От Сергей
К Владислав
Дата 20.05.2007 15:06:41
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Интересно, как...

>>Три источника дают приблизительно одинаковые данные за 1941 год:
>>1. Декадные сводки ОКХ (включая "Норвегию")
>>2. Начальник медицинской службы ОКХ
>>3. Гальдер
>>Ты предлагаешь все это послать подальше? Ню-ню.
>А откуда уверенность, что эти данные -- не из одного первоисточника?

Все данные основываются на первичных документах, других нет. С этой точки зрения - первоисточник у всех данных один. Вопрос в том, кто и как считает.

>И кстати, причем здесь Норвегия -- где в июне 1941-го никаких боевых действий не велось.

Я дал разбивку, как указано в отчете.

>>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.
>Здесь проблема в том, что немецкий принцип составления сводок о потерях был обратным нашему -- они составлялись по принципу "добавления", а не "вычитания" при уточнении. То есть если у нас записывали в потери всех, про кого на данный момент не было известно, что они живы (а уточнение производилось потом), то у немцев наоборот -- в погибшие/пропавшие без вести заносили только после тщательного уточнения. А на это требовалось время, поэтому очень многие потери "засчитывались" задним числом. Как пример: потери 250-й пд в Красном Бору 11 февраля 1943 года в сводках о потерязх ГрА "Север" (см на soldat.ru) учтены как пропавшие без вести в период с 16 по 28 февраля.

Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.

>Вторая проблема -- учет тыловых частей различной подчиненности (Организации Тодта, Армии Резерва, фельджандармерии и т.д.) У меня есть ощущение, что их потери в статистике ОКХ учтены далеко не полностью (это касается, конечно, периода 1943-45 годов).

Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?

>Третья проблема -- смертность раненых. У немцев процент смертности раненых среди общих потерь очень мал: в наступлении -- 15-20 %. У нас даже в лучших случаях -- 22-27 %. Либо немецкая медицина была настолько лучше -- либо в их армейской статистике не учитывались раненые, умершие после начала эвакуации с поля боя (у нас -- учитывалась смертность на всех этапах сан. эвакуации). Вопрос решился бы сравнением статистики медицинских ведомств.

Это да, согласен.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (20.05.2007 15:06:41)
Дата 21.05.2007 15:49:51

Re: Интересно, как...


>>>Ошибаешься. Пропавшие без вести были учтены в декадных сводках ОКХ.

>>Здесь проблема в том, что немецкий принцип составления сводок о потерях был обратным нашему -- они составлялись по принципу "добавления", а не "вычитания" при уточнении. То есть если у нас записывали в потери всех, про кого на данный момент не было известно, что они живы (а уточнение производилось потом), то у немцев наоборот -- в погибшие/пропавшие без вести заносили только после тщательного уточнения. А на это требовалось время, поэтому очень многие потери "засчитывались" задним числом. Как пример: потери 250-й пд в Красном Бору 11 февраля 1943 года в сводках о потерязх ГрА "Север" (см на soldat.ru) учтены как пропавшие без вести в период с 16 по 28 февраля.
>
>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.

А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?

Другое дело, что да -- у меня создается впечатление, что немецкая система учета потерь была адаптирована под победную войну и плохо действовала в ситауци, когда приходилось отступать и выходить из окружений, а основные потери несли не боевые, а тыловые части.

>>Вторая проблема -- учет тыловых частей различной подчиненности (Организации Тодта, Армии Резерва, фельджандармерии и т.д.) У меня есть ощущение, что их потери в статистике ОКХ учтены далеко не полностью (это касается, конечно, периода 1943-45 годов).

>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?

Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

Относительно Армии Резерва -- в сводках даны потери АР только на территории Германии, или также ее подразделений в зонах, подчиненных группам армий? Потому что в сводках групп армий потерь частей Армии Резерва точно нет.

С уважением

Владислав
От Сергей
К Владислав (21.05.2007 15:49:51)
Дата 21.05.2007 16:03:21

Re: Интересно, как...

>>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.
>А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?

А что, там большие расхождения?

>Другое дело, что да -- у меня создается впечатление, что немецкая система учета потерь была адаптирована под победную войну и плохо действовала в ситауци, когда приходилось отступать и выходить из окружений, а основные потери несли не боевые, а тыловые части.

И система учета отличалась от нашей.

>>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?
>Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

Это не верный подход. Нужно считать одинаково. Если мы у немцев считаем всяких трудмобилизованных, то и у наших нужно считать всякие трудколонны.
Поэтому тот же Кривошеев и не считает ополченцев, трудмобилизованных и т.д., т.к. это не военные потери.

>Относительно Армии Резерва -- в сводках даны потери АР только на территории Германии, или также ее подразделений в зонах, подчиненных группам армий? Потому что в сводках групп армий потерь частей Армии Резерва точно нет.

Не знаю. Просто выделена строка - Армия Резерва. А что уж они там в нее включают - непонятно.
С уважением,
Сергей
От Владислав
К Сергей (21.05.2007 16:03:21)
Дата 22.05.2007 00:44:20

Re: Интересно, как...

