От хасан
К All
Дата 27.06.2007 19:07:36
Рубрики Персоналии;

КЛАНЫ РККА

к сожалению коротко у меня не получиться по этому вопросу.
если товарищи готовы выслушать, то я могу длинно.

1. олег нельзин сделал хорошую статью о ркка в 1935-м.
Предлагаю сделать его мысли и данные отправной точкой нашей беседы.
Если автор не против. Естественно, что Олег самый желанный из собеседников)))
Кто не читал. Статья есть на сайте.

2. необходимо договориться об источниковой базе. то есть проделать хорошую историческую работу с внешней и внутренней критикой.

3. необходимо договориться о терминах, разобраться кого мы называем "ворошиловец" и первоконник", а кого "буденовец" и первоукраинец"

Это начальный этап, без него дальше не пойдем.
От Нумер
К хасан (27.06.2007 19:07:36)
Дата 06.07.2007 14:38:45

А если серьёзно.

Я вот тут О.Кена читаю про моб.развёртывание. Ощущения - продолжение ощущений от чтения Минакова, Жукова и Тинченко. Такое ощущение, что никто вообще толком не знает, что происходило в стране вообще и в армии в частности в 30-е годы.
Вот например. Каменев. Обычно описывается(например, тот же Тинченко так говорит), что Сергей Сергеевич к 30-м представлял из себя забитую личность, которая мало на что влияла. Но у Кена Каменев весьма активно полемищирует с сильными мира сего в лице Шапошникова, Будённого и так далее. Какая его роль в событиях начала 30-х? Для меня - вопрос. Если у кого есть - поделитесь.
Или вот. Почему в 1928 году Тухачевский выступал за УРы, а все остальные, кроме Каменева соглашались только на КаУР, а проходит пара лет и всё координально меняется?
За счёт чего Тухачевский резко поднялся к концу 1930 года? Ведь только что его сняли с Начштаба РККА и после этого он ещё два года надоедал всем вообще и Ворошилову в частности своими бредовыми прожектами, которые выходили далеко за рамки его обязанностей. Да и Уборевич весьма прозрачно обвинил в развешивании лапши на уши руководству с успехами в увеличении подвижности частей ЛВО. А тут как раз ещё и опять активизируются слухи о "красном наполеоне", на него даются показания проходящих по делу "Весна". Кен считает, что это интриги Ворошилова. Но не ясно, как он мог влиять на аппарат НКВД, чтобы выбивать нужные показания. И что же мы видим? Падение? Арест? Расстрел? Нет, Сталин пишет, что де как хорошо, что Тухачевский оказался невиновен в заговорах. На основании чего такой вывод? Неясно. И тут начинаются приводиться в действие пусть и уменьшенные, но всё же проекты по резкому увеличению численности армии. Алкснис и Баранов против. Шапошников против. Ворошилов против. А их не слушают! Это какое же доверие должно быть?! Как всё это объяснить? Да и вообще, какая логика у резкого увеличения армии? Сталин всё время ссылается на внешнюю опасность, хотя только что поддерживал Ворошилова в деле ограничения. Кен говорит о связи с поворотами внутренней политики. Но я вот плохо понимаю, какая связь между крестьянскими волнениями и увеличением армиями. Ведь очевидно, что нашим западным соседям вовсе не до войны. У них самих проблем полон рот. Так почему такая хронически неадекватная оценка положения? Может это только ширма, прикрытие некого другого замысла? Но зачем Сталину врать армейцам, тому же Ворошилову?
Или вот Кен говорит о интригах группы Дыбенко-Егоров-Будённый. Ну а их-то в какой клан объединить? Насколько я помню прошлое обсуждение в первоконники Егорова и других сталинских выдвиженцев не причисляли. Ровно как и наоборот. Ну уж а Дыбенко вообще ни в какие ворота не лезет. Всё это говорит о том, что попытки разделить всё по кланам несвоевременно. Мы толком не знаем мотивов того руководства и пытаемся сильно упростить взаимоотношения внутри ком.состава.
Вот такое моё ИМХО.
От хасан
К Нумер (06.07.2007 14:38:45)
Дата 07.07.2007 16:43:47

Re: А если...

>Я вот тут О.Кена читаю про моб.развёртывание. Ощущения - продолжение ощущений от чтения Минакова, Жукова и Тинченко. Такое ощущение, что никто вообще толком не знает, что происходило в стране вообще и в армии в частности в 30-е годы.
>Вот например. Каменев. Обычно описывается(например, тот же Тинченко так говорит), что Сергей Сергеевич к 30-м представлял из себя забитую личность, которая мало на что влияла. Но у Кена Каменев весьма активно полемищирует с сильными мира сего в лице Шапошникова, Будённого и так далее. Какая его роль в событиях начала 30-х? Для меня - вопрос. Если у кого есть - поделитесь.

мое почтение. все очень просто. Ярослав Тинченко занимается не кадрами,
а Украиной. Занимаясь своей темой он вышел на материалы по "Весне".
Понимая значение этих документов ЯТ их опубликовал и снабдил комментариями. Читайте внимательно ЯТ уведомляет, что цель его работы
дать ранее не известное. За что ему громадное спасибо. Но сам же ЯТ пишет, причем и в предисловии и в тексте книги, что дает лишь часть
картины, то что у него есть.
А вот вы передергиваете. Каменев ведет узкопрофессианальную дискуссию с
коллегами по цеху. На политические решения влияния он не оказывает.
В очередной раз указываю вам, что война -это лишь продолжение политики.
Вы смотрите на все с точки зрения "фаната военной истории", а вы смотрите
просто как историк.
Поймите простую вещь. Сталин управлял армией как политик вплоть до 1941 года, или даже 1942. На военных как на военных он начал смотреть только после Сталинграда (читайте Жукова и Конева)

>Или вот. Почему в 1928 году Тухачевский выступал за УРы, а все остальные, кроме Каменева соглашались только на КаУР, а проходит пара лет и всё координально меняется?
Здесь долго писать. Основные вопросы. Решался вопрос о выборе стратегии.
Измор или сокрущение. Решался вопрос о плане войны. Происходили изменения
на внешнеполитической арене. Для начала вам нужна работа Мельтюхова о противостоянии с польшей.
Тухачевский был известным "транжирой" - отсюда идей сплошной линии.
Хотя даже в его план войны это чрезмерно.
Каменев и "старики" полагали что надо надежно прикрыть украину, в белоруссии вести активные действия. Их логика простая, в белоруссии сложный твд.
>За счёт чего Тухачевский резко поднялся к концу 1930 года? Ведь только что его сняли с Начштаба РККА и после этого он ещё два года надоедал всем вообще и Ворошилову в частности своими бредовыми прожектами, которые выходили далеко за рамки его обязанностей. Да и Уборевич весьма прозрачно обвинил в развешивании лапши на уши руководству с успехами в увеличении подвижности частей ЛВО. А тут как раз ещё и опять активизируются слухи о "красном наполеоне", на него даются показания проходящих по делу "Весна".
тут тоже просто. да тухачевского давно было пора валить, и давно собирались. но с начала 30-х началась "игра в моторизацию и механизацию",
а тухачевский - главный специалист, фанат и энтузиаст. вот его и вернули на время.

Кен считает, что это интриги Ворошилова. Но не ясно, как он мог влиять на аппарат НКВД, чтобы выбивать нужные показания. И что же мы видим? Падение? Арест? Расстрел? Нет, Сталин пишет, что де как хорошо, что Тухачевский оказался невиновен в заговорах. На основании чего такой вывод? Неясно.

