От Vitold
К Vitold
Дата 05.01.2007 16:12:27
Рубрики 1941;

Re: Причины поражении...

просьба не только критиковать текст учебника. Если можно - предложите свои версии текста для учебника по историию Как вы бы написали ученикам о причинах поражении КА в начальном периоде войны.
От А.Б.
К Vitold (05.01.2007 16:12:27)
Дата 09.01.2007 12:11:44

Вот Вам максимально кратко:

Причиной поражений Красной Армии в начальном периоде войны была абсолютная неготовность армии к войне на всех уровнях и неадекватная оценка этого факта высшим политическим руководством СССР.

>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.

Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.

>Сталин не верил сообщениям о скоплении немецких войск у границы СССР и о дате начала наступления

С чего это вдруг?

Третья причина – КА готовилась к наступательной, а не оборонительной войне. Ее устав требовал даже при нападении врага «дать сокрушительный отпор и немедленно перенести военные действия в территорию агрессора».

Так и к наступательной войне КА была не готова.
От Владислав
К А.Б. (09.01.2007 12:11:44)
Дата 09.01.2007 13:43:28

Re: Вот Вам...

>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>
>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.

А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?

И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.

Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (09.01.2007 13:43:28)
Дата 09.01.2007 14:24:49

Re: Вот Вам...

>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>>
>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>
>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?

Война - не авто(танко-)гонки.

>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.

А что, после БТ ничего не было создано?

>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?

Контрвопрос:
Воюют автомобили или армии?
Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
От Владислав
К А.Б. (09.01.2007 14:24:49)
Дата 09.01.2007 18:37:59

Ну вот, опять изворачиваемся :-)

>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.

>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.

>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?

>Война - не авто(танко-)гонки.

Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"

>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.

>А что, после БТ ничего не было создано?

Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было

Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?

>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?

>Контрвопрос:
>Воюют автомобили или армии?

Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.

>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.

Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?

>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?

Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства


С уважением

Владислав
От А.Б.
К Владислав (09.01.2007 18:37:59)
Дата 10.01.2007 12:05:04

Re: Ну вот,...

>>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>
>>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>
>>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?
>
>>Война - не авто(танко-)гонки.
>
>Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"

Объясняю популярно: танк должен обладать комплексом качеств, скорость лишь одно из них.

>>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.
>
>>А что, после БТ ничего не было создано?
>
>Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было

Если Вам не нравятся ЗИС-2 и Ф-22УСВ, я ничего не могу поделать.

>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?

Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?

>>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?
>
>>Контрвопрос:
>>Воюют автомобили или армии?
>
>Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.

>>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
>
>Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?

>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>
>Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства

Не могли бы Вы привести пример, когда в июне 1941 только автомобилей не хватило, чтобы разбить немцев.А боеспособность армии была - выше некуда.
От Владислав
К А.Б. (10.01.2007 12:05:04)
Дата 10.01.2007 22:58:02

Re: Ну вот,...

>>>>>>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.
>>
>>>>>Превосходство техники по меньшей мере сомнительно.
>>
>>>>А как вы оцениваете тот факт, что на испытаниях в 1940 году немецкая "тройка" обогнала и Т-34, и "автострадный" (с) БТ-7?
>>
>>>Война - не авто(танко-)гонки.
>>
>>Ваш тезис был вполне конкретным -- "превосходство немцев в технике весьма сомнительно"
>
>Объясняю популярно: танк должен обладать комплексом качеств, скорость лишь одно из них.

Объясняю популярно: для основное качество танков БТ -- скорость. Из-за нее эта машина имеет вес, непропроциональный бронированию. По всем остальным качествам она даже ХУЖЕ Т-26.

Имея едва ли не вдвое более мощный двигатель, БТ-7 ездит медленнее "тройки". По вашему, это не показатель для сравнения качества техники?