>>>Давайте все таки различать начальный период войны и более поздний. Это РАЗНЫЕ периоды времени. Я сильно сомневаюсь в каких-то "засчитываниях" в первые 4-5 месяцев войны.
>>А чем позиционная война под Ленинградом в 1943 году сильно отличалась от первого периода войны?
>
>А что, там большие расхождения?

Я не знаю, потому что к-л другие немецкие документы отсутствуют... Однако факт "сдвигания" потерь имеет место быть -- пик потерь во время "Искры" приходится не на январь, а на февраль, потери в Красноборской операции (11 февраля) сдвинуты на вторую половину месяца...

>>>Стоп. Армия Резерва в сводках ОКВ есть. Остальные считать зачем?
>>Потому что это тоже боевые потери Германии, пусть и не относящиеся к вермахту.

>Это не верный подход. Нужно считать одинаково. Если мы у немцев считаем всяких трудмобилизованных, то и у наших нужно считать всякие трудколонны.
>Поэтому тот же Кривошеев и не считает ополченцев, трудмобилизованных и т.д., т.к. это не военные потери.

Ну так Кривошеева и ругают за то, что его цифры по потерям армии не совпадают с общей картотекой потерь (которая составлялась в конце 49-х без учета принадлежности/непринадлежности погибших ведомству НКО).

Кривошеев упоминает ополченцев -- просто жалуется, что данных по ним нет. Кстати, потери московских ДНО до зачисления их в состав РККА были невелики. Крымские ДНО сразу же шли в составе армии, про ленинградские я знаю меньше.

Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (22.05.2007 00:44:20)
Дата 22.05.2007 11:47:47

Re: Интересно, как...

>Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.

НКПС почему сюда включен?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (22.05.2007 11:47:47)
Дата 22.05.2007 22:05:45

Re: Интересно, как...

>>Трудармия находилась в глубоком тылу, то есть боевых потерь иметь не могла. Потери НКВД и НКПС, не подчиненных армейскому командовани, Кривошеев действительно не учитывает, что плохо. Потому что потери на фронте, в окружении, от действия авиации или партизан -- боевые.
>
>НКПС почему сюда включен?

Потому что в зоне боевых действий органы и структуры НКПС выполняли задачи по обеспечению боевых действий. Как и "организация Тодта" в Германии. Их потери -- военные потери.

Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

Кстати, точно так же в "картотечную" цифру потерь попадут и все, кто умер естественной смертью во время службы в РККА или военизированных организациях в период войны. Конечно, естественная смертность (не связанная с боевыми действиями или ЧП) среди мужчин в возрасте от 17 до 55 лет составит какие-то доли процента в год -- но за четыре года среди 36 миллионов мобилизованных наберется весьма солидная общая цифра -- миллион, а то и больше...

Это я все развиваю "кривошеевскую" тему :-)


Удачи!

Владислав
От Сергей
К Владислав (22.05.2007 22:05:45)
Дата 22.05.2007 22:19:09

Пара вопросов

>Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

1. Что такое итоговая сводная картотека?
2. Каким образом она составлялась (составляется)?
От Владислав
К Сергей (22.05.2007 22:19:09)
Дата 24.05.2007 18:13:45

Риторических?

>>Здесь ведь какая штука: когда после войны проводилось составление списков погибших, при подворовом опросе и при обработке документации медицинских учреждений никто не выяснял -- был погибший в армии или в каких-либо других военизированных структурах. Поэтому в итоговой сводной картотеке все эти люди занесены в число военных потерь. Естественно, что данные такой картотеки будут сильно больше числа потерь, определенных тем же Кривошеевым. Вот тебе и повод к нездоровым сенсациям и обвинениям Кривошеева во лжи.

>1. Что такое итоговая сводная картотека?

Массив данных, созданный в 90-х годах путем объединения готовых картотечных сведений из нескольких картотек, составлявшихся во время войны и сразу после нее.

>2. Каким образом она составлялась (составляется)?

Насколько я понимаю, это были: а) данные военно-медицинского ведомства на умерших в госпиталях, б) данные военкоматов по личным делам не вернувшихся с войны, б) данные подворового опроса, проводившегося в конце 1940-х годов. До вычищения "дублей" картотека содержала около 15 тысяч персоналей, в настоящее время сократилась до примерно 13 тысяч (по крайней мере, эту цифру называл Лопуховский).

"Параллельная" (если я правильно понимаю) база данных т. н. "Автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны" (он же ЦБД, на его основе составлялись "Книги Памяти"), составленная в первой половине 90-х с более широким охватом источников ("Исходная информация вводилась в ЦБД нз архивных документов, хранящихся в Центральном архиве Министерства обороны (ЦЛМО) г. Подольск, Центрального архива Военно-Морского флота (г. Гатчина), Военно-медицинского архива в Петербурге, кроме того, были получены данные из других архивов".) дала к 1995 году около 20 миллинов персоналий -- с бОльшим количеством пересечений, вызванным неполнотой и неточностью многих записей.

Если у вас есть к этому какие-то поправки и комментарии -- буду очень рад услышать.


С уважением