опять вы смотрите как человек военный, а тут политика. Ворошилов - лишь немой исполнитель воли Сталина. Ворошилов имел личные причины Тухачевского
давить, но делал он это по науськиванию и.в.сталина. Цель деятельности
проста: Тухачевский должен быть только военспецом и чувствовать шаткость своих позиций.

И тут начинаются приводиться в действие пусть и уменьшенные, но всё же проекты по резкому увеличению численности армии. Алкснис и Баранов против. Шапошников против. Ворошилов против. А их не слушают! Это какое же доверие должно быть?! Как всё это объяснить? Да и вообще, какая логика у резкого увеличения армии? Сталин всё время ссылается на внешнюю опасность, хотя только что поддерживал Ворошилова в деле ограничения. Кен говорит о связи с поворотами внутренней политики. Но я вот плохо понимаю, какая связь между крестьянскими волнениями и увеличением армиями. Ведь очевидно, что нашим западным соседям вовсе не до войны. У них самих проблем полон рот. Так почему такая хронически неадекватная оценка положения? Может это только ширма, прикрытие некого другого замысла? Но зачем Сталину врать армейцам, тому же Ворошилову?

я начинаю понимать чего вам не хватает))))
вы забываете о комиссарах))))




>Или вот Кен говорит о интригах группы Дыбенко-Егоров-Будённый. Ну а их-то в какой клан объединить? Насколько я помню прошлое обсуждение в первоконники Егорова и других сталинских выдвиженцев не причисляли. Ровно как и наоборот. Ну уж а Дыбенко вообще ни в какие ворота не лезет. Всё это говорит о том, что попытки разделить всё по кланам несвоевременно. Мы толком не знаем мотивов того руководства и пытаемся сильно упростить взаимоотношения внутри ком.состава.

что все это?


>Вот такое моё ИМХО.
От Нумер
К хасан (07.07.2007 16:43:47)
Дата 08.07.2007 20:33:23

Re: А если...

>А вот вы передергиваете. Каменев ведет узкопрофессианальную дискуссию с
>коллегами по цеху. На политические решения влияния он не оказывает.

И это передёрг? А кто сказал, что он ДОЛЖЕН оказывать влияние не политические решения? От команданма II ранга вообще нечто другое требовалось.

>Поймите простую вещь. Сталин управлял армией как политик вплоть до 1941 года, или даже 1942. На военных как на военных он начал смотреть только после Сталинграда (читайте Жукова и Конева)

Что Вы понимаете под "смотреть... как политик"? Жуков и Конев настолько часто говорят ерунду в мемуарах, что лично мне слишком сложно разобраться, где бред, а где правда. Потому я предпочитаю пользоваться менее тенденциозными источниками, нежели мемуары.

>Здесь долго писать. Основные вопросы. Решался вопрос о выборе стратегии.

А я, думаете, хотел ответа одной фразой?

>Измор или сокрущение. Решался вопрос о плане войны.

А при чём тут это? УРы вполне в духе стратегий что сокрушенцев что изморцев. Тем более, если учесть, что фактически принята была стратегия измора, то совсем не ясно, отчего такие выкрутасы.

>Происходили изменения
>на внешнеполитической арене. Для начала вам нужна работа Мельтюхова о противостоянии с польшей.

Это я давно уже читал. Ну и что "внешные изменения"?

>Тухачевский был известным "транжирой" - отсюда идей сплошной линии.

А при чём тут Тухачевский? Как раз Тухачевского за это время скинули. И тут же начали строить УРы.

>Хотя даже в его план войны это чрезмерно.

Вот и это тоже странно. На попятную с его супер-предложениями по танкам и самолётам пойти пришлось, а УРы построили.

>Каменев и "старики" полагали что надо надежно прикрыть украину, в белоруссии вести активные действия.

Вообще он прямо говорил, что против УРов вообще.

>Их логика простая, в белоруссии сложный твд.

Как раз там велика опасность получить удар с фланга из Пруссии.

>тут тоже просто. да тухачевского давно было пора валить, и давно собирались. но с начала 30-х началась "игра в моторизацию и механизацию",
>а тухачевский - главный специалист, фанат и энтузиаст. вот его и вернули на время.

Главный - это уж скорее Калиновский. Да и вообще энтузиастов этого дела было много. Не понятно, почему Тухачевский? И игры-то уже к моменту падения Тухачевского шли во-всю.

>опять вы смотрите как человек военный, а тут политика. Ворошилов - лишь немой исполнитель воли Сталина.

А вот в этом я си-ильно сомневаюсь. По-моему это сильно упрощённый взгляд. Ворошилов ведь отстаивал разумную линию в развитии армии, даже тогда, когда Сталин начал поддерживать Тухачевского.

>Ворошилов имел личные причины Тухачевского
>давить, но делал он это по науськиванию и.в.сталина.

Опять противоречие. Сталин пишет одобрительные письма Тухачевскому и проводит в жизнь его программы. Как это вяжется с Вашим тезисом о Ворошилове, который давит по командам Сталина?

>Цель деятельности
>проста: Тухачевский должен быть только военспецом и чувствовать шаткость своих позиций.

Опять сверхсмелый тезис без докаательств. А как быть с тоннами компромата на Тухачевского в НКВД? И что может сделать "невоенспец" из ЛВО? Или тем более зам.наркома, кооторому вообще нифига не подчиняется?

>я начинаю понимать чего вам не хватает))))
>вы забываете о комиссарах))))

А что комиссары? О роли комиссаров за редким исключением вообще не говорится. Тем более что как раз в это время шёл процесс замены их единоличниками.

>что все это?

То что интриги ведут группы, которые ни под какие формальные названия не подпадают.
От Алексей Елисеенко
К хасан (27.06.2007 19:07:36)
Дата 28.06.2007 09:45:19

Граждане администрации, сформируйте из всего этого 1 ветку. (-)
От Администрация (Евгений Дриг)
К Алексей Елисеенко (28.06.2007 09:45:19)
Дата 28.06.2007 10:48:40

С какой целью?

Вот, например, участник Алексей Елисеенко является автором 47 открытых тем, из них 12 начаты вчера и сегодня утром.
Их тоже слить в одну?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Администрация (Евгений Дриг) (28.06.2007 10:48:40)
Дата 28.06.2007 10:59:03

Все мутим?

>Вот, например, участник Алексей Елисеенко является автором 47 открытых тем, из них 12 начаты вчера и сегодня утром.
>Их тоже слить в одну?

Это все одна тема "Кланы". Мои темы имеют разную направленность. Если ты считаешь ихъ бесполезными и давно известными, готов болльше тут не появлятся.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............
От хасан
К Алексей Елисеенко (28.06.2007 10:59:03)
Дата 28.06.2007 19:44:44

Добавьте меня)))

Уважаемый Евгений!

добавьте пожалуйста мои послания в ветку, про кланы. Я просто не разобрался, в начале, поскольку новенький.
На самом деле мои мысли перекликаются с мыслями товарищей, в частности
с вашими, прошу также в кланы добавить мои "кадровые перестановки в последний мирный год"

с уважением. хасан.

