнал от коллег, что это любимый анекдот и поговорка нашего завуча - зам.декана по научной работе :))

Перефразирую - пилитель, простите, чего?!
:)

==Вы ошиблись адресом. А фамилия у меня вполне белорусская ("Книга фамилий Могилевской области", Могилев, 1996).==

Кстати по поводу белорусских фамилий :)
Помните, на заре компутеризации была такая игра - первая псевдообъёмная стрелялка-психотропка "Вольфенштейн-3Д"?
Ну которой потом продолжение сделали и "Дум"ом назвали? :)
Так вот я в своё время прочитал, что игра эта была создана чуть ли не по реальным событиям - что мол у америкосов был такой боец с "белорусской" фамилией не то "ПетрОвич", не то ВойнОвич, не то "РабинОвич" (что-то созвучное - до сих пор вспомнить точно не могу) которому каким-то макаром удалось выбраться из замка Вольфенштейн превращённого в тюрьму немцами. :)
Вот я и вспомнил это дило :)

==А по национальности, я к сожалению для многих, еврей.==

Как это в том анекдоте: "А у нас в колхозе был аналогичный случай"?! :)

А у меня вот наоборот получается - я похож на еврея внешне (и даже в детстве когда нас посылали из школы шэфствовать над местными ветеранами - один старый еврей принял меня за своего даже :)) а вот из родствеников - не то что евреев - поляка даже ни одного нету :)
Одни тильки хохлы и русские :)
И настоящая фамилия моего отца, его матери и брата - Пшоно :)

От	Алексей Елисеенко
К	Василий Бардов (29.12.2006 20:01:26)
Дата	29.12.2006 20:54:24

О чем поток мыслей? (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 03:37:29)
Дата	26.12.2006 11:00:15

Re: Пройдемся по...

>- я не исследователь, я добросовестный пилитель. Вы ошиблись адресом. А фамилия у меня вполне белорусская ("Книга фамилий Могилевской области", Могилев, 1996). А по национальности, я к сожалению для многих, еврей.

Интересненькая картинка наблюдается. Так Вы здесь пытаетесь умышленно разжигать национальную рознь?

От	капитан
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:00:15)
Дата	26.12.2006 15:59:03

Re: Пройдемся по...

А мне плевать кто какой национальности, лишь бы человек был настоящий.
с уважением,
капитан

От	Не мое дело~ но...
К	капитан (26.12.2006 15:59:03)
Дата	26.12.2006 23:33:19

Кстати, а кто-нибудь знает, по каким статьям судили бандеровцев?

Тут и Дриг, и Сергей и остальные почему-то называют их "бандитами" (я уже помалкиваю что кое-кто не знает даже разницы между УПА и УНСО -- хоть временные рамки между ними -- почти 40 лет). Откуда Вы это взяли? Вы хоть один приговор в глаза по бойцам УПА видели? Если бы их судили за бандитизм, то всем давали бы вышку. А так -- 10, 15 лет (усредненное, бывало больше, но бывало -- меньше). Как Вы думаете, ПОЧЕМУ? Сами попробуйте ответить на этот вопрос. Вы ведь все так хорошо разбираетесь в этой теме....

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:33:19)
Дата	26.12.2006 23:41:12

Re: Кстати, а...

>Тут и Дриг, и Сергей и остальные почему-то называют их "бандитами" (я уже помалкиваю что кое-кто не знает даже разницы между УПА и УНСО -- хоть временные рамки между ними -- почти 40 лет). Откуда Вы это взяли? Вы хоть один приговор в глаза по бойцам УПА видели? Если бы их судили за бандитизм, то всем давали бы вышку. А так -- 10, 15 лет (усредненное, бывало больше, но бывало -- меньше). Как Вы думаете, ПОЧЕМУ? Сами попробуйте ответить на этот вопрос. Вы ведь все так хорошо разбираетесь в этой теме....

Ну, мы не такие специалисты как Вы :))
Куда нам до таких "тонкостей".
О каком времени Вы спрашиваете? До войны, во время войны, или после?
Кроме того, Вы видели ВСЕ приговоры? :))

От	Василий Бардов
К	Сергей (26.12.2006 23:41:12)
Дата	29.12.2006 20:19:28

Re: Кстати, а...

>>Тут и Дриг, и Сергей и остальные почему-то называют их "бандитами" (я уже помалкиваю что кое-кто не знает даже разницы между УПА и УНСО -- хоть временные рамки между ними -- почти 40 лет). Откуда Вы это взяли? Вы хоть один приговор в глаза по бойцам УПА видели? Если бы их судили за бандитизм, то всем давали бы вышку. А так -- 10, 15 лет (усредненное, бывало больше, но бывало -- меньше). Как Вы думаете, ПОЧЕМУ? Сами попробуйте ответить на этот вопрос. Вы ведь все так хорошо разбираетесь в этой теме....
>
>Ну, мы не такие специалисты как Вы :))
>Куда нам до таких "тонкостей".
>О каком времени Вы спрашиваете? До войны, во время войны, или после?
>Кроме того, Вы видели ВСЕ приговоры? :))

А у меня по этому поводу с генералом Долгушиным в Москве был интересный разговор пару недель назад - вот он:

Долгушин: "Львов - красивый город, но бендеровцами забит полностью"!

(я показал это высказывание доценту В.А.Неделько и он улыбнулся и сказал: "Ну - бендеровцами - это вокруг Львова всё было забито. А Львов в то время был "забит" поляками" :)).

После этого я рассказал С.Ф.Долгушину про историю которую опубликовал Фёликс Чуев в своих "Солдатах империи" (которую я кстати подарил С.Ф.Долгушину но он почемуто даже не прочитал ту главу или уже забыл) где описывалось как наши НКВД-шники после освобождения Львова от немцев боролись с ночной уличной преступностью - грабителями. И вот что Долгушин мне ответил:

Долгушин (Dsci0013-4.wav, 01:20): «Ну, тогда это проще было. Вот во время войны мы 156-м (ИАПом – В.Б.) перебазировались в Белоруссию через Украину. И один старшина (хороший механик и прекрасный парень) попросил побывать дома где-то под Киевом на несколько дней. Я ему разрешил и он узнаёт, что один предатель выдал всю семью ево и всю семью у этого старшины повесили! Он:- розыскал этого предателя – который фактически предал его семью,- собрал население деревни- и расстрелял эту сволочь!И вот он приезжает (назад в 156-й ИАП – В.Б.), а ко мне приходит бумага из районного КГБ, что он действительно расстрелял предателя и что они не сочли необходимостью его арестовывать за это и поэтому направляют его к нам по месту работы на наше усмотрение.А моё усмотрение какое: ну и правильно сделал! Что же я буду такого парня (репрессировать – В.Б.) за то что он предателя…Ну, написал: «Парень хороший, а раз вы подтверждаете, что расстрелял он сволочей, то я считаю, что ничево он плохого не сделал». Тем более, дал характеристику ему что он очень хороший парень».

От	Сергей
К	Василий Бардов (29.12.2006 20:19:28)
Дата	29.12.2006 20:24:08

Часовню тоже я развалил? (с) :))

>А у меня по этому поводу с генералом Долгушиным в Москве был интересный разговор пару недель назад - вот он:

Василий, есть хоть одна тема по военной истории, к которой не имеет отношение Долгушин?

От	Павел Войлов
К	Сергей (29.12.2006 20:24:08)
Дата	29.12.2006 20:40:11

Эх...

>Василий, есть хоть одна тема по военной истории, к которой не имеет отношение Долгушин?

Есть, но к этим темам уже очень давно и прочно имеет отношение И.Е.Федоров.

От	Василий Бардов
К	Павел Войлов (29.12.2006 20:40:11)
Дата	29.12.2006 20:52:19

Re: Эх...

>>Василий, есть хоть одна тема по военной истории, к которой не имеет отношение Долгушин?
>
>Есть, но к этим темам уже очень давно и прочно имеет отношение И.Е.Федоров.

А это плохо, что один человек много где бывал и много сделал чего а другой пытается успеть записать его воспоминания? Вот оказывается что считается преступлением на этом форуме? :) Ну-ну. А если оба вы такие умные и грамотные - может и на вопрос про казачков ответ знаете?
Или вашей эрудиции только на то чтобы хохмить хватает?!
Вот Алтын к примеру свою версию высказал. А от вас обоих я что-то ничего путёвого не услышал - только хохмить мастера. Стыд и позор!

От	Не мое дело~ но...
К	капитан (26.12.2006 15:59:03)
Дата	26.12.2006 23:24:39

Re: Пройдемся по...