>>>>И как вы прокомментируете приведенное Свириным высказывание специалистов НИИБТ полигона о том, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»? Как быть с тем, что 45-мм пушка Т-26 и БТ уже на 400 метрах плохо пробивала лобовую броню даже первых моделей "троек" в 1939 году.
>>
>>>А что, после БТ ничего не было создано?
>>
>>Противотанковых пушек кроме "сорокапятки" -- не было
>
>Если Вам не нравятся ЗИС-2 и Ф-22УСВ, я ничего не могу поделать.

Они стояли на вооружении батальонов и полков в качестве ПТП?

Ими вооружелись Т-26 и БТ?

Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель

>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>
>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?

Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?

Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...

>>>>Наконец, сакраментальный вопрос: как насчет численности и качества автотранспорта в Вермахте и РККА?
>>
>>>Контрвопрос:
>>>Воюют автомобили или армии?
>>
>>Не надо переводить стрелки. В данном случае мы обсуждаем конкретный вопрос -- насчет превосходства немцев в технике.
>
>>>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.
>>
>>Отрадно, что здесь мы сошлись во мнениях. Надеюсь, вопрос исчерпан?
>
>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>
>>Не спасло, но очень сильно бы помогло. В ряде случаев, думаю, эта помощь была бы решающей. А ведь мы разбирали лишь ОДИН из факторов превосходства
>
>Не могли бы Вы привести пример, когда в июне 1941 только автомобилей не хватило, чтобы разбить немцев.

Вам этот пример уже приводили: сражение под Дубно. Отсутствие штатного количества автотранспорта в 9-м, 19-м, 8-м и 15-м мехкорпусах не позволило вовремя перебросить к месту сражения мотопехоту и артиллерию, закрепить результаты наступления и в итоге -- оторвавшиеся от своих пехотных дивизий 11-ю и 16-ю танковые дивизии противика.

> А боеспособность армии была - выше некуда.

Это вы о чем? Опять приписываете оппонентам то, чего они не говорили?
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:24:49)
Дата 09.01.2007 14:28:24

Re: Вот Вам...

>Контрвопрос:
>Воюют автомобили или армии?
>Конечно, чем больше автомобилей, тем выше маневренность армии.

Это не мало.

>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?

А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:28:24)
Дата 09.01.2007 14:32:10

Re: Вот Вам...


>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>
>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?

Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:32:10)
Дата 09.01.2007 14:35:37

Re: Вот Вам...


>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>
>>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?
>
>Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?

Тогда не получалось бы как в июне - танковый полк на гусеницах в одном месте, артиллерийский без тягачей - в другом, а мотополк пешком - в третьем.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:35:37)
Дата 09.01.2007 14:48:35

Re: Вот Вам...


>>>>Но спасло бы КА, если бы в каждой дивизии на 22.6.41 было на 500 автомобилей больше, а во всем остальном армия была бы такая же?
>>>
>>>А почему только автомобили? А артиллерийские тягачи, например?
>>
>>Хорошо, если бы больше на 500 автомобилей и 40 тягачей?
>
>Тогда не получалось бы как в июне - танковый полк на гусеницах в одном месте, артиллерийский без тягачей - в другом, а мотополк пешком - в третьем.

Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:48:35)
Дата 09.01.2007 14:52:06

Re: Вот Вам...

> Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)

Это другая ситуация. Ты же знаешь, что примеров, когда артиллерия отставала, двигалась перекатами или вообще оставалась в местах дислокации - много.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 14:52:06)
Дата 09.01.2007 14:59:55

Re: Вот Вам...

>> Так Кузнецов оставил 28мсп в Риге из-за отсутствия автотранспорта? :)
>
>Это другая ситуация. Ты же знаешь, что примеров, когда артиллерия отставала, двигалась перекатами или вообще оставалась в местах дислокации - много.

Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 14:59:55)
Дата 09.01.2007 15:01:29

Re: Вот Вам...

> Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.