я же постараюсь добавить еще.
От хасан
К хасан (27.06.2007 19:07:36)
Дата 27.06.2007 19:46:12

Re: КЛАНЫ РККА

Демонстрация моего кон-фу многоуважаемые мастера)))


1. Эпизод как товарищ Сталин усмирял ЛВО.

1. ИС затеял борьбу с финами в карелии в 1935 году.
Никто тому не удивился. Фины вели себя слишком независимо.
Никто не противился. Кому нужны были эти фины.
2. Единственная военная сила в карелии - егерская бригада,
созданная и контролируемая местной политверхушкой.
(более подробно на http://heninen.net/jaakariprikaatti/index.html)
3. никто не удивился когда сталин бригаду уничтожил. (когда потребуется в финской войне создаст заново и с нуля).
4. вместо нее в лво пришла 18-я Ярославская дивизия (ее все знают, как погибшую в финской войне)
5. 18-я Ярославская пришла из МВо, то есть понятно, что ЛВО поставить свою часть не доверили.
6. 18-я Ярославская в МВО тоже не родная, в округ она пришла с Северного Кавказа с 10-й Майкопской кавалерийской дивизией.
(Об этом в истории МВО. Тамже об общности судеб этих дивизий)
7. Думаю все знают зачем 10-я кавалерийская под Москву в 20-е прискакала.
Кто не знает может дальше не читать. Знаний у него еще мало((((.
8. То есть у 18-й, ноги оттуда же ростут откуда и у 10-й Майкопской.
9. Командовать 18-й был поставлен М. С. Хозин - знаменитый в последствии тем,
что загнал власова и 2-ю уа туда где зимуют раки. То есть смотрите цепочку.
Сталин не доверяет: Лво, финам,18-й стрелковой, хозину. Вот это кадровый гений.
10. Хозин - идиот, который жрал водку с телефонистками? Нет - это про него потом эту утку запустили, чтобы кое чего скрыть. не раскрывая все карты скажу лишь, что в знаменитом самолете жукова в ленинград летел хозин. (если хотите что бы я отдельно обосновал хозина я обосную)
11. И так в Лво теперь есть дивизия из Москвы с кавказскими корнями, и командир про которого говорят что он дурак, но он не дурак.
12. Затем Хозин отправляется на повышение. Он возглавляет 1-й стрелковый корпус (штаб в Новгороде) - ключевая позиция в иерархии ЛВО, это следущий по уровню и влиянию штаб в округе после окружного.
13. Перед Хозиным у 1-го ск меняется начальник штаба. Им становиться Г. Ф. Захаров, который приехал из АГШ. Про ГФЗ тоже опускаю подробности. Ведь все знают зачем слушателей АГШ в 1937 присылали?
14. Вообще в сталинской армии традиционно сначала решали со штабом, потом с командующим. Вот на этом можно поймать много других комбинаций.
15. Взяв власть в 1-м ск, они уже по сути взяли округ.
16. хозин уходит замом к дыбенко.
17. дыбенко расстреливают.
От Нумер
К хасан (27.06.2007 19:46:12)
Дата 06.07.2007 14:10:56

Re: КЛАНЫ РККА

>Демонстрация моего кон-фу многоуважаемые мастера)))


>1. Эпизод как товарищ Сталин усмирял ЛВО.

>5. 18-я Ярославская пришла из МВо, то есть понятно, что ЛВО поставить свою часть не доверили.

Весьма странно, почему Вы делаете такой вывод. У нас была куча передислокаций. И что, их все недоверием объяснять? И, главное, почему Сталин? Почему не Ворошилов, например, или не Шапошников(или кто там был НГШ тогда?). Почему не ком.ЛВО?

>7. Думаю все знают зачем 10-я кавалерийская под Москву в 20-е прискакала.

И зачем?

>8. То есть у 18-й, ноги оттуда же ростут откуда и у 10-й Майкопской.

И что? За почти 20 лет там и ком.состав десять раз сменился и тем более - бойцы. Так что не убедительно.

>9. Командовать 18-й был поставлен М. С. Хозин - знаменитый в последствии тем,
>что загнал власова и 2-ю уа туда где зимуют раки. То есть смотрите цепочку.

Генералы - вообще народ подневольный. Ими командуют высшие инстанции. Если судить по тому, что сразу за сменой Шапошникова Василевским последовали указания на вывод 2 Ударной, чему до этого Генштаб противился, то "загоняние" связывать надо скорее с Шапошниковым, а не Хозиным.

>Сталин не доверяет: Лво, финам,18-й стрелковой, хозину. Вот это кадровый гений.

Ага, так не доверяет Хозину, что он потом резко растёт вверх. На основании чего сделан вывод о недоверии ЛВО, неким "финам" да ещё и 18 сд совершенно не ясно.

>12. Затем Хозин отправляется на повышение. Он возглавляет 1-й стрелковый корпус (штаб в Новгороде) - ключевая позиция в иерархии ЛВО, это следущий по уровню и влиянию штаб в округе после окружного.

А почему, например, не штаб мехкорпуса?

>13. Перед Хозиным у 1-го ск меняется начальник штаба. Им становиться Г. Ф. Захаров, который приехал из АГШ. Про ГФЗ тоже опускаю подробности. Ведь все знают зачем слушателей АГШ в 1937 присылали?

И зачем? Почему Вы уверены, что мотивы были ВСЕГДА одинаквы?

>14. Вообще в сталинской армии традиционно сначала решали со штабом, потом с командующим. Вот на этом можно поймать много других комбинаций.

На основании чего Вы так уверены?

>15. Взяв власть в 1-м ск, они уже по сути взяли округ.

На основании чего этот вывод сделан?

>16. хозин уходит замом к дыбенко.
>17. дыбенко расстреливают.

И что? В эти годы кого только не расстрелвали.
От хасан
К Нумер (06.07.2007 14:10:56)
Дата 07.07.2007 00:21:51

Re: КЛАНЫ РККА

Мое почтение.
Уважаемый нумер, с трудом подбирая слова, сообщаю следующие:

>1. Эпизод как товарищ Сталин усмирял ЛВО.

>5. 18-я Ярославская пришла из МВо, то есть понятно, что ЛВО поставить свою часть не доверили.

Весьма странно, почему Вы делаете такой вывод. У нас была куча передислокаций. И что, их все недоверием объяснять? И, главное, почему Сталин? Почему не Ворошилов, например, или не Шапошников(или кто там был НГШ тогда?). Почему не ком.ЛВО?

Перебросить не то, что дивизию, полк к Москве или Ленинграду без непосредственного участия политического руководства не возможно. Думаю мне не надо уверять вас, что любой генерал, двинувший свои войска к одной из столиц, без жесткого контроля со стороны политического руководства будет воспринят как мятежник. Будь-то начальник Генерального штаба, или нарком Обороны. С неизбежными последующими решениями.
Г. Имеете ли вы представление о политической жизни Ленинграда в 30-е годы?
Какой, по-вашему, была реакция ленинградской военной и политической элиты на появление московской дивизии?
Чтобы, вы сказали, если бы узнали из новостей, что Владимир Владимирович Путин приказал перебросить дивизию из Ленинграда в Подмосковье, расформировав предварительно стоявшую здесь ранее московскую бригаду?

Вместо того, что бы задавать такие вопросы, лучше бы почитали карельских историков,
Ссылку я дал. Там сказано почему 18-я пришла на место егерской бригады.



>7. Думаю все знают, зачем 10-я кавалерийская под Москву в 20-е прискакала.