>А мне плевать кто какой национальности, лишь бы человек был настоящий.
>с уважением,
>капитан

Я тоже того же мнения. Впрочем, как вижу, не все здесь такие...

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:00:15)
Дата	26.12.2006 11:07:33

каждый видит, то что хочет видеть (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 11:07:33)
Дата	26.12.2006 11:10:57

Re: каждый видит,...

Лишь в 1990-е годы мы узнали из украинской прессы правду. Профессоров, оказыается, убила не айнзацкоманда Карла Эберхардовича Шенгарта, а "жиды из НКВД", внезапно вернувшиеся в город под покровом ночи 4 июля. Этот славный отряд прошел 200 км, уничтожив по дороге тройной немецкий заслон и охр. отряды Нахтигаля, охранявших несчастных поляков.

Повторяю свой вопрос. Вы, по Вашему признанию -- еврей. Вы это написали? Вы обвинили украинскую прессу в разжигании антисемитизма. Докажите!

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:10:57)
Дата	26.12.2006 12:16:41

А это на досуге почитайте, и скажите что таких статей не было

http://www.jew.kiev.ua/Vozrozhdenie/Averbuh/Shma/Shma17.htm

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 12:16:41)
Дата	26.12.2006 23:26:16

Re: А это...

Да, и кстати, вся статейка написана в чисто провакационном духе: поссорить евреев и украинцев. И Вы это с их помощью пытаетесь делать

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:26:16)
Дата	26.12.2006 23:41:29

Добавлю

Если бы мы были не на РККА.ру а на каком-нибудь еврейском форуме, я бы, после прочтения данной статьи, вообще бы предложил обсудить (для начала) доблестную и героическую роль еврейской полиции (каппо) в уничтожении жителей еврейских гетто во Львове, Каунасе, Вильно, Варшаве и других городах.

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:41:29)
Дата	27.12.2006 07:39:42

напугали))))))))) (-)

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:41:29)
Дата	26.12.2006 23:45:44

Re: Добавлю

>Если бы мы были не на РККА.ру а на каком-нибудь еврейском форуме, я бы, после прочтения данной статьи, вообще бы предложил обсудить (для начала) доблестную и героическую роль еврейской полиции (каппо) в уничтожении жителей еврейских гетто во Львове, Каунасе, Вильно, Варшаве и других городах.

А я бы, все таки, начал с УПА-УНСО

От	А.Б.
К	Сергей (26.12.2006 23:45:44)
Дата	27.12.2006 15:39:45

Все-таки для наших коллег из Росии дадим некоторую справку

>
>А я бы, все таки, начал с УПА-УНСО

ОУН - Організація українських націоналістів - основана Коновальцем в 1929 г., в 1939-40 раскололась на ОУН(м) - "мельниковцы" и ОУН(б) - "бандеровцы", которые полностью переродившись существуют и в настоящее время.
УПА - Українська Повстанська Армія - создана весной 1943 Шухевичем(по теориям участников в октябре 1942 г.). Вела партизанско-подпольную борьбу до середины 50-ых годов.
УНА - Українська Національна Асамблея
УНСО - Українська Народна Самооборона - политические организации 90-х, которые вроде бы слились под "жупелом" УНА-УНСО.

От	Алексей Елисеенко
К	А.Б. (27.12.2006 15:39:45)
Дата	27.12.2006 16:37:17

Может еще УСС добавим, ЗПОУН, УВВ, Хорв морск легион и ЛАХ? (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 12:16:41)
Дата	26.12.2006 23:24:03

Прочитал, "Жидов из НКВД" во Львове к Вашему сожалению не нашел

Ну, так где Вы взяли эту бредятину о расстреле "Жидами из НКВД" польских профессоров во Львове???
По поводу Вашей интернет-ссылки должен сказать следующие. Она очень похожа на типичную советскую пропаганду. Вы ведь не дали прямую ссылку непосретсвенно на какое-нибудь украинское "жидожерське" издание, а привели в пример статью от которой попахивает конкретным диагнозом. Что ж, у кажой нации есть ущербные люди, которые считают, что именно их нацию больше всего обижают.

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:24:03)
Дата	27.12.2006 06:06:16

А вот вам и ответ

- Я был редактором одной из украинских газет в Сибири. Какой не скажу, дай бог ей процветания и еще сотни лет счатливой работы. Мы сотрудничали с рядом львовских и винницких печатных изданий. И поверьте, я знаю, что и где было. То, что а/семитизм на Украине иногда отождествляется с действиями энкавэдэ, думаю не является для вас спорным тезисом.

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:24:03)
Дата	27.12.2006 04:40:38

Re: Прочитал, "Жидов...

>Ну, так где Вы взяли эту бредятину о расстреле "Жидами из НКВД" польских профессоров во Львове??? По поводу Вашей интернет-ссылки должен сказать следующие. Она очень похожа на типичную советскую пропаганду. Вы ведь не дали прямую ссылку непосретсвенно на какое-нибудь украинское "жидожерське" издание, а привели в пример статью от которой попахивает конкретным диагнозом. Что ж, у кажой нации есть ущербные люди, которые считают, что именно их нацию больше всего обижают.

- так значит не бредятина, что их не "жиды" положили? Я очень рад. Во Львове как давно были? Iдеалicт еще выходит?

- Меня слабо волнует диагноз статьи и ущербные люди, важно другое - там приведен обзор а/семитских высказываний, что вы собственно говоря и просили. Или тех, цитат, что там есть в газетах не было?

От	Oleh Nemchinov
К	Алексей Елисеенко (27.12.2006 04:40:38)
Дата	27.12.2006 16:41:11

Re: Прочитал, "Жидов...

>- так значит не бредятина, что их не "жиды" положили? Я очень рад. Во Львове как давно были? Iдеалicт еще выходит?
:) Я так вообще тут живу, а чтО? Ыдеалист не выхотит. Закончились московско-феесбешные деньги :) Зато выходит выкупленая МАУПом"За Вильну Украину" (Идеалист аТДЫХАЕТ) :(Щ

От	Алексей Елисеенко
К	Oleh Nemchinov (27.12.2006 16:41:11)
Дата	27.12.2006 17:19:55

Re: Прочитал, "Жидов...

>:) Я так вообще тут живу, а чтО? Ыдеалист не выхотит. Закончились московско-феесбешные деньги :) Зато выходит выкупленая МАУПом"За Вильну Украину" (Идеалист аТДЫХАЕТ) :(Щ

- В отсутствии господина Немчинова решил спросить у оных граждан. Про "За вильну..." не знал. Да... с времена меняются.

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:10:57)
Дата	26.12.2006 11:15:03

Интересная трактовка. Позетивая.

>Повторяю свой вопрос. Вы, по Вашему признанию -- еврей. Вы это написали? Вы обвинили украинскую прессу в разжигании антисемитизма. Докажите!

Зачем? Вы представитель прессы? Или готовы отвечать, что в украинской прессе не было а/семитских статей? Докажите это.

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (25.12.2006 21:17:05)
Дата	25.12.2006 23:35:26

Re: Пройдемся по...

