От Владислав
К Vitold
Дата 05.01.2007 20:23:09
Рубрики 1941;

Re: Причины поражении...

>Предлагаю вам высказаться по фрагменту текста из учебника по истории, где обсуждается причины поражении КА в начальном периоде ВОВ.

>Какие же причины этих неудач? Одна, самая очевидная, - это превосходство германской военной техники, скопленный в Европе двухлетный военный опыт.

В целом верно. Я бы добавил два пункта: наличие ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии и лучшая сбалансированность ее структуры.

>Вторая причина – неготовность СССР к войне. Сталин не верил сообщениям о скоплении немецких войск у границы СССР

Миф. Как только такие сообщения появились, советское руководство отреагировало на них СРАЗУ ЖЕ. Просто германская армия начала сосредоточение на границе в самый последний момент -- потому что, пользуясь более развитой ж/д сетью, имела возможность упредить РККА в развертывании.

И советское руководство это знало. Поэтому в мае 1941 года Генштаб предолжил начать превентивное развертывание армии на западной границе. Сталин запретил это делать, заявив Жукову: "Вы что,войны хотите?" Еще в годы ПМВ проведение мобилизации и превентивное развертывание войск на границе рассматривалось как факт агрессии и считалось равносильным объявлению войны.

> и о дате начала наступления.

Этих дат называлось несколько, большинство оказались неверными. Хорошо известно, что срок начала "Барбароссы" был назначен Гитлером в самый последний момент.

> Офицеры КА показались мало готовым руководить боям, многим из них нехватало оброзования и опыта.

Это так. Во первых, германский офицерский корпус всегда отличался лучшей подготовкой, чем русский. Во-вторых -- вермахт был отмобилизован уже давно и, в отличие от РККА, уже почти два года вел полномасштабную войну (в кампаниях участвовали миллионы солдат, а не 500-700 тысяч, как у нас в Финской). Поэтому советские офицеры физически не могли иметь того опыта. что был у немцев.

> Во время репрессии 1937-1938 годов погибло немало опытных командиров.

Очень спорный тезис. С 60-х годов он использовался для оправдания неудач первых месяцев войны -- но в последнее время все более подвергаемый сомнению. Нет никаких аргументов в пользу того, что погибшие имели больше опыта и способностей, чем пришедшие им на смену.

>Третья причина – КА готовилась к наступательной, а не оборонительной войне. Ее устав требовал даже при нападении врага «дать сокрушительный отпор и немедленно перенести военные действия в территорию агрессора».

Тезис недоказанный и недоказуемый. В него например не укладывается факт ДОВОЕННОЙ подготовки промышленности к эвакуации на Восток, в том числе на Урал и за Урал :-)


С уважением

Владислав
От eugend
К Владислав (05.01.2007 20:23:09)
Дата 09.01.2007 14:38:58

Re: Причины поражении...

>> Во время репрессии 1937-1938 годов погибло немало опытных командиров.
>
>Очень спорный тезис. С 60-х годов он использовался для оправдания неудач первых месяцев войны -- но в последнее время все более подвергаемый сомнению. Нет никаких аргументов в пользу того, что погибшие имели больше опыта и способностей, чем пришедшие им на смену.

Здесь же можно немножко по-другому вопрос поставить - в условиях острого дефицита комсостава репрессированные офицеры были бы не заменой новичкам, а дополнением к ним - или наоборот. То, что они были хуже - тоже в общем-то недоказано. И в условиях взрывного роста армии несколько тысяч старших и высших командиров с опытом лишними бы никак не оказались. ИМХО.
От Владислав
К eugend (09.01.2007 14:38:58)
Дата 09.01.2007 18:27:51

Re: Причины поражении...

>>> Во время репрессии 1937-1938 годов погибло немало опытных командиров.

>>Очень спорный тезис. С 60-х годов он использовался для оправдания неудач первых месяцев войны -- но в последнее время все более подвергаемый сомнению. Нет никаких аргументов в пользу того, что погибшие имели больше опыта и способностей, чем пришедшие им на смену.
>
>Здесь же можно немножко по-другому вопрос поставить - в условиях острого дефицита комсостава репрессированные офицеры были бы не заменой новичкам, а дополнением к ним - или наоборот. То, что они были хуже - тоже в общем-то недоказано. И в условиях взрывного роста армии несколько тысяч старших и высших командиров с опытом лишними бы никак не оказались. ИМХО.

Здесь имеет место логическая ошибка: репрессированные в подавляющем большинстве таки НЕ ИМЕЛИ опыта командования крупными воинскими соединениями и объединениями В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В то же время пришедшие им на смену, как правило, имели не меньший БОЕВОЙ опыт на низших должностях -- дивизионное звено командиров 1941 года в Гражданской участвовало, и как правило -- комвзводами и комротами.