Извините, детский вопрос.
После Гражданской войны встал вопрос, расформировывать ли 1-ю Конную.
Вопрос был политический, 1-я Конная поддерживала Сталина. Иосиф Виссарионович
Вначале сумел сохранить армию и «спрятать» ее на Кавказе. Затем дивизии армии он распределил по ключевым точкам страны. То есть речь идет о военном обеспечении
захвата власти.
Отсюда кстати и растет вопрос, кто такие первоконники, буденовцы, конармейцы.
Те, кто в Гражданскую со Сталиным служили, или те кто участвовали в этой операции по захвату страны.




>8. То есть у 18-й, ноги оттуда же ростут откуда и у 10-й Майкопской.

И что? За почти 20 лет там и ком.состав десять раз сменился и тем более - бойцы. Так что не убедительно.
Я в шоке. Вы что-то знаете о армейской жизни? При чем здесь смена бойцов и прошедшие время?


>9. Командовать 18-й был поставлен М. С. Хозин - знаменитый в последствии тем,
>что загнал власова и 2-ю уа туда где зимуют раки. То есть смотрите цепочку.

Генералы - вообще народ подневольный. Ими командуют высшие инстанции. Если судить по тому, что сразу за сменой Шапошникова Василевским последовали указания на вывод 2 Ударной, чему до этого Генштаб противился, то "загоняние" связывать надо скорее с Шапошниковым, а не Хозиным.

Вы вправду так думаете?
>Сталин не доверяет: Лво, финам,18-й стрелковой, хозину. Вот это кадровый гений.

Ага, так не доверяет Хозину, что он потом резко растёт вверх. На основании чего сделан вывод о недоверии ЛВО, неким "финам" да ещё и 18 сд совершенно не ясно.

1. без комментариев, прочитайте статью на которую дается ссылка.

>12. Затем Хозин отправляется на повышение. Он возглавляет 1-й стрелковый корпус (штаб в Новгороде) - ключевая позиция в иерархии ЛВО, это следущий по уровню и влиянию штаб в округе после окружного.

А почему, например, не штаб мехкорпуса? Прочитайте С. П. Иванова для начала,
2. потом на карту посмотрите где этот корпус находился.

>13. Перед Хозиным у 1-го ск меняется начальник штаба. Им становиться Г. Ф. Захаров, который приехал из АГШ. Про ГФЗ тоже опускаю подробности. Ведь все знают зачем слушателей АГШ в 1937 присылали?

И зачем? Почему Вы уверены, что мотивы были ВСЕГДА одинаквы?
3. я не уверен. Я просто сообщил что сначала прислали Захарова из Москвы, кстати ошибся не из Агш, а до АГш.

>14. Вообще в сталинской армии традиционно сначала решали со штабом, потом с командующим. Вот на этом можно поймать много других комбинаций.

На основании чего Вы так уверены?
Боюсь я не смогу вам этого объяснить. Но если вы сами немного подумаете и поищите примеры вы сами все поймете.

>15. Взяв власть в 1-м ск, они уже по сути взяли округ.

На основании чего этот вывод сделан?


>16. хозин уходит замом к дыбенко.
>17. дыбенко расстреливают.

И что? В эти годы кого только не расстрелвали.


Забавно, все что я написал «весьма сомнительно», только вот получилось так. Пришла дивизия из Москвы, заменила финскую бригаду, командир у нее был новый, а потом,
Этот командир резко пошел вверх, и вскоре из него получился командующий войсками округа. и все это было случайно, и все это была чехарда.
От Нумер
К хасан (07.07.2007 00:21:51)
Дата 07.07.2007 10:49:28

Re: КЛАНЫ РККА

>Мое почтение.
>Уважаемый нумер, с трудом подбирая слова, сообщаю следующие:

>Перебросить не то, что дивизию, полк к Москве или Ленинграду без непосредственного участия политического руководства не возможно.

При чём тут политическое руководство? Это военная контора. Вы серьёзно считаете, что товарищ Сталин должен был заниматься передислокациями всех батальонов огромной РККА?

>Думаю мне не надо уверять вас, что любой генерал, двинувший свои войска к одной из столиц, без жесткого контроля со стороны политического руководства будет воспринят как мятежник.

Уверять меня бессмысленно. Я не не люблю верить, я люблю проверять. Не "двинувший", а передислоцировавший. Тем более, что от Новгорода до Ленингрода пилить и пилить. Как я понял, аргументов нет?

>Г. Имеете ли вы представление о политической жизни Ленинграда в 30-е годы?

Имею. Что дальше?

>Какой, по-вашему, была реакция ленинградской военной и политической элиты на появление московской дивизии?

Так она уже московская, а не кавказская? Оригинально.
Да никакой. Это Красная Армия, а не сборище банд.групп. Подчиняться она будет всё равно ЛВО, а политической элите не будет вообще дела до армейских перестановок.

>Чтобы, вы сказали, если бы узнали из новостей, что Владимир Владимирович Путин приказал перебросить дивизию из Ленинграда в Подмосковье, расформировав предварительно стоявшую здесь ранее московскую бригаду?

Ничего. У нас вообще много чего расформировывали и много чего передислоцировали. В том числе и на место расформированных частей.

>Извините, детский вопрос.
>После Гражданской войны встал вопрос, расформировывать ли 1-ю Конную.
>Вопрос был политический, 1-я Конная поддерживала Сталина. Иосиф Виссарионович

Это, мягко говоря, преувеличение. Вот, если не ошибаюсь, Минаков рассатривает это событие ровно наоборот. Что решили приструнить зарвавшихся первоконников.

>Отсюда кстати и растет вопрос, кто такие первоконники, буденовцы, конармейцы.

Как я уже говорил, разделение на кланы пока, а может уже выглядит достаточно смешно. Потому что это попытка сложные процессы обрядить в примитивную формулу.

>Те, кто в Гражданскую со Сталиным служили, или те кто участвовали в этой операции по захвату страны.

Тогда Тухачевского в первоконники запишите.А то, говорят, он сильно помог Троцкого на Фрунзе сменить.

>Я в шоке. Вы что-то знаете о армейской жизни? При чем здесь смена бойцов и прошедшие время?

При том, что "свои" люди, если они и были, то давно разошлись по разным частям и соединениям. На смену им пришли другие люди с своими интересами. И без безаговорочного авторитета у бойцов(даже если он был), который бы позволил идти против законного командующего. Вы бы вспомнили, как команду Тухачевского на Западном фронте за пару лет разогнали. А ведь уж куда вероятнее, что эти люди пошли бы за своим комфронта куда угодно.

>Вы вправду так думаете?

Эта версия хоть чем-то подтверждается. Ваша - только Вашей верой.

>1. без комментариев, прочитайте статью на которую дается ссылка.

Прочитал. И что? Там к Вашим "смелым теориям" вообще статья отношения не имеет.

>Прочитайте С. П. Иванова для начала,

И что я там должен был увидеть?

>2. потом на карту посмотрите где этот корпус находился.

И что?

>3. я не уверен.

Так зачем говорите?

>Я просто сообщил что сначала прислали Захарова из Москвы, кстати ошибся не из Агш, а до АГш.

Ну вот. Ваша логическая конструкция успешно порушена Вами же.

>Боюсь я не смогу вам этого объяснить. Но если вы сами немного подумаете и поищите примеры вы сами все поймете.

То есть аргументов нет. Понятно.

>На основании чего этот вывод сделан?