На последок. Свидетельства жителей Золочева, участвовавших в эксгумации жертв Золочевского замка -- расстрелянных 23-24 июня.
Вот что вспоминает свидетельница этой страшной трагедии, Е.В. Задорожная:
«В замке нашли яму, где было 649 тел – недавно замученные люди. В конце июня 1941 года их выкопали и похоронили на кладбище 6 июля. Еще немцев не было, они находились где-то на окраине Золочева. «Наши» убежали, а мы, родственники, пошли в замок, чтобы спасти и привести домой заключенных. Мы открыли камеры, но там никого не было, на полу стояли лужи крови. Кто-то обратил внимание, что во дворе на одном из деревьев увядшие листья. Какой-то мужчина ухватился за это дерево, и оно поддалось. Мы начали копать, и нашли множество тел».
А вот что рассказал об увиденном в замке еще один свидетель: «Трупы мужчин были с небритыми лицами, некоторые в разодранном грязном белье, другие наполовину или полностью голые. Многие имели поломанные или выкрученные руки и ноги, с сильными следами пыток, с вырванными ногтями на пальцах, поврежденными половыми органами. Среди трупов мужчин находились и женщины в подобном состоянии. Все признаки свидетельствовали, что их замучили за 2-3 недели до прихода немцев. Свежих трупов я не видел. На следующий день были вынесены в сад трупы из тюремных камер, где их живьем замуровали энкаведисты. Вид этих трупов был страшный.
Всех трупов было 649. Из них опознали лишь 21-го. Их похоронили отдельно, а всех остальных вместе на кладбище в общей могиле, на которой был поставлен большой деревянный крест. На похоронах было очень много людей.
После похорон мы зашли в тюрьму и осмотрели помещения, где были следы пыток… Налево от ворот был просторный зал, похожий на большую молельню. Пол и стены были забрызганы кровью, на стенах виднелись следы от пуль, вбитые крюки, посреди комнаты стояли окровавленные столы и т.д. В углу виднелся пролом, через который бросали замученных людей прямо в могилы, которые находились за стенами в саду».
Кем же были эти люди, павшие жертвами советского террора? К сожалению, мы знаем лишь о тех, кто был опознан, то есть – только о 21 человеке. Все остальные, похоже, как раз принадлежали к львовской польской интеллигенции. Вот что рассказывали односельчане о тех из людей, кого они опознал в саду Золочевского замка:
«В замок попал наш сельский учитель, пан Вышенский. Он пытался провести митинг о начале войны. Ночью его арестовали и замучили, четверо крохотных детей осталось… Еще у нас был самый богатый хозяин, настоящий раб земли. Он зачастую даже не успевал обедать, и поэтому всегда носил с собой в кармане сухари. Естественно, он тоже попал в тюрьму и был зверски замучен сотрудниками НКВД. По крошкам сухарей да сапогам его и узнали…»
«В подвале наши люди нашли сельского священника, разрезанного на несколько частей, а в стенах – замурованных живьем узников. Энкаведисты не жалели даже женщин, нашего адвоката, красивую девушку, обнаружили с отрезанными грудьми. Уничтожали даже тех, кто был призван в РККА. Например, из ямы были извлечены останки трех братьев из нашего села, незадолго перед тем призванных в военкомат…»
«Брата забрали, и пропал без вести. Мой дядя говорил, что вроде видел его расстрелянного в коридоре тюрьмы. А сестру взяли 7 июня, 10 классов закончила, как раз гимназию и расформировали. 18 лет ей было, чем она провинилась – до сих пор не знаю. Из класса сестры арестовали почти всех. Брат окончил лицей, поступил в институт. Как взяли брата, я не знаю, сестру же схватили просто на улице, когда она пошла из дома за аттестатом. Затем к нам домой явилось трое энкаведистов, мама сильно плакала, а один из них тихо сказал, что сестра находится в замке, и мы можем передать ей передачу. Говорили, что за день до начала войны сестру увезли во Львов, где она и исчезла навсегда…»

От	Владислав
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:35:26)
Дата	27.12.2006 00:35:34

Однако здесь не только НКВД!

Ссылочку не спрашиваю -- но все же надеюсь, что вы ей поделитесь.

>На последок. Свидетельства жителей Золочева, участвовавших в эксгумации жертв Золочевского замка -- расстрелянных 23-24 июня.

Это, судя по всему -- правда. И вообще показания вызывают доверие. Но:

>Вот что вспоминает свидетельница этой страшной трагедии, Е.В. Задорожная:
>«В замке нашли яму, где было 649 тел – недавно замученные люди. В конце июня 1941 года их выкопали и похоронили на кладбище 6 июля.

Странно. Число эксгумированных трупов -- с точностью до единицы, дата похорон известна, а вот дату нахождения трупов свидетель не помнит... ну, или публикатор опускает. Или дат было несколько -- в разных местах находили в разное время, а потом смешали в одну кучу.

Идем дальше. Кто считал трупы? 649 -- цифра не только большая, но и весьма некруглая. То есть в процессе эксгумации кто-то вел подсчет, результаты которого потом были объявлены.

> Еще немцев не было, они находились где-то на окраине Золочева.

Немцы заняли Золочев 2 июля. То есть эксгумация могла происходить со второго по пятое и велась весьма организованно. Кем? ИМХО, без санкции немцев такое массовое и организованное меропиятие пройти не могло.

> «Наши» убежали, а мы, родственники, пошли в замок, чтобы спасти и привести домой заключенных. Мы открыли камеры, но там никого не было, на полу стояли лужи крови. Кто-то обратил внимание, что во дворе на одном из деревьев увядшие листья. Какой-то мужчина ухватился за это дерево, и оно поддалось. Мы начали копать, и нашли множество тел».

Это так. https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/18830.htm

>А вот что рассказал об увиденном в замке еще один свидетель: «Трупы мужчин были с небритыми лицами, некоторые в разодранном грязном белье, другие наполовину или полностью голые. Многие имели поломанные или выкрученные руки и ноги, с сильными следами пыток, с вырванными ногтями на пальцах, поврежденными половыми органами. Среди трупов мужчин находились и женщины в подобном состоянии. Все признаки свидетельствовали, что их замучили за 2-3 недели до прихода немцев. Свежих трупов я не видел. На следующий день были вынесены в сад трупы из тюремных камер, где их живьем замуровали энкаведисты. Вид этих трупов был страшный.

2-3 недели назад -- это отнюдь не 23-24 июля. Или речь идет о РАЗНЫХ захоронениях? И, кстати, зачем это энкаведистам не просто сначала массово пытать людей (для развлечения, да?), но потом замуровывать трупы в камерах ДО начала войны? Пахнуть же будет, люди учуют, а тюрьмой еще пользоваться придется...

> Всех трупов было 649. Из них опознали лишь 21-го. Их похоронили отдельно, а всех остальных вместе на кладбище в общей могиле, на которой был поставлен большой деревянный крест. На похоронах было очень много людей.
> После похорон мы зашли в тюрьму и осмотрели помещения, где были следы пыток… Налево от ворот был просторный зал, похожий на большую молельню. Пол и стены были забрызганы кровью, на стенах виднелись следы от пуль, вбитые крюки, посреди комнаты стояли окровавленные столы и т.д. В углу виднелся пролом, через который бросали замученных людей прямо в могилы, которые находились за стенами в саду».
> Кем же были эти люди, павшие жертвами советского террора? К сожалению, мы знаем лишь о тех, кто был опознан, то есть – только о 21 человеке.
> Все остальные, похоже, как раз принадлежали к львовской польской интеллигенции

Интересное замечание -- то есть как минитмум в последнем случае (с пытками) убитые были поляками!

> Вот что рассказывали односельчане о тех из людей, кого они опознал в саду Золочевского замка:
>«В замок попал наш сельский учитель, пан Вышенский. Он пытался провести митинг о начале войны. Ночью его арестовали и замучили, четверо крохотных детей осталось… Еще у нас был самый богатый хозяин, настоящий раб земли. Он зачастую даже не успевал обедать, и поэтому всегда носил с собой в кармане сухари. Естественно, он тоже попал в тюрьму и был зверски замучен сотрудниками НКВД. По крошкам сухарей да сапогам его и узнали…»
>«В подвале наши люди нашли сельского священника, разрезанного на несколько частей, а в стенах – замурованных живьем узников. Энкаведисты не жалели даже женщин, нашего адвоката, красивую девушку, обнаружили с отрезанными грудьми.

Зачем это делать энкавэдистам -- замуровывать, пытать, резать груди? Они профессионалы, у них могла быть одна задача -- побыстрее уничтожить "контриков" до прихода немцев.

А здесь, судя по описаниям, работали не профессионалы, а "любители" -- вот всех смыслах этого слова. Причем работали, не слишком торопясь...

> Уничтожали даже тех, кто был призван в РККА. Например, из ямы были извлечены останки трех братьев из нашего села, незадолго перед тем призванных в военкомат…»

То есть уничтожали не только поляков, но и мобилизованных красноармейцев. Извините, но это уже ЯВНО не НКВД! Показать пальцем, кто, -- или сами догадаетесь?

>«Брата забрали, и пропал без вести. Мой дядя говорил, что вроде видел его расстрелянного в коридоре тюрьмы. А сестру взяли 7 июня, 10 классов закончила, как раз гимназию и расформировали. 18 лет ей было, чем она провинилась – до сих пор не знаю. Из класса сестры арестовали почти всех. Брат окончил лицей, поступил в институт. Как взяли брата, я не знаю, сестру же схватили просто на улице, когда она пошла из дома за аттестатом. Затем к нам домой явилось трое энкаведистов, мама сильно плакала, а один из них тихо сказал, что сестра находится в замке, и мы можем передать ей передачу. Говорили, что за день до начала войны сестру увезли во Львов, где она и исчезла навсегда…»

Не отрицаю, вполне могло быть. Немецких шпионов на Львовщине в то время вообще-то было полно, и НКВД обязано было их искать. Арестовали -- не значит обязательно хотели расстрелять ("разберутся -- выпустят" (с)). Не разобрались и не выпустили -- началась война, спешное отступление, живых шпионов немцам оставлять нельзя... :-(((

НО! Судя по описаниям далеко не везде имела место работа НКВД. Частью явно отметились те, кто в то же самое время расстреливал во Львове польских и еврейских профессоров. Во всяком случае, исходя из национальности жертв, наличия среди них красноармейцев а также судя по характерному "почерку" эта версия весьма вероятна.

