От Сергей
К Алексей Елисеенко
Дата 03.01.2007 12:21:58
Рубрики Межвоенные конфликты;

Re: Практически доказано...

>- Доказано, то доказано, вопрос кем. Я лично сталкивался с фактом (пока одним, ты знаешь тема не моя) двойного учета погибших в нашем военкоматовском архиве.

Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:21:58)
Дата 03.01.2007 12:34:15

Re: Практически доказано...

>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?

ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:34:15)
Дата 03.01.2007 12:53:57

Re: Практически доказано...

>>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?
>ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?

Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 12:53:57)
Дата 03.01.2007 13:05:09

Re: Практически доказано...

>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.

- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:05:09)
Дата 03.01.2007 13:09:22

Re: Практически доказано...

>>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.
>- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?

Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:09:22)
Дата 03.01.2007 13:23:33

Re: Практически доказано...

>Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.

- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:23:33)
Дата 03.01.2007 13:34:39

Re: Практически доказано...

>- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.

Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:34:39)
Дата 03.01.2007 13:46:58

Re: Практически доказано...

>Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.

- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.

Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:46:58)
Дата 03.01.2007 13:56:19

Re: Практически доказано...

>- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.
>Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?

Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 13:56:19)
Дата 03.01.2007 13:58:40

Re: Практически доказано...


>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?

- а для нацистов?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата 03.01.2007 14:07:31

Re: Практически доказано...

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>- а для нацистов?

Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата 03.01.2007 14:20:53

Re: Практически доказано...

Салют!

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:20:53)
Дата 03.01.2007 14:35:28

Re: Практически доказано...

>Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.

Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
Разве мы включаем эти потери в потери армии?
С уважением,
Сергей
От ВикторК
К Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата 03.01.2007 23:21:59

Хиви это никак не вольнонаемные, скорее нестроевые.

>Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

В штате пехотной дивизии 1944 года из 14тыс личного состава разрешалось заменять полторы тысячи на хиви.
Брали их на должности повозочных, санитаров, поваров, сапожников и портных. Даже в штате пехотной роты была пара хиви служивших повозочными.
Так что это не вольнонаемные. Аналогичные должности в КА занимались военнослужащими. Вольнонаемные могли быть где нибудь на уровне штаба армии, хотя я и в этом не уверен. Даже персонал госпиталей часто считался военнослужащими.
С хиви возникает несколько вопросов. Цифра хиви в штате дивизии означает лишь что дано право брать на эти должности не немцев. При этом вероятно не все должности могли быть укомплектованы и приходилось ставить на них немцев.
Немцы жаловались в Крыму, что имели проблемы с укомплектованием хиви, добровольцев было недостаточно.
Второй вопрос - непонятно как учитывались потери по хиви. Их могли учитывать в общем составе или могли не учитывать вообще.
А могли учитывать в отчетности по низовым отчетам, но не учытывать в отчетах верхнего уровня.

С уважением Виктор.
От Китаец
К ВикторК (03.01.2007 23:21:59)
Дата 05.01.2007 21:34:20

Согласен с вами, как в содержательной части, так и в формулировке вопросов. (-)
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата 03.01.2007 14:40:38

Re: Практически доказано...

- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:40:38)
Дата 03.01.2007 14:45:01

Re: Практически доказано...

>- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>>Разве мы включаем эти потери в потери армии?
>Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

Можешь как угодно считать. :))
От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
Точно также, как у нас вольнонаемные.
Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
От Владислав
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 16:15:16

Можно уточнить?


>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?


С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (03.01.2007 16:15:16)
Дата 03.01.2007 16:32:04

Re: Можно уточнить?

>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы. Вольнонаемные не включены в состав потерь.

>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (03.01.2007 16:32:04)
Дата 03.01.2007 18:49:01

Re: Можно уточнить?

>>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.

Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

> Вольнонаемные не включены в состав потерь.

Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

>>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.