Как я вижу, ответов на этот простенький вопрос не последовало.

>Забавно, все что я написал «весьма сомнительно», только вот получилось так. Пришла дивизия из Москвы, заменила финскую бригаду, командир у нее был новый, а потом,
>Этот командир резко пошел вверх, и вскоре из него получился командующий войсками округа. и все это было случайно, и все это была чехарда.

Подобных примеров можно найти дофига. В те времена ОШС очень часто перетресали. Как раз расформировали национальные дивизии. И как раз многие командиры попали под каток репрессий. Мотивы и механизм которого вызывают до сих пор множество вопросов.
От хасан
К Нумер (07.07.2007 10:49:28)
Дата 07.07.2007 14:28:07

Re: КЛАНЫ РККА

Мое почтение.

1. Да я считаю что перемещение войск в непосредственной близости столиц,
отслеживается политическим руководством.
А если не отслеживает, то получается 1918, 1954, 1993.

2. По поводу переброски 18-й стрелковой я все же процитирую, а то не понятно, где и что вы читали:

В 1933 году ОГПУ был "раскрыт" так назваемый "заговор финского генштаба". Репрессии коснулись и личного состава отдельной Карельской егерской бригады.

В 1935 году "красные финны" были отстранены от руководства АКССР и отдельная Карельская егерская бригада была расформирована. В конце 1935 года на территории АКССР была дислоцирована 18-я Ярославская Краснознаменная стрелковая дивизия, в состав которой вошли некоторые подразделения бригады.

3. Извиняюсь, но у вас отсутствует понимание того, что война-это продолжение политики другими средствами. Отсюда и представления
о чисто военных мероприятиях.

4. Версия о использовании Конной армии для контроля над страной вас не устраивает? Тогда назовите на какую военную силу опирался товарищ Сталин.
Или он просто с трибуны выступал, писал статьи и расставлял политических руководитилей? Ая-яй, как это товарищ Троцкий не догадался отдать пару приказов. И чего это никто в 1937 не сопротивлялся?

5. Красиво играете словами. Ну объясните мне зачем 18-я пришла с северного кавказа в мво, а из мво ушла в лво?

6. От Новгорода пилить и пилить? Вы на карту смотрели?
Три часа по железной дороге уважаемый.

7. По поводу "своих людей" вы совершенно правы. Я рекомендую вам
переписать всю историю гвардейских переворотов 18 века.
Главный тезис такой, люди то поменялись!!!!)))

8. В С. П. Иванове - о значении 1ск в жизни ЛВо.


9. Нет вы не правильно поняли.
У меня не отсутсвие аргументов, у меня не понимание вашей позиции.

Ваши логика. Пришла 18-я сд - это не потому что меняли егерскую бригаду
подконтрольную местной власти на дивизию из москвы, но почему я не знаю.
Много тогда перемещали.
Я не передергиваю? Поправьте если не прав.
От Нумер
К хасан (07.07.2007 14:28:07)
Дата 07.07.2007 15:11:54

Re: КЛАНЫ РККА

>Мое почтение.

>1. Да я считаю что перемещение войск в непосредственной близости столиц,
>отслеживается политическим руководством.
>А если не отслеживает, то получается 1918, 1954, 1993.

И там и там и там ситуация сильно отличалась от нормальной. В 1953 войска вообще могли быть любыми. Потому что МВД они всяко не подчинялись.

> В 1933 году ОГПУ был "раскрыт" так назваемый "заговор финского генштаба". Репрессии коснулись и личного состава отдельной Карельской егерской бригады.

И? А в 1938 вычистили корпус Чайковского. А в 1936-1937 была чистка МВО. И что дальше? Что из этого?

>В 1935 году "красные финны" были отстранены от руководства АКССР и отдельная Карельская егерская бригада была расформирована. В конце 1935 года на территории АКССР была дислоцирована 18-я Ярославская Краснознаменная стрелковая дивизия, в состав которой вошли некоторые подразделения бригады.

Ну и что? Вот Вы и называли одну из причин. Нет АССР - нет и её национальных частей. И что из этого?

>3. Извиняюсь, но у вас отсутствует понимание того, что война-это продолжение политики другими средствами. Отсюда и представления
>о чисто военных мероприятиях.

Вы начинаете лепить свои предположения ко всему, как факты в последней инстанции, при том, что это всего лишь ничем не подтверждённые предположения. Над Вами уже Елисеенко смеялся, как раз по этому поводу.

>4. Версия о использовании Конной армии для контроля над страной вас не устраивает? Тогда назовите на какую военную силу опирался товарищ Сталин.

Браво. Шедевр логики. Вы вообще как себе представлете контроль за 150-миллионной страной с помощью соединения примерно в 20 000 сабель? А кто Вам сказал, что он вообще пользовался для этого некой одной силой?

>Или он просто с трибуны выступал, писал статьи и расставлял политических руководитилей? Ая-яй, как это товарищ Троцкий не догадался отдать пару приказов. И чего это никто в 1937 не сопротивлялся?

А кто сказал, что в 1937 никто не сопротивлялся? Кто Вам сказал, что приказы Троцкого кто-то выполнил бы? Кто сказал, что Троцкий пошёл бы на конфликт? Опять куча предположений, витающих в воздухе.

>5. Красиво играете словами. Ну объясните мне зачем 18-я пришла с северного кавказа в мво, а из мво ушла в лво?

Я? А почему я должен что-то объяснять? Вы задвинули наисмелейший тезис и требуете от меня объяснений, почему он не верен? Не пойдёт так. Какие у Вас доказательства, что всё было именно так, как Вы сказали? Как я понял, никаких? Ну а зачем говорите тогда?

>Три часа по железной дороге уважаемый.

Вам самому не смешно? До Москвы самолётом - ещё меньше. Давайте запишем перемещение в заговор с целью свержения Сталина.

>7. По поводу "своих людей" вы совершенно правы. Я рекомендую вам
>переписать всю историю гвардейских переворотов 18 века.
>Главный тезис такой, люди то поменялись!!!!)))

Ну, ну, ну? Так получается, что история дивизии многолетней давности не относится никаким боком? Если про дворцовые перевороты 18 века всоминать, хоть они тут совсем не к месту, то в каждом отдельном случае главным были взаимоотношения с будущим монархом личного состава частей заговорщиков, а не состав многолетней давности, который много раз поменялся. Это при том, что служба тогда была много длиннее, чем в РККА 30-х.

>У меня не отсутсвие аргументов, у меня не понимание вашей позиции.

Моя позиция проста. Вы выдвинули тезис- Вам и доказывать. Пока у Вас одни тезисы, доказательств нет.

>Ваши логика. Пришла 18-я сд - это не потому что меняли егерскую бригаду
>подконтрольную местной власти на дивизию из москвы, но почему я не знаю.

Это верно. Мотивы могут быть какие угодно. Если учесть, что из Вашей же статьи следует, что подконтрольным местным надавали по башке ещё в 1933,то получается совсем смешно.
От хасан
К Нумер (07.07.2007 15:11:54)
Дата 07.07.2007 16:04:36

Re: КЛАНЫ РККА

Мое почтение




>
>Вы начинаете лепить свои предположения ко всему, как факты в последней инстанции, при том, что это всего лишь ничем не подтверждённые предположения. Над Вами уже Елисеенко смеялся, как раз по этому поводу.


ну вот вас уже дошли и до товарища Елисеенко)))
вот у нас логика пошла.