Ну а трупы зверски замученных немецкой и украинско-националистической пропаганде были очень даже нужны. И сейчас они нужны -- едва ли не больше...

С уважением

Владислав

От	Не мое дело~ но...
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:35:26)
Дата	25.12.2006 23:59:51

Не забываем про ссылочки, мы ж исследователи, а не болтуны!!!

Если кто чего еще захочет сказать по данному вопросу, пусть прежде подумает: ЧЕМ он подтвердит свои слова

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:59:51)
Дата	26.12.2006 04:51:41

- Пример покажите. Ссылки должен приводить первый топингер (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 04:51:41)
Дата	26.12.2006 11:03:55

Re: - Пример...

Читайте внимательно прежние постинги. Надеюсь, о книге Музычука и Марчука, которую я лично Вам рекомендую, не забудете?

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:03:55)
Дата	26.12.2006 11:10:14

Я не обязан читать весь форум, если что то делаете

то делайте, так чтобы было ясно, что и откуда. В противном случае это выглядит завыванием со всеми вытекающими. Тем более со стороны человека с непонятным ником. Здесь все друг друга знают, а вы чего боитесь?

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (26.12.2006 11:10:14)
Дата	26.12.2006 23:35:40

А я Вас ни к чему не обязывал

Но если Вы о чем-то спорите, тогда -- вникайте в тему. Читайте...Щ

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:35:40)
Дата	27.12.2006 04:33:58

Я еще не о чем не спорил

Так, заметки на полях. Если вы пишете тезисы, приводите четкие обоснования и источники,а не голословные утверждения. В укранете есть гораздо более серьезная информация, чем приводите вы, и она весьма и весьма обоснованна, причем документарно.

От	капитан
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 19:45:21)
Дата	25.12.2006 20:54:34

Re: Ладно, будем...

>Я буду брать только срез периода Второй мировой войны и послевоенного периода.

>1. Самое начало ВОВ. Л.П. Берия отдает приказ (довольно известный) о расстреле политических заключенных, находящихся в тюрьмах Западной Украины, Западной Белоруссии и Стран Балтики. Этот приказ был выполнен в течение двух дней. Были уничтожены десятки тысяч заключенных. Как именно они уничтожались -- руководство НКВД не интересовало. А теперь представим: в тюрьме по штату два-три исполнителя ВМН (палача), а надо расстрелять 2-3 тысячи человек. Понятно, что для 2-3 палачей эта задача почти не подсилу. Поэтому к выполнению данного приказа Лаврентия Павловича привлекаются свободные сотрудники НКВД и охранники из ВОХР. Изнасилования, истязания и пытки, которым попутно подвергаются казнимые, никого из начальства уже не колышат -- главное выполнить приказ. Естественно, закопать также далеко не всех успевают. Скажем, в Латвии НКВД успело закопать всех, в Эстонии -- лишь часть, в Литве часть заключенных была спасена, т.к. в Каунасе вспыхнуло вооруженное восстание. В тюрьмах Львова (трех!!!) казненные заключенные лежали в камерах, коридорах, во дворе и т.д. После оставления данных местностей советскими войсками (часто -- еще до прихода немцев) к местам экзекуции устремляются родственники и близкие. Картины которые они там наблюдают часто не поддаются описанию. Прибывающие немцы все это попутно снимают на пленку. Затем получается суперская антисоветская агитация.

Вы забываете, что была война, не на жизнь, а на смерть, а в Прибалтике, Западной Украине и Белоруссии была еще и классовая борьба, кто кого. ОУН в начале войны неоднакратно пытался нападать на тюрьмы с целью освобождения своих членов организации. Например нападение на тюрьмы во Львове и Луцке и современные националисты это признают. Приказ был и на эвакуацию заключеных в глубь страны, что и делали конвойные войска, например караул 236 кнвойного полка вывозил заключенных из Минска и попал в окружение и в течении месяца выводил заключенных из окружения и вывел их и не расстрелял никого. Когда Советские войска оставили Львов то нацоналисты из ОУН и деверсанты из батальона Нахтиваль устроили настоящую резню во Львове. Резня была прекращена когда в город вошли немцы.

>2. Злоупотребления лиц из НКВД, обязанных исполнять решения троек и приговоры, зачастую оствались безнаказанными. Что тут говорить, если Ежов официально разрешал метелить подследсвенных.

За что был осужден и растрелен

>В период Второй мировой ситуация была еще более мрачной. Мой родной дед (служивший, к слову, в НКВД) в 1944-м попал под суд за то, что пытался "оказать противодействие исполнению приказа". Он участвовал в высылке крымских татар в Среднюю Азию. Мужик он был тертый и бывалый (воевал с 1937-го, имел четыре ранения, командовал заградотрядом под Сталинградом).

Загротряды в состав НКВД не входили

>Ну так вот, один его коллега (как он говорил -- чеченец по национальности)
выбивал у представителей этого репрессированного народа золотые зубы.

чеченцев к тому времени из органов уволили по приказу Берии.

>Другие отморозки из НКВД зачем-то отрезали местной учительнице язык и живьем закопали ее в землю. Я уж не знаю, какого рода у них был конфликт (дед умер еще в 1991-м), но закончилось все тем, что ему эти самые коллеги организовали "утрату табельного оружия и документов" ну и еще написали докладную, что он чинил препятствия в исполнении приказа. Результат: лишение воинских званий и наград и 5 лет ИТЛ (потом замененных на условный срок). Кстати, в период следствия деду предложили альтернативу -- ехать на Западную Украину и организовывать "легендированные группы УПА". Т.е. -- отряды НКВД, действующие от имени УПА и дескридитирующие данную армию. Дед категорически отказался.

это бред сивой кобылы, в военное время отказ от выполнения приказа грозил отправкой в штрафной батальон, а в остальных случаях расстрел по приговору военного трибунала. Во время войны не церемонились.

>3. Теперь о легендированных отрядах НКВД, действовавших под видом УПА. Ныне в Украине об этих отрядах уже написано довольно много. Есть приказы о их формировании и т.д. Отряды "воевали" без всяких правил. Главная их задача -- дискредитировать национально-освободительное движение. С чем они вполне успешно справлялись (женщины и дети при таком раскладе также становились жертвами этих отрядов).

Еще раз напоминаю была классовая борьба, а отряды НКВД выполняли задачу ликвидация вооруженных отрядов УПА, которые терроризировали местное население. На сайтах украинских националистов об этом тоже упоминается.

>4. Я сам лично имел беседы с людьми (вернее -- одним бывшим следователем), "работавшими" с захваченными в плен бойцами УПА и подполья. Так вот, не смотря на строгий приказ Л.П. Берии пыток к заключенным не применять все это оставалось в силе. Били, пытали, прижигали сигаретами. До сих пор жива связная командующего УПА Т.Шухевича, так ее спина -- лучшее тому подтверждение. Когда ее били, куски мяса отлетали в разные стороны.

Я Вам могу рассказать таких страшилок массу и многие правдивые. В Княжпогостком р-не в лесном пос. один поселенец говорил, что жителей г. Харькова он не уничтожал он их только подвозил на машине к месту казни.

>5. О признании ОУН-УПА в 1940-е годы. Вы просто не в курсе. УПА была признана США воюющей стороной еще в 1945 году (кроме того -- правительствами Стран Балтии). В 1947-м, когда в Словакии было взято в плен несколько бойцов УПА, во время следствия они добились того, что являются воинами воюющей стороны. Словацкие судьи признали этот факт, и бойцы УПА на суде сидели в своей форме, с пуговицами, пряжками и кокардами с тризубцами. Приговор был вынесен не каким-то там "бандитам" и т.д., а "воинам Украинской Повстанческой Армии".

>6. Места захоронений людей, казненных или другим образом зверски умерщвленных в 1918-1953 годах -- пока самая больная тема. Скажем, есть приговоры, выписки о приведении приговоров о ВМН в исполнение, и т.д. Но часто нет останков... Особенно тщательно НКВД-МГБ прятало останки казненных после 1945 года. Впрочем это -- уже другая тема.
>Продолжение следует....