Любые адекватные решения, исходящие из списочной численности, разобьются о невозможность их выполнить в силу невозможности использовать значительную часть техники, вооружения, л/с...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 15:01:29)
Дата 09.01.2007 15:10:57

Re: Вот Вам...

>> Но все же при этом основная проблема была не в отсутствии чего-либо, а в способности командиров адекватно реагировать на реальную ситуацию.
>
>Любые адекватные решения, исходящие из списочной численности, разобьются о невозможность их выполнить в силу невозможности использовать значительную часть техники, вооружения, л/с...

Так адекватное решение исходит из фактических численности и состояния.
От Евгений Дриг
К А.Б. (09.01.2007 15:10:57)
Дата 09.01.2007 15:13:54

Re: Вот Вам...

>Так адекватное решение исходит из фактических численности и состояния.

Тогда адекватным решением будет решение командира 199-й сд - ноги в руки и вперед, т.е. назад... Ибо ничего ты сделать в рамках приказа путного не сможешь ибо сил и средств нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От А.Б.
К Евгений Дриг (09.01.2007 15:13:54)
Дата 09.01.2007 15:18:35

Адекватным такое решение было, если он находился в окружении. (-)
От Нумер
К Vitold (05.01.2007 16:12:27)
Дата 05.01.2007 18:13:34

Re: Причины поражении...

> просьба не только критиковать текст учебника. Если можно - предложите свои версии текста для учебника по историию Как вы бы написали ученикам о причинах поражении КА в начальном периоде войны.

Как бы написать? Ну я бы написал так.
Причины любого военного поражения многогранны, а само оно почти всегда противоречиво. Если мы посмотрим на огромную панораму боёв в 1941 году, то мы найдём совершенно разные картины. В Прибалтике в начале июня мы увидим, как немцы раздирают жидкую оборону Красной Армии, громят советские дивизии на марше, но даже внутри этого сражения были и совсем братные примеры. У Алитуса мы увидим страшное танковое сражение советской 5 тд, встретившей противника в полной готовности и немецких дивизий Гёпнера. Под Рассеняйем мы увидим, как гигантские КВ давят уже колонны немецких мотострелков. Пока остатки советских дивизий в Белоруссии под градом бомб в отсутствии какой-то организации бредут на восток на Украине отступают окружённые части 16 тд немцев. Пока боевая группа Кюблера, ничем не сдерживаемая несётся к Киеву части 4 А немцев завязли в позиционной битве за брестскую крепость, увидив которую, может показаться, что возродилсь ужасные картины штурма фортов Дуамон и Во. Мы можем увидить невообразимый героизм гарнизонов многих ДОТов Линии Молотова и Линии Сталина рядом с массовыми сдачами в плен расноармейцев. Всю эту огромную мозаику великой войны невозможно описать одной причиной. И наоборот, факторов было много и каждая из них давала свой вклад. Безусловно огромную роль сыграло то, что РККА была и неотмобилизована, раздёргана на эшелоны и имела малую оперативную плотность на границе. Конечно, это обрекало на поражение в приграничном сражении любую армию того периода. Но если бы, например, Красная Армия была лучше моторизована, то подтягивание подкреплений произошло много быстрее. В этом проявился технический фактор поражения Красной Армии. Но если бы приграничные дивизии продержались дольше, то это могло не сыграть такой роли. А столь быстрое поражение не в последнюю очередь являлось следствием низкой подготовки как командиров, так и красноармейцев. Из-за чего это произошло? Какая роль изгнания офицеров царской армии в этом? Какая роль репрессий? К сожалению, многие хотят простых объяснений и на роль главных причин поражений "выдвигают" именно это. Но если посмотреть внимательнее, то и первая и вторая причины в значительной мере надуманы. Да, из-за удаления и репрессий старых офицеров пострадали некоторые действительно передовые военные. Но один Свечин или Какурин армию не делает. А компетентность офицеров царской армии вообще вызывает многие сомнения. Да и сумели ли они перестроится к новым требованиям новой войны? В этом есть огромные сомнения. Если же говорить о репрессиях вообще в процентном отношении, то их роль крайне не велика. Уволено было всего менее 40 000 командиров. Большая часть их потом вернулась в ряды армии. Но ведь всего командиров в армии к 1941 году было порядка миллиона! Часто говорят, что уничтожена была верхушка армии. Но также не ясно, чем Тухачевский или Якир лучше, как командиры, чем сменившие их Жуков, Рокоссовский, Василевский и другие. Тем более, что герои Гражданской войны, такие же, как и их репрессированные соратники показали себя либо средне, как, например, Будённый, либо просто ужасно, как, например, Кулик в ВОВ или Штерн при Хасане. Иногда кивают на безинициативность командования. Но разве это не было традиционной болезнью армии что до, что много позже репрессий? Иногда указывают на отсталость РККА по многим техническим аспектам. Это происходит в разной форме, начиная от "у нас было xxx новых (самолётов, танков - подставьте, что вам нравится) и много устаревших" и заканчивая куда более корректными указаниями на проблемы с радиосвязью или проблемами с моторизацией РККА. Но ведь были и общепризнанные преимущества РККА в технической области. У нас было больше всех танков, больше всех самолётов, больше всех орудий и миномётов, значительная часть которых если и не была вершиной развития техники, но вполне соответствовали требованиям большинства стран ВОВ. В случае победы РККА немцы вполне могли бы жаловаться на всё это, как и жаловались в 1944-1945 годах. А ведь и "оружию победы" можно найти множество претензий. Однако никто не объявлял Т-34-85 устаревшим танком, например, потому, что он почти всегда пробивался любой противотанковой или танковой пушкой немцев с любой дистанции. Или никто почти и не вспоминает о том,что надёжность первых ИС-2 оставляла желать много лучшего и в этом плане была сравнима с надёжностью КВ и Т-34, о малом ресурсе которых написано так много. Просто к 1945 Красная Армия научилась воевать и пенать на технику не имело смысла. Ещё одна больная тема - это боевой дух. При советской власти почти не писали ничего кроме чеканных фраз про "массовый героизм", единство партии и народа и прочей, можно прямо сказать, ерунды. Нет, конечно, была и