Уважаемый нумер, я не предлагаю "последнюю инстанцию", это пожалуйста к господу богу, я предлагаю выдвигать гипотезы и их обрабытывать.


Извините, за нижеследующие.

1.У вас очень ифантильная позиция: "так не верно, и так не верно,
а как верно я не знаю". Это не плохо, просто надо немного вырасти
и поменять жизненную философию)))
К сожалению делаю такой вывод не на основе
нашей дискуссии. Почитал ваши сообщения в других темах.
Не подумайте что я перехожу на личности, речь идет о вашей
философии.

2. не на один вопрос мною заданный вы не ответили, а играть словами
поверьте все мы умеем. Это даже интересно, но к сожалению нет времени.
Могу продолжить после того как вы отметитесь по следующим позициям:

1. Было ли военное обеспечение репрессий в армии?
2. Назовите военную силу, на которую опирался И. В. Сталин в борьбе за власть?
3. Причины перевода 18-й сд в Карелию?
4. Что говорит С. П. Иванов о 1-м ск?
5. Почему М. С. Хозин был выдвинут на должность ком войсками ЛВО?
6. Что вам известно о Г. Ф. Захарове?
7. Считаете ли вы необходимым контроль руководства государства
за передвижением войск?
а. Если нет то почему?
б. Зачем под москвой находяться дивизия Дзержинского?
8. Ваша шутка о переброске войск по воздуху очень остроумна.
а. Знаете ли вы что все военные летчики в СССР были коммунистами,
обладали особыми привелегиями, и находились под особым контролем?
Если знаете, чем вы объясняете этот факт?
б. Назовите места дислокации ВДВ в послевоенное время, и объясните причины
этой дислокации.
9. Причины самоубийства генерала армии И. И. Масленникова?
10. Что вы знаете о Дыбенко?
11. Что вы знаете о борьбе с Ленинградской оппозицией в конце 20-х годов?
12. о полке Степана Разина?
13. Участовавала ли РККА в политической жизни 30-х годов?

14. Назовите верные по вашему мнению росписи кадровых решений Сталина (любой эпизод, любой автор)?
Только пожалуйста не "да" и "нет", а взвешенная, аргументированная позиция.
надеюсь, что ваш юмор вам не изменит.
с уважением хасан.

P/S/ вопросами кадров нужно заниматься отдельно и всерьез.
такие люди на форуме есть. Не буду называть вам Ники,
а то вы не правильно истолкуете. Просто прошу
обратить внимание на послания например товарища Дмитрия.


Есть также люди, которые знают общий набор, как и все мы,
но занимаются не кадрами, а другими темами углубленно.
например, очень много танкистов. Это не плохо, просто людям
нравяться танки.
Признаться я тоже переодически пишу про танки, но никогда
не думал что мой ответ будет более квалифицированный чем например
у товарища Дрига. Более того я точно знаю, что не все понимаю
что пишет товарищ Дриг. По той простой причине, что в тему надо
въехать.
Еще пример, товарищ Исаев занимается операциями, по большому
счету собирает все наши шестеренки (танки, кадры) и заставляет
их тикать. Прошу прощение за метафору, я просто использую его
известное сравнение о мехкорпусах.
Но когда товарищ Исаев пробует объяснить как
наши шестеренки устроены, очень часто и по детски ложается.
Не потому что плохой, да он и сам знает что есть его тема,
а есть не его тема.
(Вы кстати товарищу Исаеву выдвигали те же притензии, что и мне.
Это комплимент?)))) )

Насколько я понял из ваших "кавалерийских рейдов" на мои позиции
вы либо начинаете заниматься кадрами, либо касались этой темы всколь.
Если 1-й вариант, то нет никакого проблемы, точите свои зубки.
Только пожалуйста конструктивно, а не паясничать.
Если 2-й вариант, зачем попусту тратите время?
От Константин Чиркин
К хасан (07.07.2007 16:04:36)
Дата 08.07.2007 21:41:10

Ну,если Вы не разбираетесь в авиации-то чего кидаетесь словами?

Приветствую.С чего Вы взяли,что ВСЕ лётчики были коммунистами?Только тем что они пользовались привелегиями?Объясните-какими?
От хасан
К Константин Чиркин (08.07.2007 21:41:10)
Дата 09.07.2007 21:13:29

Re: Ну,если Вы...

Ну,если Вы не разбираетесь в авиации-то чего кидаетесь словами?

>Приветствую.С чего Вы взяли,что ВСЕ лётчики были коммунистами?Только тем что они пользовались привелегиями?Объясните-какими?

мое почтение.

уважаемый константин, там досадная опечатка, речь
идет о 70-х, 80-х годах 20 века. естественно
в довоенный и военный период партийцами были не все.
это был наводящий вопрос товарищу нумеру.
Товарищ Нумер утверждает что войска могут двигаться
вблизи столиц беспрепятственно.
Иронизируя он так же заметил, что проще всего сбросить десант.
Я и отметил тот пункт что летный состав был на особом положении и под особым контролем.

огорчает агрессивность вашего послания, и не умение
выбрать тон.
Думаю, если же вы собирались уточнить, а не поругать,
следовало написать, что в последние десятилетия советского периода,
такая практика имела место.

Привелегии же у летчиков обыкновенные:

1. Обмундирование,
2. Питание.
3. Жилищные условия.
4. Деньги.
5. Статус в обществе.
6. Право на отдых.

Думаю вы не будете спорить с утверждением что в советском обществе
летный состав занимал привелегированное положение.

По поводу моих знаний авиации к сожалению судить не вам,
могу лишь сообщить, что имею к ней самое непосредственное отношение)))

с уважением хасан.
От Константин Чиркин
К хасан (09.07.2007 21:13:29)
Дата 09.07.2007 22:15:49

Я и не собираюсь судить о ваших знаниях.

Приветствую.Я просто написал о том,что правильно надо писать.Или точнее.А особое положение-лётчики занимают во всех странах.
От хасан
К Константин Чиркин (08.07.2007 21:41:10)
Дата 09.07.2007 20:58:03

Re: Ну,если Вы...

>Приветствую.С чего Вы взяли,что ВСЕ лётчики были коммунистами?Только тем что они пользовались привелегиями?Объясните-какими?

мое почтение.

уточняю. в 70-х,80-х годах.
От Нумер
К хасан (07.07.2007 16:04:36)
Дата 08.07.2007 21:07:58

Re: КЛАНЫ РККА

>Мое почтение
>1.У вас очень ифантильная позиция: "так не верно, и так не верно,
>а как верно я не знаю". Это не плохо, просто надо немного вырасти
>и поменять жизненную философию)))

Просто я не люблю строить "теории" на песке. Как показывает практика они имеют свойство разваливаться при первом столкновении с фактами. Просто потому, чтовсё многообразие вариантов развития событий даёт такую маленькую вероятность, что построенная на сомнительных основаниях гипотеза окажется правильной, что этой вероятностью можно пренебречь.

>1. Было ли военное обеспечение репрессий в армии?

Нет. За ненадобностью.

>2. Назовите военную силу, на которую опирался И. В. Сталин в борьбе за власть?

Играл на противоречиях в армии, партаппарате и так далее.

>3. Причины перевода 18-й сд в Карелию?

Неизвестны.

>4. Что говорит С. П. Иванов о 1-м ск?

По-моему, ничего, заслуживающего внимания.