От	Oleh Nemchinov
К	капитан (25.12.2006 20:54:34)
Дата	25.12.2006 23:57:18

Re: Ладно, будем...

От	Сергей
К	Oleh Nemchinov (25.12.2006 23:57:18)
Дата	26.12.2006 10:30:04

Re: Ладно, будем...

>Откровенная ложь и больше того провакация

Мне кажется, что провокацией является эта ветка, затеянная Вами, Олег. Не находите? Да и лжи и передергов со стороны оправдателей УПА (УНСО) полным полно.

>вы ещё скажите что люди растреленые на Замарстынове, Лонцкого и т.д. это тоже "Нахтигаль"?
>НИКАКОЙ резни во Львове не было. Были МАССОВЫЕ растрелы во Львоских тюрьмах

Были, никто и не спорит. Только в меньших, чем тут пишется, масштабах. И затеяны они были вовсе не из Москвы, а местными украинскими (белорусскими и т.д.) чекистами. И еще надо очень хорошо проверить, кто на самом деле был расстрелян. Если там были люди, которые этого заслуживали (убийцы, насильники, те же УПА), то в чем проблема? Они и заслуживали такого наказания по тогдашним законам.

От	Oleh Nemchinov
К	Сергей (26.12.2006 10:30:04)
Дата	27.12.2006 00:40:40

Сергей!!! При чём тут УНСО? Вы потерялись во времени?

Про ветку. Я спросил про части в Жолкве и не выносил тут на обсуждение другие темы

От	Алексей Елисеенко
К	Oleh Nemchinov (27.12.2006 00:40:40)
Дата	27.12.2006 04:48:43

Можно еще про УСС поговорить. Крайне интересная тема (-)

От	Oleh Nemchinov
К	Алексей Елисеенко (27.12.2006 04:48:43)
Дата	27.12.2006 16:42:50

Заходите к нам на форум, поговорим

http://forum.milua.org/index.php

От	Алексей Елисеенко
К	Oleh Nemchinov (27.12.2006 16:42:50)
Дата	27.12.2006 16:52:03

Re: Заходите к...

Приветствую, Олег

- У нас там есть свои люди. Ведь каждому своЕ. Нельзя объять необъятное. Я прав?

От	Евгений Дриг
К	Oleh Nemchinov (27.12.2006 16:42:50)
Дата	27.12.2006 16:50:08

А чем этот плох? :)))

> http://forum.milua.org/index.php

Вроде никто не ущемляет...

А если серьезно, то форум уже выделяется:
"1.6. Офіційною мовою форуму є українська. Прийнятними мовами на форумі є російська, польська, білоруська та англійська. Повідомлення іншими мовами мають бути анотовані українською мовою, або іншою з прийнятних мов, якщо інформація складає інтерес для учасників."
Например, форум г.Львова требует исключительно мову украинську.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Алексей Елисеенко
К	Евгений Дриг (27.12.2006 16:50:08)
Дата	27.12.2006 17:04:17

И как ты на львовском справляешься? Мову знаешь? (-)

От	Евгений Дриг
К	Алексей Елисеенко (27.12.2006 17:04:17)
Дата	28.12.2006 13:53:18

Re: И как...

Мову не знаю, поэтому и не участвую... То, на чем говорят на севере Черниговщины, украинским языком назвать сложно, вот его я понимаю хорошо.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Сергей
К	Oleh Nemchinov (27.12.2006 00:40:40)
Дата	27.12.2006 00:44:09

Нет, не потерялся

>Про ветку. Я спросил про части в Жолкве и не выносил тут на обсуждение другие темы

Данное предложение носит общий характер. И не касается Вас лично.

От	Oleh Nemchinov
К	Сергей (27.12.2006 00:44:09)
Дата	27.12.2006 16:43:11

спасибо (-)

От	Не мое дело~ но...
К	капитан (25.12.2006 20:54:34)
Дата	25.12.2006 23:32:26

Re: Ладно, будем...

>Вы забываете, что была война, не на жизнь, а на смерть, а в Прибалтике, Западной Украине и Белоруссии была еще и классовая борьба, кто кого. ОУН в начале войны неоднакратно пытался нападать на тюрьмы с целью освобождения своих членов организации. Например нападение на тюрьмы во Львове и Луцке и современные националисты это признают. Приказ был и на эвакуацию заключеных в глубь страны, что и делали конвойные войска, например караул 236 кнвойного полка вывозил заключенных из Минска и попал в окружение и в течении месяца выводил заключенных из окружения и вывел их и не расстрелял никого. Когда Советские войска оставили Львов то нацоналисты из ОУН и деверсанты из батальона Нахтиваль устроили настоящую резню во Львове. Резня была прекращена когда в город вошли немцы.

???????
Сами придумали, или может про резню по-подробнее расскажете?

>>2. Злоупотребления лиц из НКВД, обязанных исполнять решения троек и приговоры, зачастую оствались безнаказанными. Что тут говорить, если Ежов официально разрешал метелить подследсвенных.
>
>За что был осужден и растрелен

РАЗВЕ ЗА ЭТО???? Может, процитируете постановление по Ежову?

>>В период Второй мировой ситуация была еще более мрачной. Мой родной дед (служивший, к слову, в НКВД) в 1944-м попал под суд за то, что пытался "оказать противодействие исполнению приказа". Он участвовал в высылке крымских татар в Среднюю Азию. Мужик он был тертый и бывалый (воевал с 1937-го, имел четыре ранения, командовал заградотрядом под Сталинградом).
>
>Загротряды в состав НКВД не входили

На формирование заградотрядов отправлялись сотрудники НКВД из тыловых округов СССР. О том, что они входили в состав НКВД я не писал -- не надо передергивать

>>Ну так вот, один его коллега (как он говорил -- чеченец по национальности)
>выбивал у представителей этого репрессированного народа золотые зубы.

>чеченцев к тому времени из органов уволили по приказу Берии.

К какому времени и по какому приказу Берии? Если говорить о 1943-1944 годах, то в тот период Л.Б. Берия занимал должность наркома, кажется, оборонной промышленности (если ошибаюсь -- меня поправят)

>>Другие отморозки из НКВД зачем-то отрезали местной учительнице язык и живьем закопали ее в землю. Я уж не знаю, какого рода у них был конфликт (дед умер еще в 1991-м), но закончилось все тем, что ему эти самые коллеги организовали "утрату табельного оружия и документов" ну и еще написали докладную, что он чинил препятствия в исполнении приказа. Результат: лишение воинских званий и наград и 5 лет ИТЛ (потом замененных на условный срок). Кстати, в период следствия деду предложили альтернативу -- ехать на Западную Украину и организовывать "легендированные группы УПА". Т.е. -- отряды НКВД, действующие от имени УПА и дескридитирующие данную армию. Дед категорически отказался.
>
> это бред сивой кобылы, в военное время отказ от выполнения приказа грозил отправкой в штрафной батальон, а в остальных случаях расстрел по приговору военного трибунала. Во время войны не церемонились.

Чьей чьей кобылы? Штрафных батальонов в НКВД не было. И военным трибуналам сотрудники НКВД не были подвласны

>>3. Теперь о легендированных отрядах НКВД, действовавших под видом УПА. Ныне в Украине об этих отрядах уже написано довольно много. Есть приказы о их формировании и т.д. Отряды "воевали" без всяких правил. Главная их задача -- дискредитировать национально-освободительное движение. С чем они вполне успешно справлялись (женщины и дети при таком раскладе также становились жертвами этих отрядов).
>
>Еще раз напоминаю была классовая борьба, а отряды НКВД выполняли задачу ликвидация вооруженных отрядов УПА, которые терроризировали местное население. На сайтах украинских националистов об этом тоже упоминается.

Отряды УПА терроризировали местно население, о чем напоминается на сайтах украинских националистов??? Ну-ну... Ссылочку на сайты, пожалуйста....

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 19:45:21)
Дата	25.12.2006 20:35:57

А вот и документ по Львову

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (25.12.2006 20:35:57)
Дата	25.12.2006 23:43:20

Re: А вот...

Кстати, во Львовских газетах за первые числа июля 1941 года публиковались списки опознанных заключенных, чьи тела нашли в тюрьмах. Часто -- с указанием увечий на телах. Жуткие вещи!!! Помню, например, у одного директора украинской гимназии, еще живого, с рук содрали кожу. Командир "Нахтигаля" Роман Шухевич нашел тело своего родного брата с выдранными ногтями и волосами, и т.д.