А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (03.01.2007 18:49:01)
Дата 04.01.2007 14:54:42

Re: Можно уточнить?

>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

>Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

Работ по этому вопросу не встречал.

>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата 05.01.2007 00:39:13

Re: Можно уточнить?

>>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.
>
>Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

А когда были включены в состав Действующей армии ленинградские ДНО? Переформированы в стрелковые они были зимой 1941-42, но неужели к этому времени они не находились в составе ДА?

>Работ по этому вопросу не встречал.

>>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.
>
>Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

Мало.

Во-первых, шанс погибнуть у этих людей невелик -- они в большинстве своем находятся в глубоком тылу

Во-вторых, с объявлением мобилизации значительная их часть переходит на положение мобилизованных -- даже оставаясь на прежней должности.

>>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

Насколько я знаю, Кривошееву противопоставляются поименные списки.

Вообще не могли бы вы перестать говорить загадками и либо дать ссылку на исследование, опровергающее Кривошеева, либо (лучше) кратенько аннотировать его?


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата 04.01.2007 17:47:24

Re: Можно уточнить?

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

С уважением,
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 17:47:24)
Дата 04.01.2007 18:05:36

Re: Можно уточнить?

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
>- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 18:05:36)
Дата 04.01.2007 18:52:15

Re: Можно уточнить?


>
>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.

- Все?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 18:52:15)
Дата 04.01.2007 19:15:54

Re: Можно уточнить?

>>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.
>- Все?

Ты про что?
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 19:15:54)
Дата 04.01.2007 19:41:00

Re: Можно уточнить?

Два человека? Всего?
От Сергей
К Алексей Елисеенко (04.01.2007 19:41:00)
Дата 04.01.2007 19:47:55

Re: Можно уточнить?

>Два человека? Всего?

Тебе мало?
Есть издания ИВИ.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (04.01.2007 19:47:55)
Дата 04.01.2007 20:14:20

Re: Можно уточнить?

>Тебе мало?
>Есть издания ИВИ.

- На фоне того потока за госсчет про 33-49 (55?) млн это как-то выглядит маленьким ручейком в море.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 14:48:59

Re: Практически доказано...

Салют!

>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.

Так вопрос был именно "какого рода?" служащие. Зина Портнова, кажется в столовой работала? Её хиви не считали.
Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:48:59)
Дата 03.01.2007 15:02:14

Re: Практически доказано...

>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.

Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:02:14)
Дата 03.01.2007 15:15:52

Re: Практически доказано...

Салют!
>>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
>
>Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?

А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:15:52)
Дата 03.01.2007 15:21:43

Re: Практически доказано...

>А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
>Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!

Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:21:43)
Дата 03.01.2007 15:34:45

Ужасть!

Салют!

>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.

А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата 03.01.2007 15:56:44

Re: Ужасть!

>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:56:44)
Дата 03.01.2007 16:03:33

Re: Ужасть!

Салют!
>>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
>
>Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.

Но в боевые потери страны-то они входят?
Опять же, если считаются Фрайвилиге-формирования SS, то почему игнорируются аналогичные в Вермахте? Если они не считаются - это занижение потерь SS приблизительно вдвое.
С почтением, Китаец.
От AMVAS
К Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата 03.01.2007 15:41:34

Re: Ужасть!

Приветствую

>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Угу, все эссэманы помирали исключительно от диареи, вызванной неумеренным потреблением конфискованных курок и яиц, коварно заражённых сальмонеллёзом партизанами (которые тоже комбатантами не являлись и в боевых потерях не учитывались)...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата 03.01.2007 14:47:53

Re: Практически доказано...

>Можешь как угодно считать. :))
>От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
>Точно также, как у нас вольнонаемные.
>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:47:53)
Дата 03.01.2007 15:01:02

Re: Практически доказано...

>- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...

А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?
Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 15:01:02)
Дата 03.01.2007 15:07:29

Re: Практически доказано...