>5. Почему М. С. Хозин был выдвинут на должность ком войсками ЛВО?

Неизвестно.

>6. Что вам известно о Г. Ф. Захарове?

Много что. Что Вам конкретно интересно?

>7. Считаете ли вы необходимым контроль руководства государства
>за передвижением войск?

В данном случае - нет.

>а. Если нет то почему?

Потому что опасность они представляли мизерную, а времени этот контроль занял бы много.

>б. Зачем под москвой находяться дивизия Дзержинского?

Так исторически сложилось.

>а. Знаете ли вы что все военные летчики в СССР были коммунистами,

Не уверен.

>обладали особыми привелегиями, и находились под особым контролем?

Насчёт контроля - какой источник?

>Если знаете, чем вы объясняете этот факт?

Технический род войск. Следовательно - необходим лучший уровень политморсоса и знаний. Следовательно - особый отбор людей. Примерно тоже самое можно сказать о флоте.

>б. Назовите места дислокации ВДВ в послевоенное время, и объясните причины
>этой дислокации.

Я этим не занимался. Мне это совсем не интересно. До войны они располагались, как правило, ближе к будущему ТВД.

>9. Причины самоубийства генерала армии И. И. Масленникова?

Варианта 2. Первая - болезнь. Вторая - возможный расстрел по итогам разгона МВД.

>10. Что вы знаете о Дыбенко?

Много чего. Что конкретно нужно?

>11. Что вы знаете о борьбе с Ленинградской оппозицией в конце 20-х годов?

В основном, что в ней учавствовал Киров.

>12. о полке Степана Разина?

Пока ничего.

>13. Участовавала ли РККА в политической жизни 30-х годов?

Весьма слабо. И самостоятельной роли не играла. Не те времена.

>14. Назовите верные по вашему мнению росписи кадровых решений Сталина (любой эпизод, любой автор)?

Что Вы понимаете под словом "росписи"?

>Только пожалуйста не "да" и "нет", а взвешенная, аргументированная позиция.

Уж кто бы говорил. Вы пока занимаетесь выдвижением как раз смелых теорий при отсутствии подтверждающих их фактов. Уж извините, но это так.

>(Вы кстати товарищу Исаеву выдвигали те же притензии, что и мне.
>Это комплимент?)))) )

Это когда критиковал его новую "теорию" о 2-кратном превосходстве в подвижных соединениях для успешной оборонительной операции? Заметьте, он хотя бы на примерах пытался это доказать.

>Насколько я понял из ваших "кавалерийских рейдов" на мои позиции
>вы либо начинаете заниматься кадрами, либо касались этой темы всколь.

Я ничем серьёзно не занимался. Я любитель.

>Если 2-й вариант, зачем попусту тратите время?

Так Вы тут начинаете теории двигать, а не я.
От хасан
К Нумер (08.07.2007 21:07:58)
Дата 09.07.2007 21:22:22

Re: КЛАНЫ РККА

мое почтение.

уважаемый нумер.

вы не ответили сколь-нибудь внятно.
агрессивность и инфантильность ваших посланий мешает вам отметить несколько простых вещей.

1. я не утверждаю, а выдвигаю гипотезы.
если бы у меня были 100% доказательства, вряд ли я бы выкладывал этот
материал на форум.

2. я не привел не одного доказательства, как вы правильно заметили.
но не потому что у меня их нет, здесь вы ошиблись, а потому, что
мне хотелось посмотреть, что есть у коллег сказать по озвученным
вопросам самостоятельного.
Как оказалось сказать многим коллегам ничего кроме ругани было нечего.
к счастью есть приятное меншинство.

3. Беседовать далее на таком уровне и с такими приемами
в мои планы не входит. просто жаль времени.
От Нумер
К хасан (09.07.2007 21:22:22)
Дата 10.07.2007 15:15:36

Re: КЛАНЫ РККА

>мое почтение.

>уважаемый нумер.

>вы не ответили сколь-нибудь внятно.
> агрессивность и инфантильность ваших посланий мешает вам отметить несколько простых вещей.

Не подскажите, до каких пор Вы будете преподносить свои, мягко говоря, спорные тезисы в виде истины в последней инстанции, да ещё наставительным тоном?

>1. я не утверждаю, а выдвигаю гипотезы.

Вот и выдвигайте гипотезы, а не поучайте.

>если бы у меня были 100% доказательства, вряд ли я бы выкладывал этот
>материал на форум.

То есть доказательств не будет? А, ну тогда всё ясно.

>но не потому что у меня их нет, здесь вы ошиблись, а потому, что
>мне хотелось посмотреть, что есть у коллег сказать по озвученным
>вопросам самостоятельного.

Вы услышали, что эти коллеги могут сказать по данному поводу. Что дальше?

>Как оказалось сказать многим коллегам ничего кроме ругани было нечего.

Если просьба аргументировать свои "открытия" у Вас считается уже руганью, то да, конечно, разговор, в основном, свёлся к этому.
От Алексей Елисеенко
К хасан (27.06.2007 19:07:36)
Дата 27.06.2007 19:22:22

- в архивахЪ листа два (-)
От хасан
К Алексей Елисеенко (27.06.2007 19:22:22)
Дата 27.06.2007 19:50:31

Re: - в...

что значит фраза "в архивахЪ два листа.
я новенький здесь. мне не понятно.
От Алексей Елисеенко
К хасан (27.06.2007 19:50:31)
Дата 27.06.2007 19:55:12

Ищите в архивах обсуждение темы "Кланы" (-)
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (27.06.2007 19:55:12)
Дата 27.06.2007 22:43:20

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/30/30912.htm (-)
От хасан
К Евгений Дриг (27.06.2007 22:43:20)
Дата 27.06.2007 23:15:20

Re: https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/30/30912.htm

Сначала о 1-й конной.
Нужно различать и знать
а. Их пиар, (для этого привел пример с 1-украинцами)
б. биографии неудачников из 1-й конной (есть в Комкорах и Командармах)
в. не путать роль кавалеристов в Гв и межвоенный период, для этого
ввести два термина. Предлагаю для гражданской войны буденовцы или первоконники, для межвоенного периода коноармейцы.
г. знать что кавалерия во многих странах европы в 30-е дорвалась до власти
(при необходимости дам ссылки на англию и германию)
д. понять значение кавалеристов в контроле над страной, после терреториальной реформы.
е. и только после всего этого говорить о личных отношениях сталина с несколькими генералами.

я мог что-то опустить или сказать кратко.
прошу поддержать или покритиковать.
От Евгений Дриг
К хасан (27.06.2007 23:15:20)
Дата 28.06.2007 08:42:33

Вы сами с собой разговариваете? (-)
От хасан
К Евгений Дриг (28.06.2007 08:42:33)
Дата 28.06.2007 13:43:55

Re: Вы сами...

С почтением.


хотелось бы услышать ваше мнение.
От Евгений Дриг
К хасан (28.06.2007 13:43:55)
Дата 28.06.2007 14:14:06

Re: Вы сами...

>хотелось бы услышать ваше мнение.

По поводу чего?! Вы так много и сумбурно писали....

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От хасан
К Евгений Дриг (28.06.2007 14:14:06)
Дата 28.06.2007 14:58:53

логично

Давайте создадим "Классификация "кланов".

Вот для начала, можно продолжить, развить и охарактеризовать

географически:
дальневосточники (блюхер и ко)
белоруссы (уборевич и ко)
украинцы. (???)
центральный аппарат (ворошиловцы)

своя кадровая кухня была на Северном Кавказе, в Лво и Средней азии.

учебные заведения:
АГШ
Школа Шапошникова (Ваф, его оперативный и особый факультеты)


Личности:
Ворошилов
Буденный
Тимошенко
Шапошников
Жуков
От Oleh Nemchinov
К хасан (27.06.2007 19:07:36)
Дата 27.06.2007 19:20:58

Это мы уже обсуждали

>3. необходимо договориться о терминах, разобраться кого мы называем "ворошиловец" и первоконник", а кого "буденовец" и первоукраинец"
Скорее не "первоукраинец" а "червонокозак", хотя как показало предыдущее обсужденее это очень надумано
От хасан
К Oleh Nemchinov (27.06.2007 19:20:58)
Дата 27.06.2007 19:49:20

Re: Это мы...

>>3. необходимо договориться о терминах, разобраться кого мы называем "ворошиловец" и первоконник", а кого "буденовец" и первоукраинец"
>Скорее не "первоукраинец" а "червонокозак", хотя как показало предыдущее обсужденее это очень надумано


обсуждать не значит найти правильное решение)))
прочитай пожалуйста приложение "как сталин лво усмирял"

первоукраинцы - это вообще люди вышедшие с 1-го украинского фронта.
От Oleh Nemchinov
К хасан (27.06.2007 19:49:20)
Дата 27.06.2007 21:26:14

Re: Это мы...

>первоукраинцы - это вообще люди вышедшие с 1-го украинского фронта.
В каких годах они стали Кланом? Вам знакомы временные рамки Форума РККА?
От хасан
К Oleh Nemchinov (27.06.2007 21:26:14)
Дата 27.06.2007 22:09:48

первоукраинцы

кстати эта тема еще не озвучена. считайте дарю.
на сравнении первоукраинцев и первоконников можно сплясать)))

Про украинские фронты есть еще.

Например, считается что Хрущев отдал крым Украине (общеизвестно),
на самом деле подписывал Ворошилов (мало известно), но при Сталине на Юге России уже действовали Украинские фронты)))) То есть Юг России был Югом России,а в мозгах вождей уже Украина)))
Это тоже дарю


Надеюсь, мои подарки сделали тебя олег добрее и ты готов поучаствовать,
в размышлениях на тему кланов.
От Нумер
К хасан (27.06.2007 22:09:48)
Дата 06.07.2007 14:14:10

Re: первоукраинцы

>кстати эта тема еще не озвучена. считайте дарю.
>на сравнении первоукраинцев и первоконников можно сплясать)))

>Про украинские фронты есть еще.

>Например, считается что Хрущев отдал крым Украине (общеизвестно),
>на самом деле подписывал Ворошилов (мало известно), но при Сталине на Юге России уже действовали Украинские фронты)))) То есть Юг России был Югом России,а в мозгах вождей уже Украина)))
>Это тоже дарю

О ужас! А ещё планировалось отделить сделать где-то в районе Смоленска резервную столицу. В мозгах-то резервный фронт был. Я уж не говорю про планы отдаль Западу земли до Москвы включительно. :)
От хасан
К Нумер (06.07.2007 14:14:10)
Дата 07.07.2007 16:48:14

Re: первоукраинцы

слышал нумер где звон, да не понял о чем он)))
От Нумер
К хасан (07.07.2007 16:48:14)
Дата 08.07.2007 21:08:28

Это была шутка, если Вы не заметили. (-)
От Oleh Nemchinov
К хасан (27.06.2007 22:09:48)
Дата 29.06.2007 12:53:20

Сдаюсь!!!!!! Эта логика не для средних умов :(((( (-)
От хасан
К Oleh Nemchinov (29.06.2007 12:53:20)
Дата 29.06.2007 22:23:24

Re: Сдаюсь!!!!!! Эта...

мое почтение.

К сожалению смысл вашей реплики от меня ускользнул
хасан

проверяй, но доверяй
От Oleh Nemchinov
К хасан (29.06.2007 22:23:24)
Дата 29.06.2007 22:30:40

Re: Сдаюсь!!!!!! Эта...

>мое почтение.

>К сожалению смысл вашей реплики от меня ускользнул
Вот именно... ИМХО от большинства учасников Форума ускальзает смысл Ваших безадресных постов про всё и не о чём. что и заставило меня капитулировать перед попытками их разгадать
От хасан
К Oleh Nemchinov (29.06.2007 22:30:40)
Дата 30.06.2007 18:16:25

Re: Сдаюсь!!!!!! Эта...

>>мое почтение.
>
>>К сожалению смысл вашей реплики от меня ускользнул
>Вот именно... ИМХО от большинства учасников Форума ускальзает смысл Ваших безадресных постов про всё и не о чём. что и заставило меня капитулировать перед попытками их разгадать

мое почтение.

как хорошо что вы решили за большинство)))
как хорошо что у нас демократия и может существовать меньшинство
как хорошо что меньшинство (процентный состав еще не ясен) меня услышало)))).
видно все же и у без адресных постов кое кого интересуют


понятия не имею что такое ИМХО, я здесь новенький.
к сожалению, я здесь не для личных замечаний.
Уважаемый олег, я же уже писал, готов общаться только по военной истории.
насколько понял кадры не ваша тема.
так зачем же вы мне пишите???
От хасан
К Oleh Nemchinov (29.06.2007 22:30:40)
Дата 30.06.2007 04:18:42

Re: Сдаюсь!!!!!! Эта... (-)
От хасан
К Oleh Nemchinov (27.06.2007 21:26:14)
Дата 27.06.2007 21:54:29

Re: Это мы...

да знакомы.

Просто был употреблен термин первоукраинцы.
я отметил, что первоукраинцы - выходцы с 1-го украинского.

В послевоенное время 1-й Украинский фронт в истории СССР занимал роль
схожую по сути, но конечно же не по масштабам, с ролью 1-й Конной армии в 30-е.
Вам известны фамилии Епишев, Москаленко, Гречко, Хрущев, Крайнюков?
От Алексей Елисеенко
К хасан (27.06.2007 19:49:20)
Дата 27.06.2007 19:52:30

А чего, есть надежда найти "правильное решение"?

>обсуждать не значит найти правильное решение)))
>прочитай пожалуйста приложение "как сталин лво усмирял"

- эмоций многовато, фактажа мало.

«Минареты — наши штыки, купола — наши шлемы.............
От хасан
К Алексей Елисеенко (27.06.2007 19:52:30)
Дата 27.06.2007 20:01:40

Re: А чего,...

я считаю есть "правильное решение".

считаю также что надо идти дальше старых версий.
От Алексей Елисеенко
К хасан (27.06.2007 20:01:40)
Дата 27.06.2007 20:02:52

Ну так предложите новую. Обоснованную фактами (-)
От хасан
К Алексей Елисеенко (27.06.2007 20:02:52)
Дата 27.06.2007 20:03:34

Новая обоснованная фактами. (-)
От хасан
К хасан (27.06.2007 20:03:34)
Дата 27.06.2007 20:05:12

Re: Новая обоснованная...

Новая обоснованная фактами.

Я не энштейн, надо коллективом.
могу лишь отдельные кусочки озвучить.
вы кстати посмотрели эпизод про сталина и лво?
Если вы в теме "кланов" можете задать любой вопрос,
по 1940-1941