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:43:20)
Дата	26.12.2006 10:22:42

Re: А вот...

>Кстати, во Львовских газетах за первые числа июля 1941 года публиковались списки опознанных заключенных, чьи тела нашли в тюрьмах. Часто -- с указанием увечий на телах. Жуткие вещи!!! Помню, например, у одного директора украинской гимназии, еще живого, с рук содрали кожу. Командир "Нахтигаля" Роман Шухевич нашел тело своего родного брата с выдранными ногтями и волосами, и т.д.

Вы помните? Вы при этом присутствовали, когда с живого, с рук содрали кожу???? А насчет увечий все легко объяснимо - их ведь тащили, кидали, закапывали и т.д. и т.п.

От	Mirek Wawrzynski
К	Сергей (26.12.2006 10:22:42)
Дата	27.12.2006 20:31:13

Re: A Polish Memoris from one of this Lvov's prisons of VI 1941.

Hi
There is one of memoreis printed in Poland on the 90-ties, written by Polish women. She exactly survived in one of Lvov's prison these massarcres of NKVD, and she was liberated by Poles after Soviet withdrown and enterning Germans into the prisons, not pleasure memories about this particular days.

BTW accroding citisens of Lvov estiamation don in July 1941 total amout of mordered was estimated for about 4.000 peoples killed by NKVD, after the 22 VI 1941 there were packed several hundreds more people to each prisons, who were accused for Ukrainian "uprising"/ supporting partisans actions agains Soviets in Lvovs, so the Beria's data concerning the amout of prisoners on 22 or before 22 VI 1941, are not full.
Aong mordered were Ukrianin, Poles, Jews and also a few Germans PoW soldiers, captured in the first day of war.

Regards,
Mrek W

От	Алексей Елисеенко
К	Mirek Wawrzynski (27.12.2006 20:31:13)
Дата	28.12.2006 03:28:08

Обычная агитка (-)

От	Dmitry
К	Mirek Wawrzynski (27.12.2006 20:31:13)
Дата	28.12.2006 00:51:11

Перевод

>Hi
>There is one of memoreis printed in Poland on the 90-ties, written by Polish women. She exactly survived in one of Lvov's prison these massarcres of NKVD, and she was liberated by Poles after Soviet withdrown and enterning Germans into the prisons, not pleasure memories about this particular days.

Это один из мемуаров, напечатанных в Польше в 90-ые и написанных полькой. Она выжила во время массовых убийств НКВД в одной из львовских тюрем и была освобождены поляками после ухода Советов и прихода немцев и оставила страшные мемуары б этих днях.

>BTW accroding citisens of Lvov estiamation don in July 1941 total amout of mordered was estimated for about 4.000 peoples killed by NKVD, after the 22 VI 1941 there were packed several hundreds more people to each prisons, who were accused for Ukrainian "uprising"/ supporting partisans actions agains Soviets in Lvovs, so the Beria's data concerning the amout of prisoners on 22 or before 22 VI 1941, are not full.

Из жителей Львова в июле 1941 НКВД было убито около 4 тыс. человек. ПОсле 22 июня несколько сотен человек было отправлено в каждую тюрьму как украинские повстанцы-партизаны, дейстовавшие против Советов во Львове, так что данные Берия о кол-ве заключенных на 22 или до 22 июня не полные.

>Aong mordered were Ukrianin, Poles, Jews and also a few Germans PoW soldiers, captured in the first day of war.

Среди убитых были украинцы, поляки, евреи и несколько пленных немецких солдат, сдавшихся в первые дни войны.

>Regards,
>Mrek W

От	Сергей
К	Mirek Wawrzynski (27.12.2006 20:31:13)
Дата	27.12.2006 22:30:31

Извините, я на аглицком не ферштейн. Поэтому плиз на великорусском (-)

От	Евгений Дриг
К	Сергей (27.12.2006 22:30:31)
Дата	28.12.2006 13:54:54

Вообще пункт 3.11 правил форума рекомендует давать аннотации к материалам

... не на русском языке.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 19:45:21)
Дата	25.12.2006 20:17:02

Re: Ладно, будем...

>5. О признании ОУН-УПА в 1940-е годы. Вы просто не в курсе. УПА была признана США воюющей стороной еще в 1945 году (кроме того -- правительствами Стран Балтии). В 1947-м, когда в Словакии было взято в плен несколько бойцов УПА, во время следствия они добились того, что являются воинами воюющей стороны. Словацкие судьи признали этот факт, и бойцы УПА на суде сидели в своей форме, с пуговицами, пряжками и кокардами с тризубцами. Приговор был вынесен не каким-то там "бандитам" и т.д., а "воинам Украинской Повстанческой Армии".

- Уверены в правоте? В 1947 году на тетрритории Словакии существовал Чехословацкий суд. Никаких словацких судов быть не могло. Кроме того, суд 1946 (не 1947 года) касался активистов ЗПОУН, а не УПА. Их подозревали в расправах над словацким и украинским населением. Никто им в форме сидеть не дал, это не более чем легенда. Ибо их форма была немецкой. Хотя, возможно и с трезубцами.

От	Не мое дело~ но...
К	Алексей Елисеенко (25.12.2006 20:17:02)
Дата	25.12.2006 23:24:38

Re: Ладно, будем...

>>5. О признании ОУН-УПА в 1940-е годы. Вы просто не в курсе. УПА была признана США воюющей стороной еще в 1945 году (кроме того -- правительствами Стран Балтии). В 1947-м, когда в Словакии было взято в плен несколько бойцов УПА, во время следствия они добились того, что являются воинами воюющей стороны. Словацкие судьи признали этот факт, и бойцы УПА на суде сидели в своей форме, с пуговицами, пряжками и кокардами с тризубцами. Приговор был вынесен не каким-то там "бандитам" и т.д., а "воинам Украинской Повстанческой Армии".
>
>- Уверены в правоте? В 1947 году на тетрритории Словакии существовал Чехословацкий суд. Никаких словацких судов быть не могло. Кроме того, суд 1946 (не 1947 года) касался активистов ЗПОУН, а не УПА. Их подозревали в расправах над словацким и украинским населением. Никто им в форме сидеть не дал, это не более чем легенда. Ибо их форма была немецкой. Хотя, возможно и с трезубцами.

Вы глубоко и феноменально ошибаетесь. Их судил именно Словацкий федеральный суд в Братиславе. В части "расправ" они были полностью оправданы. Кстати, сохранились фотографии с этого процесса. Они публиковались в украинских изданиях.

По-поводу формы УПА настоятельно советую купить книгу Сергея Музычука и Игоря Марчука "Українська Повстанча Армія", Ровно, 2006. Она также продается на специализированных раскладках в России. Можно ее приобрести по интернету. И больше не заявлять глупостей типа "Ибо их форма была немецкой"

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:24:38)
Дата	26.12.2006 04:28:14

Вы видимо слабо представляете структуру чехосл судебных органов

5 департаментов - пражский, центральный, моравский, восточночешский, братиславский и восточнопрешувский. Никакого федерального суда быть не могло, ибо Чехословаия до 1969 года - унитарное государство.

- А если говорить о группе Щигельского, то суды над ее "рейдерами" прошли в 1948-1949 годах.

От	Алексей Елисеенко
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:24:38)
Дата	26.12.2006 03:30:19

Re: Ладно, будем...

>Вы глубоко и феноменально ошибаетесь. Их судил именно Словацкий федеральный суд в Братиславе. В части "расправ" они были полностью оправданы. Кстати, сохранились фотографии с этого процесса. Они публиковались в украинских изданиях.

Cesкoslovenska. И никака иначе. Эти люди не имели никакого отношения к УПА.

>По-поводу формы УПА настоятельно советую купить книгу Сергея Музычука и Игоря Марчука "Українська Повстанча Армія", Ровно, 2006. Она также продается на специализированных раскладках в России. Можно ее приобрести по интернету. И больше не заявлять глупостей типа "Ибо их форма была немецкой"

- Форма была немецкой. И про глупости не надо. Ибо иной формы у них быть не могло.

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 19:45:21)
Дата	25.12.2006 20:12:00

Началось, какой пафос :(( Вы бы хоть изучили проблему

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (25.12.2006 20:12:00)
Дата	25.12.2006 23:19:09

Re: Началось, какой...

От	капитан
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:19:09)
Дата	26.12.2006 16:13:33

Re: Началось, какой...