отчаянная храбрость пробивающих дорогу штыками и беспримерная стойкость десантников капитана Старчака, без всякой поддержки артиллерии или танков захватывавших и удерживавших невзорванные мосты в ходе катастрофы у Вязьмы и подвиг ополченцев, которые могли ради захвата деревни остаться в пятером, но выполнить задачу. Но надо помнить и встречу с цветами "освободителей" в серых шинелей в Прибалтике и трусость национальных дивизий, зачастую разбегавшихся без боя и мятежи украинских националистов, поливавших огнём с чердаков танкистов и мотострелков Власова, из-за чего в Львове пришлось оставить мотострелковый полк, не принимавший участие в боях порядка недели. Да и красноармецы зачастую разбегались по домам или сдавались без боя противнику, особенно это часто встречалось у среднеазиатов и жителей западных областей. А ведь именно ими пополнялись в первые дни войны многие дивизии, встретившие врага на границе. Безусловно, и этот фактор сыграл свою роль. Но он также был в значительной мере и следствием неудач.
Много разговоров происходит на тему "самого главного" виновника. Одни назначают им Сталина, другие - Жукова или Тимошенко, как руководителей армии, третьи вообще говорят о "заговоре генералов". Но последнее ну никак не сходится с фактами. Ведь те же генералы и дошли до Берлина, в своей массе. Когда говорят о Жукове или Тимошенко, как о виновнике почему-то забывают, что они не приняли никаких принципиальных решений, за которые их можно винить. Грубо говоря, если бы был начальником Генштаба Шапошников, а наркомом обороны кто-то ещё, то бездействие по многим вопросам, приписываемое им, как-то составление устаревшего плана прикрытия границ или отсутствие в войсах надлежащих средств связи и её организации никуда бы не делось. Ведь всё это было и раньше и принципиального несогласия с мерами Жукова и Тимошенко по улучшению ситуации в этих областях никто не высказывал. Безусловно, они несут ответственность за все недостатки. Но кто бы сделал лучше? На это нет ответа.
Традиционное обвинение Сталина - что он же не верил сообщениям разведчиков. Но почему-то все критики не пытаются поставить себя на его место. А чему надо было верить? Нет, сейчас-то известно, какие конкретно сообщения оказались правильными и их тиражируют, восхищаясь проницательностью разведчиков. Но ведь никто не помнит почти, что кроме верных сообщений того же Зорге были и сообщения от имени того же "Рамзая" о том, что война начнётся в мае 1941 года. И почему надо верить сообщению о 22 июня, если прошлое сообщение, также из "надёжных источников" не оправдалось? Что делать с многими сообщениями о том, что война с Германией будет, но после падения Англии. Или начнётся до падения, но будет после предъявления ультиматума, как было, например, с Польшей. И какому из этих сообщений верить? И верить ли? А может это всего лишь "деза" и немцы этим прикрывают высадку на Британских островах? Тем более, что немцы вели активную дезинформационную кампанию по созданию именно такого впечатления на СССР. Но кто тогда мог с уверенностью сказать, где дезинформация, а где нет? Тем более, что явственно было желание втянуть СССР в войну англичан. Вдруг сообщения о нападении Германии - это попытка хитрых британцев поссорить две континентальные державы? При этом все эти вопросы приходилось решать фактически лично Сталину, так как никакой службы анализа разведданных у нас просто не было. К тому же выводы, которыми снабжал Голиков разведданные очень плохо соотносились с реальностью. Чего только стоит его заявление в начале июня, что немецкие силы распределены примерно пополам - 120 дивизий против СССР, 120 - против Англии. И замечание, что намерения Германии не понятны. Так зачем, казалось бы делать резкие движения, если ситуация не ясна? Сейчас мы знаем, что решение на войну Германия уже не хотела менять в зависимости от позиции советского руководства. Но кто это знал тогда точно?
Как видите, картина очень сложная. И найти одного виновника поражений также сложно. Да, Сталин виноват в принятии неадекватных мер на сигналы. Но насколько сложно ему было выбрать правильное решение! Да, армия не была в значительной мере подготовлена к современной войне. Но в каких условиях она к ней готовилась! Разве не делали как руководящие работники, так и красноармейцы, командиры, инженеры, рабочие и так делее многое для того, чтобы Красная Армия победила? Конечно сделали. Многое не получилось, конечно, многое было сделано неправильно. Но Красная Армия в 1941 году сделала главное - не развалилась на части, как это сделали все армии, с которым до этого приходилось встречаться основным силам германской армии и дала время на исправления ошибок.
От Vitold
К Нумер (05.01.2007 18:13:34)
Дата 05.01.2007 18:46:58

Re: Причины поражении...

с твоим текстом можно согласится, можно спорить, но...Но такой трактат врядь ли подойдет для учебника по истории 10 класса. Надо попробовать сформулировать коротко и просто. Даже сказал бы - почти примитивно. Чтобы подросткам было понятно.
От Нумер
К Vitold (05.01.2007 18:46:58)
Дата 05.01.2007 19:50:21

Re: Причины поражении...

>с твоим текстом можно согласится, можно спорить, но...Но такой трактат врядь ли подойдет для учебника по истории 10 класса. Надо попробовать сформулировать коротко и просто. Даже сказал бы - почти примитивно. Чтобы подросткам было понятно.

Война - сложный процесс. Тем более такая масштабная. Потому одной причины быть не может. Серьёзно действовали следующие причины: из-за отсутствия точных сведений о подготовке немцев к нападению Красная Армия не была мобилизована и не была развёрнута у границ, в результате чего её разбили по частям. Также это было следствием того, что приграничные дивизии были достаточно легко разгромлены до подхода подкреплений. Так получиловь в частности из-за низкого уровня подготовки командного состава, сыграли роль и отставания в некоторых образцах материальной части войск, как-то слабая моторизация и радиофикация Красной Армии. Не всегда войска, к тому же оказывали должное сопротивление врагу. Наряду с храбростью часта была и трусость, а многие вообще были рады врагу.
Так примитивнее, но не думаю, что это лучше.
От Сергей
К Нумер (05.01.2007 18:13:34)
Дата 05.01.2007 18:18:16

Re: Причины поражении...

Уволено было всего менее 40 000 командиров. Большая

Откуда такие данные? И за какой срок?

командиры, чем сменившие их Жуков, Рокоссовский, Василевский и другие. Тем более, что герои Гражданской войны, такие же, как и их репрессированные соратники показали себя либо средне, как, например, Будённый, либо просто ужасно, как, например, Кулик в ВОВ или Штерн при Хасане. Иногда кивают на безинициативность командования.


Что такого "натворил" Штерн на Хасане?
От Нумер
К Сергей (05.01.2007 18:18:16)
Дата 05.01.2007 20:01:21

Re: Причины поражении...

>Уволено было всего менее 40 000 командиров. Большая

>Откуда такие данные? И за какой срок?

1937-1941. Ну Мельтюхов, например.

>Что такого "натворил" Штерн на Хасане?

В том и дело, что он ничего не сделал. Пехота воевала отдельно, артиллерия - отдельно, танки - отдельно. О такой вещи, как разведка никто и не догадывался, в результате танковая бригада мирно застряла посреди болота.
От Сергей
К Нумер (05.01.2007 20:01:21)
Дата 05.01.2007 20:10:04

Re: Причины поражении...

>>Уволено было всего менее 40 000 командиров. Большая
>>Откуда такие данные? И за какой срок?
>1937-1941. Ну Мельтюхов, например.

А более ранние почему не считаем?

>>Что такого "натворил" Штерн на Хасане?
>В том и дело, что он ничего не сделал. Пехота воевала отдельно, артиллерия - отдельно, танки - отдельно. О такой вещи, как разведка никто и не догадывался, в результате танковая бригада мирно застряла посреди болота.

Насколько я помню, командующим ДВФ был Блюхер.
От Нумер
К Сергей (05.01.2007 20:10:04)
Дата 05.01.2007 21:35:17

Re: Причины поражении...

>>>Уволено было всего менее 40 000 командиров. Большая
>>>Откуда такие данные? И за какой срок?
>>1937-1941. Ну Мельтюхов, например.
>
>А более ранние почему не считаем?

Потому что они относительно малочислены и, к тому же я их рассматривал при учёте выведения из РККА военспецов.

>Насколько я помню, командующим ДВФ был Блюхер.

Насколько я знаю, что там происходило, Блюхер командующим был чисто формально, самоустранился и фактически рулил войсками Штерн. Что, конечно, не делает чести и самому Блюхеру.
От Сергей
К Нумер (05.01.2007 21:35:17)
Дата 05.01.2007 21:48:53

Re: Причины поражении...

>>А более ранние почему не считаем?
>Потому что они относительно малочислены и, к тому же я их рассматривал при учёте выведения из РККА военспецов.

Интересно, а кто более ранние считал?

>>Насколько я помню, командующим ДВФ был Блюхер.
>Насколько я знаю, что там происходило, Блюхер командующим был чисто формально, самоустранился и фактически рулил войсками Штерн. Что, конечно, не делает чести и самому Блюхеру.