>
>А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?

- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?


>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.

- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.
От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 15:07:29)
Дата 03.01.2007 15:22:34

Re: Практически доказано...

>- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?

гражданские потери СССР.

>>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.
>- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.

Так я и говорю, что есть четкие параметры, по которым и считают.
От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 15:22:34)
Дата 03.01.2007 15:29:04

Re: Практически доказано...

>гражданские потери СССР.

- Ага, значит германскими потерями они считаться никак не могут, хотя приняли присягу на верность А.Гитлеру, фюреру германской армии.


От Алексей Елисеенко
К Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата 03.01.2007 14:18:50

Re: Практически доказано...

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

- Конечно. А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.
От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:18:50)
Дата 03.01.2007 14:24:50

Re: Практически доказано...

Салют!

>- Конечно.

Не конечно. Если так есть, это не значит, что так должно быть.

>А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата 03.01.2007 14:36:50

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

Потому что это - не военнослужащие. Также у нас не учитываются дивизии НО.
С уважением,
Сергей
От Алексей Елисеенко
К Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата 03.01.2007 14:32:56

Re: Практически доказано...

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

- Так кому-то выгодно.

От Сергей
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:32:56)
Дата 03.01.2007 14:39:06

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
>- Так кому-то выгодно.

Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 14:39:06)
Дата 03.01.2007 14:45:11

Re: Практически доказано...

Салют!

>Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.

Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.
Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 14:45:11)
Дата 03.01.2007 15:03:54

Re: Практически доказано...

>Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.

Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
А собственно почему их должны считать?

>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.

Не имеют. Это типа добровольцы :))
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:03:54)
Дата 03.01.2007 15:10:42

Re: Практически доказано...

Салют!

>Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
>А собственно почему их должны считать?

Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

>>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
>
>Не имеют. Это типа добровольцы :))

С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Китаец (03.01.2007 15:10:42)
Дата 03.01.2007 15:20:06

Re: Практически доказано...

>Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

На каком основании эти двое "наших" там находились?

>>Не имеют. Это типа добровольцы :))
>С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?

С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
С уважением,
Сергей
От ВикторК
К Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата 03.01.2007 19:58:06

Re: Практически доказано...

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.

Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

С уважением, Виктор
От Сергей
К ВикторК (03.01.2007 19:58:06)
Дата 04.01.2007 14:56:20

Re: Практически доказано...

>>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
>Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

Не путаю.
С уважением,
Сергей
От Китаец
К Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата 03.01.2007 15:29:28

Re: Практически доказано...

Салют!

>На каком основании эти двое "наших" там находились?

На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
Народному ополчению соответствует Фолькштурм.
Простите, был Казачий корпус ф.Панвица, был гренадерский полк с общеармейской нумерацией, но состоящий из казаков же, были дивизия испанцев и полк французов. Всё это обычной организации части, включённые в структуру и нумерацию регулярной армии. Почему они не считаются? А Waffen SS вообще не считаются, или только половина дивизий?
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 15:29:28)
Дата 03.01.2007 16:11:26

Re: Практически доказано...

Привет!

>>На каком основании эти двое "наших" там находились?
>
>На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

А паек на каком основании им выдается? :-)

На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.


Удачи!
От Алексей Елисеенко
К Владислав (03.01.2007 16:11:26)
Дата 03.01.2007 16:15:42

Re: Практически доказано...

>На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.

тока вот в потерях они нигде не значятся.

От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 16:15:42)
Дата 03.01.2007 16:18:38

Re: Практически доказано...

Салют!

>тока вот в потерях они нигде не значятся.

Эти-то понятно, почему не значатся. Но значительная часть их, как я уже говорил, позднее получила статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата 03.01.2007 14:00:25

Re: Практически доказано...

Салют!

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>
>- а для нацистов?

Очевидно тоже.
С почтением, Китаец.