>>Вот Вам один документ, который перечеркивает все, что Вы тут написали:
>>СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
>>НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
>>тов. БЕРИЯ
>>Дальнейший вывоз заключенных из тюрем прифронтовой полосы, как вновь арестованных после проведенной эвакуации тюрем, так и в порядке расширения зоны эвакуации, считаем нецелесообразным, ввиду крайнего переполнения тыловых тюрем и трудностей с вагонами.
>>Необходимо предоставить начальникам УНКГБ и УНКВД <совместно>, в каждом отдельном случае, по согласованию с военным командованием решать вопрос о разгрузке тюрьмы от заключенных в следующем порядке:
>>1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага.
>>2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. особо опасных, - освобождать.
>>3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26. 6, 10. 8 и 28.12 - 1940 г. и 9.4 с. г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы.
>>4. Ко всем остальным заключенным /в том числе дезертирам/ применять ВМН - расстрел.
>>Просим Ваших указаний.
>>ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
>><ЧЕРНЫШОВ>
>>НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГОУПРАВЛЕНИЯ
>><НИКОЛЬСКИЙ>
>>Остальное будем обсуждать?
>
>Конечно будем. Я что-то не очень понял, как этот документ перечеркивает все здесь написанное. В 1994-м в Киеве вышел 2-томник документов генерала милиции Ивана Биласа "Карально-репресивна система в СРСР, 1937-1953". Документы он собирал еще в тот период, когда был советским подполковником милиции и работал над темой "Органы советской милиции на Западной Украине в 1939-1953". Ну это неважно. Он приводит в своем сборнике отчеты по "разгрузкам" в тюрьмах Западной Украины.
>По его данным (документы приводит, в основном -- из ныне Российских архивов) в 1939-1941 в Западной Украине и Белоруссии было арестовано 108 тыс. человек. Выслано в Сибирь и Северный край 320 тыс. человек. Из числа арестованных до июля 1941-го успели рассмотреть дела едва трети заключенных. Судьбу узников после начала войны можно рассмотреть на примере заключенных в Золочевском замке (львовская тюрьма №3).
>На начало ВОВ там содержалось около 1200 заключенных. В течение 23-24 июня расстреляли более 500 заключенных (закопали в саду замка). Угнали с собой 621 заключенного. Из них доехало до Сыктывкара (места назначения) только 58 человек (т.е. -- особо опасных, по коим еще велась "работа")

В Сыктывкаре никогда не было лагерей, которые бы подчинялись бы ГУЛАГ, в Сыктывкаре находилась местная колония, где в основном отбывали наказание за чисто уголовные престпления, а не политические. Ж.д. в Сыктывкаре появилась только в 60 годах
С уважением,
капитан

>Остальных расстреливали по дороге. Итого из почти 1200 человек уцелело лишь 58. Да и тех, скорее всего, тоже впоследствии шлепнули.
>В трех тюрьмах Львова за два дня успели расстрелять 1808 заключенных. Остальных (около 4 тысяч) посадили в эшелоны, но из них доехало до Архангельска только около 300 человек. Остальных расстреляли еще на Украине -- по ходу следования поездов.
>А еще были тюрьмы в Станиславе, Дрогобыче, Тернополе (где, кстати, расстреляли значительную часть заключенных), Ровно, Луцке и др. городах. Там тоже расстреливали массами.
>Если Вам попадется упомянутая книга И. Биласа (в 2-х томах, темносиняя) настоятельно советую приобрести!!!! Почти нет лишнего текста, но зато суперская подборка документов по данной теме.

От	Не мое дело~ но...
К	капитан (26.12.2006 16:13:33)
Дата	26.12.2006 23:38:26

Re: Началось, какой...

>>Конечно будем. Я что-то не очень понял, как этот документ перечеркивает все здесь написанное. В 1994-м в Киеве вышел 2-томник документов генерала милиции Ивана Биласа "Карально-репресивна система в СРСР, 1937-1953". Документы он собирал еще в тот период, когда был советским подполковником милиции и работал над темой "Органы советской милиции на Западной Украине в 1939-1953". Ну это неважно. Он приводит в своем сборнике отчеты по "разгрузкам" в тюрьмах Западной Украины.
>>По его данным (документы приводит, в основном -- из ныне Российских архивов) в 1939-1941 в Западной Украине и Белоруссии было арестовано 108 тыс. человек. Выслано в Сибирь и Северный край 320 тыс. человек. Из числа арестованных до июля 1941-го успели рассмотреть дела едва трети заключенных. Судьбу узников после начала войны можно рассмотреть на примере заключенных в Золочевском замке (львовская тюрьма №3).
>>На начало ВОВ там содержалось около 1200 заключенных. В течение 23-24 июня расстреляли более 500 заключенных (закопали в саду замка). Угнали с собой 621 заключенного. Из них доехало до Сыктывкара (места назначения) только 58 человек (т.е. -- особо опасных, по коим еще велась "работа")
>
>В Сыктывкаре никогда не было лагерей, которые бы подчинялись бы ГУЛАГ, в Сыктывкаре находилась местная колония, где в основном отбывали наказание за чисто уголовные престпления, а не политические. Ж.д. в Сыктывкаре появилась только в 60 годах
>С уважением,
>капитан

Капитан! Прочитав Ваше сообщение, я глазам не поверил: ГДЕ я писал о ГУЛАГе (сие есть место отбытия наказаний, а не проведения следственной работы) и железной дороге? Читайте, плиз, внимательно

От	капитан
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:38:26)
Дата	26.12.2006 23:57:50

Re: Началось, какой...

Из них доехало до Сыктывкара (места назначения) только 58 человек (т.е. -- особо опасных, по коим еще велась "работа")
>>

>>В Сыктывкаре никогда не было лагерей, которые бы подчинялись бы ГУЛАГ, в Сыктывкаре находилась местная колония, где в основном отбывали наказание за чисто уголовные престпления, а не политические. Ж.д. в Сыктывкаре появилась только в 60 годах
>>С уважением,
>>капитан
>
>Капитан! Прочитав Ваше сообщение, я глазам не поверил: ГДЕ я писал о ГУЛАГе (сие есть место отбытия наказаний, а не проведения следственной работы) и железной дороге? Читайте, плиз, внимательно

Я просто константирую факт, что в заключенных в описываемый период в Сыктывкар по этапу не гнали, в Сыктвкаре все время колонии были местные, где в основном отбывали наказание местные. а вы пишите, что их конвоировали в Сыктывкар и в Сыктывкаре к тому времени железной дороги не было, ветку на Воркуту построили в 1943г, а заключенных конвоировали всегда по ж.д. или водным транспортом или на автомобильном транспорте, пешим порядком всегда конвоировали на небльшие расстоянии не более 25 км., за исключением в начале войны из прифронтовой полосы и то старались вывозить на ж.д. транспорте.
Политические всегда содержались в ГУЛАГЕ т.е. в лагерях которве напрямую подчинялись через свои Главки на Москву, а в Сыктывкаре колонии подчинялись местным органам исполнительной власти.
С уважением,
капитан.

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 23:38:26)
Дата	26.12.2006 23:43:01

Re: Началось, какой...

>>В Сыктывкаре никогда не было лагерей, которые бы подчинялись бы ГУЛАГ, в Сыктывкаре находилась местная колония, где в основном отбывали наказание за чисто уголовные престпления, а не политические. Ж.д. в Сыктывкаре появилась только в 60 годах
>Капитан! Прочитав Ваше сообщение, я глазам не поверил: ГДЕ я писал о ГУЛАГе (сие есть место отбытия наказаний, а не проведения следственной работы) и железной дороге? Читайте, плиз, внимательно

Интересное кино :))
А где капитан написал, что Вы написали про ГУЛАГ и ж.д.? :))

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (25.12.2006 23:19:09)
Дата	26.12.2006 07:50:29

Re: Началось, какой...

>Конечно будем. Я что-то не очень понял, как этот документ перечеркивает все здесь написанное. В 1994-м в Киеве вышел 2-томник документов генерала милиции Ивана Биласа "Карально-репресивна система в СРСР, 1937-1953". Документы он собирал еще в тот период, когда был советским подполковником милиции и работал над темой "Органы советской милиции на Западной Украине в 1939-1953". Ну это неважно. Он приводит в своем сборнике отчеты по "разгрузкам" в тюрьмах Западной Украины.

Очень просто перечеркивает. Данный документ датирован 4 июля 1941 года. А теперь вспомните, когда там Львов был занят?