Не все так просто. Вы стенограмму ГВС по Хасану читали?
От Нумер
К Сергей (05.01.2007 21:48:53)
Дата 05.01.2007 22:12:11

Re: Причины поражении...

>>>А более ранние почему не считаем?
>>Потому что они относительно малочислены и, к тому же я их рассматривал при учёте выведения из РККА военспецов.
>
>Интересно, а кто более ранние считал?

Тинченко.

>Не все так просто. Вы стенограмму ГВС по Хасану читали?

Может быть читал, а может быть и нет. А что там?
От eugend
К Нумер (05.01.2007 22:12:11)
Дата 09.01.2007 14:31:34

Re: Причины поражении...

>>>>А более ранние почему не считаем?
>>>Потому что они относительно малочислены и, к тому же я их рассматривал при учёте выведения из РККА военспецов.
>>
>>Интересно, а кто более ранние считал?
>
>Тинченко.

>>Не все так просто. Вы стенограмму ГВС по Хасану читали?
>
>Может быть читал, а может быть и нет. А что там?

Ув. Никита, судя по Вашему тексту - не читали :).
Там много интересного.

И кстати - на самом деле даже на Блюхера все не свалишь. Взять даже укомплектованность штабов и комсостава. Когда в бригадах только капитаны оставались.
От Нумер
К eugend (09.01.2007 14:31:34)
Дата 10.01.2007 00:47:14

Re: Причины поражении...

>Ув. Никита, судя по Вашему тексту - не читали :).
>Там много интересного.

Я читал какую-то бумажку, там был разбор полётов с раздачей слонов. Ну в принципе стандартный: взаимодействия нет, войска не подготовлены, мобилизация сорвалась, ну и в том же духе.

>И кстати - на самом деле даже на Блюхера все не свалишь. Взять даже укомплектованность штабов и комсостава. Когда в бригадах только капитаны оставались.

А кто виноват?
От Kosta
К Vitold (05.01.2007 16:12:27)
Дата 05.01.2007 17:22:20

Re: Причины поражении...

> просьба не только критиковать текст учебника. Если можно - предложите свои версии текста для учебника по историию Как вы бы написали ученикам о причинах поражении КА в начальном периоде войны.

Тем же объемом? Пожалста:

Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, это
двухлетний боевой опыт накопленный немецкими войсками - от солдата до командующего группой армий. Первым это позволило освоить свою боевую технику, вторым - технику управления крупными массами войск.

Вторая причина – советской разведке не удалось вскрыть планы Гитлера. Отдельные подтвердившиеся впоследствии сообщения о сроках нападения терялись в общей массе слухов и предположений. Кроме того из-за завышенной оценки численности вермахта советской разведкой, сосредоточение немецких дивизий у границ СССР (по оценкам ГРУ, их было сосредоточено менее 50% от общего количества) не могло быть однозначно интерпретировано как подготовка к нападению.

Третья причина, непосредсвенно вытекающая из второй: немцам удалось сосредоточить у границ СССР компактную группировку войск, в то время как РККА была рассредоточена несколькими "волнами" армий. В итого в каждый конкретный оммент времени вермахт имел общее превосходство на поле боя.
От Сергей
К Vitold (05.01.2007 16:12:27)
Дата 05.01.2007 16:15:03

Re: Причины поражении...

> просьба не только критиковать текст учебника. Если можно - предложите свои версии текста для учебника по историию Как вы бы написали ученикам о причинах поражении КА в начальном периоде войны.

А это для какого класса учебник?
Я это к чему - если написать специальным языком, то школьник определенного возраста ничего не поймет.
От Vitold
К Сергей (05.01.2007 16:15:03)
Дата 05.01.2007 16:20:05

Re: Причины поражении...

>А это для какого класса учебник?
>Я это к чему - если написать специальным языком, то школьник определенного возраста ничего не поймет.

Для десятого. Т.е. по нему изучает историю 16-ие подростки.