С уважением

Владислав
От eugend
К Владислав (09.01.2007 18:27:51)
Дата 10.01.2007 08:34:03

Re: Причины поражении...

>>>> Во время репрессии 1937-1938 годов погибло немало опытных командиров.
>
>>>Очень спорный тезис. С 60-х годов он использовался для оправдания неудач первых месяцев войны -- но в последнее время все более подвергаемый сомнению. Нет никаких аргументов в пользу того, что погибшие имели больше опыта и способностей, чем пришедшие им на смену.
>>
>>Здесь же можно немножко по-другому вопрос поставить - в условиях острого дефицита комсостава репрессированные офицеры были бы не заменой новичкам, а дополнением к ним - или наоборот. То, что они были хуже - тоже в общем-то недоказано. И в условиях взрывного роста армии несколько тысяч старших и высших командиров с опытом лишними бы никак не оказались. ИМХО.
>
>Здесь имеет место логическая ошибка: репрессированные в подавляющем большинстве таки НЕ ИМЕЛИ опыта командования крупными воинскими соединениями и объединениями В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. В то же время пришедшие им на смену, как правило, имели не меньший БОЕВОЙ опыт на низших должностях -- дивизионное звено командиров 1941 года в Гражданской участвовало, и как правило -- комвзводами и комротами.

Я с этим неспорю :))
Я про общий дефицит комсостава в условиях сильного роста армии. И у тех и у тех опыт был, у первых было все-таки больше организационного опыта - и дополнительное количество более-менее опытных офицеров РККА нисколько бы не помешало :)

>С уважением

>Владислав
От Нумер
К Владислав (05.01.2007 20:23:09)
Дата 05.01.2007 21:39:01

Re: Причины поражении...

>Миф. Как только такие сообщения появились, советское руководство отреагировало на них СРАЗУ ЖЕ. Просто германская армия начала сосредоточение на границе в самый последний момент -- потому что, пользуясь более развитой ж/д сетью, имела возможность упредить РККА в развертывании.

Как минимум если б точно знали, что 22 будет - раньше бы вывели войска из казарм и глубинные дивизии выдвигали бы раньше.

>И советское руководство это знало. Поэтому в мае 1941 года Генштаб предолжил начать превентивное развертывание армии на западной границе. Сталин запретил это делать, заявив Жукову: "Вы что,войны хотите?"

Это всё только по мумуарам известно и крайне похоже на "Гитлер был дурак"(с).

> Еще в годы ПМВ проведение мобилизации и превентивное развертывание войск на границе рассматривалось как факт агрессии и считалось равносильным объявлению войны.

А если мы тоже делали в ходе Мюнхенского кризиса?

>Этих дат называлось несколько, большинство оказались неверными. Хорошо известно, что срок начала "Барбароссы" был назначен Гитлером в самый последний момент.

В дневнике Гальдера он объявлен не то в апреле не то в мае.
От Владислав
К Нумер (05.01.2007 21:39:01)
Дата 06.01.2007 03:18:53

Re: Причины поражении...

>>Миф. Как только такие сообщения появились, советское руководство отреагировало на них СРАЗУ ЖЕ. Просто германская армия начала сосредоточение на границе в самый последний момент -- потому что, пользуясь более развитой ж/д сетью, имела возможность упредить РККА в развертывании.

>Как минимум если б точно знали, что 22 будет - раньше бы вывели войска из казарм и глубинные дивизии выдвигали бы раньше.

А из казарм их не вывели в одном совершенно конкретном месте. И вина за это -- совершенно конкретных людей: Павлова и Климовских. Проказ о приведении в действие планов прикрытия поступил в округа 19 июня, в ПрибОВО и КОВО его выполнили, в ЗапОВО -- нет...


>>И советское руководство это знало. Поэтому в мае 1941 года Генштаб предолжил начать превентивное развертывание армии на западной границе. Сталин запретил это делать, заявив Жукову: "Вы что,войны хотите?"

>Это всё только по мумуарам известно

Записка Жукова и Василевского существует в виде документа. О реакции Сталина известно только со слов Жукова -- но, ИМХО, в контексте других действий Сталина она выглядит вполне естественно.

> и крайне похоже на "Гитлер был дурак"(с).

А так оно и было. Иосиф Виссарионович переоценил здравомыслие Адольфа Алоизовича.

Другое дело, что обладатели (с) в этом отношении уступали даже своему фюреру.

>> Еще в годы ПМВ проведение мобилизации и превентивное развертывание войск на границе рассматривалось как факт агрессии и считалось равносильным объявлению войны.

>А если мы тоже делали в ходе Мюнхенского кризиса?

Неужто проводили мобилизацию? :-)

Не-а, мы лишь демонстрировали готовность ее начать и придвинули к границе несколько дивизий. В данном случае это была вполне достаточная реакция, а швейки -- сами себе трусливые буратины.

>>Этих дат называлось несколько, большинство оказались неверными. Хорошо известно, что срок начала "Барбароссы" был назначен Гитлером в самый последний момент.

>В дневнике Гальдера он объявлен не то в апреле не то в мае.

22 июня? Срок начала "Барбароссы" постоянно переносился.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (06.01.2007 03:18:53)
Дата 06.01.2007 10:57:51

Re: Причины поражении...

>А из казарм их не вывели в одном совершенно конкретном месте. И вина за это -- совершенно конкретных людей: Павлова и Климовских. Проказ о приведении в действие планов прикрытия поступил в округа 19 июня, в ПрибОВО и КОВО его выполнили, в ЗапОВО -- нет...

В КОВО арт.полк 87 сд продолжал находится в месте постоянной дислокации - Владимире-Волынском.

>Записка Жукова и Василевского существует в виде документа. О реакции Сталина известно только со слов Жукова -- но, ИМХО, в контексте других действий Сталина она выглядит вполне естественно.

Только в записке нет требования срочной мобилизации и выдвижения войск. Всего-то!

>А так оно и было. Иосиф Виссарионович переоценил здравомыслие Адольфа Алоизовича.

Это я к тому, что генералы, ПМСМ, просто хотели спихнуть вину на Сталина.

>Неужто проводили мобилизацию? :-)

Был призыв 300 000 резервистов.

>22 июня? Срок начала "Барбароссы" постоянно переносился.

Да, именно 22 июня.
От Владислав
К Нумер (06.01.2007 10:57:51)
Дата 06.01.2007 11:33:13

Re: Причины поражении...

>>А из казарм их не вывели в одном совершенно конкретном месте. И вина за это -- совершенно конкретных людей: Павлова и Климовских. Проказ о приведении в действие планов прикрытия поступил в округа 19 июня, в ПрибОВО и КОВО его выполнили, в ЗапОВО -- нет...
>
>В КОВО арт.полк 87 сд продолжал находится в месте постоянной дислокации - Владимире-Волынском.

То есть вполне на месте -- у границы, на пути движения 3-го мотокорпуса. А где должен был находиться?

>>Записка Жукова и Василевского существует в виде документа. О реакции Сталина известно только со слов Жукова -- но, ИМХО, в контексте других действий Сталина она выглядит вполне естественно.
>
>Только в записке нет требования срочной мобилизации и выдвижения войск. Всего-то!

Есть предложение о выдвижении войск к границе. Мобилизация -- политическое решение, не находящееся в компетенции военного руководства.

>>А так оно и было. Иосиф Виссарионович переоценил здравомыслие Адольфа Алоизовича.
>
>Это я к тому, что генералы, ПМСМ, просто хотели спихнуть вину на Сталина.

Я не вижу в этом эпизоде (как о нем вспоминает Жуков) критической или разоблачительной тональности.

>>Неужто проводили мобилизацию? :-)
>
>Был призыв 300 000 резервистов.

Перед войной было призвано 900 000 резервистов. И все равно это не стало полноценной мобилизацией.

>>22 июня? Срок начала "Барбароссы" постоянно переносился.
>
>Да, именно 22 июня.

А когда именно была названа эта дата?

У меня нужного тома Гальдера не оказалось :-(, в и-нете его тоже нет...


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (06.01.2007 11:33:13)
Дата 06.01.2007 14:46:31

Re: Причины поражении...

>То есть вполне на месте -- у границы, на пути движения 3-го мотокорпуса. А где должен был находиться?

Тогда и 22 тд и 42 сд на месте.

>Есть предложение о выдвижении войск к границе.

В случае войны.

> Мобилизация -- политическое решение, не находящееся в компетенции военного руководства.

А никто и не спорит.

>Я не вижу в этом эпизоде (как о нем вспоминает Жуков) критической или разоблачительной тональности.

Ну как же? Я, гениальный мега-стратиг предупреждал, а тупой Гитлер Сталин меня не послушал.

>Перед войной было призвано 900 000 резервистов. И все равно это не стало полноценной мобилизацией.

Призыв резервистов из необученного запаса на учебные сборы запланирован ещё в 1940. В отличие от призыва 1938 года, который был приурочен к Мюнхенскому кризису.

>А когда именно была названа эта дата?

Сейчас книжки нет. А точно я не помню.

>У меня нужного тома Гальдера не оказалось :-(, в и-нете его тоже нет...

На милитере разве нет?