>По его данным (документы приводит, в основном -- из ныне Российских архивов) в 1939-1941 в Западной Украине и Белоруссии было арестовано 108 тыс. человек. Выслано в Сибирь и Северный край 320 тыс. человек. Из числа арестованных до июля 1941-го успели рассмотреть дела едва трети заключенных. Судьбу узников после начала войны можно рассмотреть на примере заключенных в Золочевском замке (львовская тюрьма №3).

Вот только не надо обобщать. Никто и не спорит, были ли расстрелы или нет.

>На начало ВОВ там содержалось около 1200 заключенных. В течение 23-24 июня расстреляли более 500 заключенных (закопали в саду замка). Угнали с собой 621 заключенного. Из них доехало до Сыктывкара (места назначения) только 58 человек (т.е. -- особо опасных, по коим еще велась "работа") Остальных расстреливали по дороге. Итого из почти 1200 человек уцелело лишь 58. Да и тех, скорее всего, тоже впоследствии шлепнули.

Опять передергиваете. Какова судьба этих заключенных - никому не известна.

>В трех тюрьмах Львова за два дня успели расстрелять 1808 заключенных. Остальных (около 4 тысяч) посадили в эшелоны, но из них доехало до Архангельска только около 300 человек. Остальных расстреляли еще на Украине -- по ходу следования поездов.

Да что Вы говорите? А как насчет вот этого факта:
"При отходе из Львова во 2-ой раз, т. е. 24.6.41, одновременно распоряжением Начальника УНКВД был снят из тюрем надзирательский состав, а также войсковая охрана полка. Заключенные, предоставленные самим себе в тюрьме N 1 имеющей свыше 3000 з/к, сломали камеры и совершили массовый побег, который был ликвидирован небольшой группой бойцов полка, возвращавшимися в казарму из городского патрулирования. На помощь им с восточной окраины города Львов, где полк сосредотачивался для отхода, была выслана рота. Принятыми мерами закл[юченны]х водворили в камеры. Совершили побег 220 з/к главным образом бытовики. Контрреволюционный элемент бежать не успел. Боесоставом было применено оружие, а также заключенными из револьвера обстреляны бойцы. В результате чего, со стороны з/к 13 убитых и 6 раненных. В тюрьме водворен порядок".

>А еще были тюрьмы в Станиславе, Дрогобыче, Тернополе (где, кстати, расстреляли значительную часть заключенных), Ровно, Луцке и др. городах. Там тоже расстреливали массами.

ПО данным Тюремного управления всего на Украине было расстреляно 8789 человек.

>Если Вам попадется упомянутая книга И. Биласа (в 2-х томах, темносиняя) настоятельно советую приобрести!!!! Почти нет лишнего текста, но зато суперская подборка документов по данной теме.

Поищу. Есть и другие, не менее хорошие работы. И не все так просто в этом деле.

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (26.12.2006 07:50:29)
Дата	26.12.2006 11:02:58

Re: Началось, какой...

>
>Опять передергиваете. Какова судьба этих заключенных - никому не известна.

Эти материалы публиковались в однмо из номеров журнала "З архівів ВУЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ" (украинское издание по материалам архивов нынешнего СБУ)

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:02:58)
Дата	26.12.2006 11:05:43

Какие эти?

>>Опять передергиваете. Какова судьба этих заключенных - никому не известна.
>Эти материалы публиковались в однмо из номеров журнала "З архівів ВУЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ" (украинское издание по материалам архивов нынешнего СБУ)

Что там публиковалось? Что все были расстреляны?
Я Вам судьбу 200 с лишним человек уже привел.

От	Не мое дело~ но...
К	Сергей (26.12.2006 11:05:43)
Дата	26.12.2006 11:07:27

Re: Какие эти?

Там были опубликованы списки расстрелянных и списки угнанных с собой с комментариями -- где и кого могли расстреливать. Что касается побега 200 чел. из львовской тюрьмы (кстати -- -какой? там их было три), то это не правило, а всего лишь ИСКЛЮЧЕНИЕ

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:07:27)
Дата	26.12.2006 11:34:08

Вот примеры

>Там были опубликованы списки расстрелянных и списки угнанных с собой с комментариями -- где и кого могли расстреливать. Что касается побега 200 чел. из львовской тюрьмы (кстати -- -какой? там их было три), то это не правило, а всего лишь ИСКЛЮЧЕНИЕ

Как считать вот этих людей:
"До 1000 з/к, из числа осужденных за маловажные преступления, были освобождены в пути органами прокуратуры и НКВД, т. к. эта работа в некоторых тюрьмах на местах проделана не была" - это из отчета 13-й ковнойной дивизии.
Или вот этих:
"Эшелон в составе 3100 заключенных, отправленный по маршруту Одесса-Новосибирск, начальник эшелона командир 2-й роты - лейтенант Гроссман, в ночь на 10 7.41 г. на перегоне Шестаковка - Кировоград, в 2 часа ночи подвергся бомбардировке [...] 9 вагонов было повреждено, из них: 3 вагона сброшены с пути, 136 заключенных были убиты, в конвое жертв не было".
Или вот этих:
Из тюрьмы гор. Коломыя заключенные в количестве 453 человека были эвакуированы 1. VII.с.г. эшелоном по ж.д. в направлении ст. Жмеринка. […]
По пути следования 8. VII. в 23 часа ночи /в
районе Жмеринки/ на эшелон заключенных напала вражеская авиация [...]
В результате бомбежки [...] 290 заключенных разбежались, 5 з/к было убито и 6 ранено.
Продолжать?

От	Сергей
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 11:07:27)
Дата	26.12.2006 11:14:14

Re: Какие эти?

>Там были опубликованы списки расстрелянных и списки угнанных с собой с комментариями -- где и кого могли расстреливать. Что касается побега 200 чел. из львовской тюрьмы (кстати -- -какой? там их было три), то это не правило, а всего лишь ИСКЛЮЧЕНИЕ

ключевое слово МОГЛИ. Никто судьбы этих людей достоверно не знает. И говорить о расстреле этих людей НЕЛЬЗЯ.
Что касается побега, то в моем сообщении написано, что речь идет о тюрьме № 1. Читайте внимательно. И, как показывает, изучение документов, это как раз практика. Также как и мнимые расстрелы. Очень часто за расстрелы принимают гибель при попытке побега.

От	Константин Чиркин
К	Сергей (25.12.2006 20:12:00)
Дата	25.12.2006 21:03:43

Вы забыли дать ссылку. (-)

От	Сергей
К	Константин Чиркин (25.12.2006 21:03:43)
Дата	25.12.2006 21:07:02

Этот докумет цититруется в статье Гурьянова и Кокурина. (-)

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (22.12.2006 17:50:00)
Дата	22.12.2006 18:54:01

Ситуация под контролем :))) (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Евгений Дриг (22.12.2006 18:54:01)
Дата	22.12.2006 21:45:08

Бред косил ряды стадами. Евгений, удаляйте ветку (-)

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	Не мое дело~ но... (22.12.2006 21:45:08)
Дата	25.12.2006 12:49:18

Замечание за самомодерацию. (-)

От	Не мое дело~ но...
К	Администрация (Евгений Дриг) (25.12.2006 12:49:18)
Дата	26.12.2006 00:04:41

Замечание надо делать Вам

Если Вы забыли, Евгений, мы как-то уже поднимали вопрос: стоит ли на форуме РККА.ру обсуждать подобные темы. Кажется, Вы сами пришли к выводу -- что не стоит. И сархивировали ту ветку. А теперь мне делаете замечание.

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	Не мое дело~ но... (26.12.2006 00:04:41)
Дата	26.12.2006 11:11:19

Политика модерирования НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ!!!

>Если Вы забыли, Евгений, мы как-то уже поднимали вопрос: стоит ли на форуме РККА.ру обсуждать подобные темы. Кажется, Вы сами пришли к выводу -- что не стоит. И сархивировали ту ветку. А теперь мне делаете замечание.

Мне очень не хочется применять административные меры воздействия на нашем форуме, поэтому делаю последнее китайское предупреждение за самомодерирование и обсуждение политики модерирования.
"Правила
1. Тематика форума
Тематикой форума является советская военная история периода 1917-1945 гг. и смежные с ней вопросы.
2. Модерирование
...
Возможные действия модератора по отношению к нарушителям данных правил:
...
1. Устное предупреждение
...
Обсуждение действий Администрации, жалобы, допускаются только в личной переписке по электронной почте или по v-Mail.
...
7. Состав администрации
Александр Киян
Евгений Дриг"

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig