От Slon-76
К Tora
Дата 27.05.2009 18:07:49
Рубрики Фотографии;

Re: еще дополню

> Судя по этому фото мне кажется количество перьев соответствовало эскадрилье, 1 перо -1-я аэ, 2 пера 2-я аэ ну и т.д.
>

Это так и есть. Каждое "перо" для 44 сбап - это номер эскадрильи.
У меня с СФВ есть несколько снимков битой машины 44 сбап с точной привязкой к аэ (5 аэ - пять "перьев"), поэтому то, что перья символизируют помера эскадрилий - почти 100%!

От Melnikov V.V.
К Slon-76 (27.05.2009 18:07:49)
Дата 28.05.2009 19:26:55

по перьям

>Это так и есть. Каждое "перо" для 44 сбап - это номер эскадрильи.

Значит по наличию "перьев" можно однозначно утверждать что это 44 сбап. Правильно?

>У меня с СФВ есть несколько снимков битой машины 44 сбап с точной привязкой к аэ (5 аэ - пять "перьев"), поэтому то, что перья символизируют помера эскадрилий - почти 100%!

б.н.5 - это наверное я от вас взял (имя файла: (080207185831)_44bap-5.jpg)
--------------------
Небольшая подборка "пернатых".
--------------------
1 перо: (постили ранее в этой ветке)

2 пера: не видел.

3 пера: не видел.

4 пера:
б.н.6
http://s58.radikal.ru/i159/0905/c8/6585e1fda9b5.jpg

(есть еще фото этой же 6-ки но самолет основательно раздет - постить не буду.)
б.н.12
http://s58.radikal.ru/i161/0905/50/b1513635d32f.jpg



5 перьев:
б.н. 5
http://s56.radikal.ru/i152/0905/2b/bc1dd7702482.jpg


От Slon-76
К Melnikov V.V. (28.05.2009 19:26:55)
Дата 29.05.2009 15:22:48

Re: по перьям

>5 перьев:
>б.н. 5
http://s56.radikal.ru/i152/0905/2b/bc1dd7702482.jpg



В Red Stars №5, посвященной ВВС КБФ и ОАГ в СФВ есть рисунок вот такой "пятерки"

https://vif2ne.su/rkka/forum/files/Slon-76/(090529140506)_SB__5.bmp

Подозреваю, что это - одно и тоже. Подпись к рисунку - караул. Во-первых, 44 сбап в состав ОАГ не входил и в Эстонии в финскую не воевал, а во-вторых, вот эти зеленые изыски для СФВ вообще не характерны.
От Slon-76
К Melnikov V.V. (28.05.2009 19:26:55)
Дата 29.05.2009 13:59:28

Re: по перьям

>>Это так и есть. Каждое "перо" для 44 сбап - это номер эскадрильи.
>
>Значит по наличию "перьев" можно однозначно утверждать что это 44 сбап. Правильно?

Ну в принципе да. Красная передняя кромка хвоста с "перьями" - "фирменный" знак 44 сбап.

>>У меня с СФВ есть несколько снимков битой машины 44 сбап с точной привязкой к аэ (5 аэ - пять "перьев"), поэтому то, что перья символизируют помера эскадрилий - почти 100%!
>
>б.н.5 - это наверное я от вас взял (имя файла: (080207185831)_44bap-5.jpg)

Не, у меня такой нет. Это ж не СФВ. :)
От Novice
К Slon-76 (27.05.2009 18:07:49)
Дата 27.05.2009 18:54:21

Re: еще дополню

>> Судя по этому фото мне кажется количество перьев соответствовало эскадрилье, 1 перо -1-я аэ, 2 пера 2-я аэ ну и т.д.
>>
>
>Это так и есть. Каждое "перо" для 44 сбап - это номер эскадрильи.
>У меня с СФВ есть несколько снимков битой машины 44 сбап с точной привязкой к аэ (5 аэ - пять "перьев"), поэтому то, что перья символизируют помера эскадрилий - почти 100%!
Дык ето и не ток у Вас ;о)
На второй странице обложки Развития Маслова тож рисуночек: СБ 2 М-103 из 44-го сбп. Советско-финляндская война. 1940г.
И 4 пера по килю + перо сверху на руле поворота.
А сколько жыж эскадрилий было в сбп ваще?
От Slon-76
К Novice (27.05.2009 18:54:21)
Дата 27.05.2009 22:18:50

Re: еще дополню


>Дык ето и не ток у Вас ;о)
>На второй странице обложки Развития Маслова тож рисуночек: СБ 2 М-103 из 44-го сбп. Советско-финляндская война. 1940г.
>И 4 пера по килю + перо сверху на руле поворота.

Это, конечно, не только у меня. Я еще двух человек таких знаю... :)
Кстати у Маслова самолет не правильно нарисован. Та самая машина, фото котоой у меня есть (это не "3") из той же эскадрильи, только снят со всех сторон (к сожадлению, руль повернут так, что номера ни на одном из фото не видно). На фюзеляже черной полосы нет, зато есть на крыльях за мотогондолами!

>А сколько жыж эскадрилий было в сбп ваще?

Ваще стандартно пять. Но на финской было и по шесть и даже по 7.
От Novice
К Slon-76 (27.05.2009 22:18:50)
Дата 27.05.2009 23:27:14

Re: еще дополню

>Это, конечно, не только у меня. Я еще двух человек таких знаю... :)
Да и я так думал. Рисовали ведь, небось, с фотки...
>Кстати у Маслова самолет не правильно нарисован. Та самая машина, фото котоой у меня есть (это не "3") из той же эскадрильи, только снят со всех сторон (к сожадлению, руль повернут так, что номера ни на одном из фото не видно). На фюзеляже черной полосы нет, зато есть на крыльях за мотогондолами!
А вот что НАСТОЛЬКО художественное обобщение - это не есть гуд. :о) Ведь Маслов белым по чёрно-белому описал чёрные полосы НА КРЫЛЕ для ускорения опознования, а не на фюзеляже. Подвёл Мистер Графическое Исполнение книжечки? :о) Предлагаю охотно Его простить, Он не нарочно, а Вы же чётко указали всем нам описочку, да? ;0)
>Ваще стандартно пять. Но на финской было и по шесть и даже по 7.
Оп-па!)) Никогда бы не подумал)
Спасибо!)
От Slon-76
К Novice (27.05.2009 23:27:14)
Дата 28.05.2009 00:44:48

Re: еще дополню

>>Это, конечно, не только у меня. Я еще двух человек таких знаю... :)
>Да и я так думал. Рисовали ведь, небось, с фотки...

На той фотке, с которой видимо рисовали, та часть фюзеляжа вообще не видна.
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/49585.htm

>А вот что НАСТОЛЬКО художественное обобщение - это не есть гуд. :о) Ведь Маслов белым по чёрно-белому описал чёрные полосы НА КРЫЛЕ для ускорения опознования, а не на фюзеляже. Подвёл Мистер Графическое Исполнение книжечки? :о) Предлагаю охотно Его простить, Он не нарочно, а Вы же чётко указали всем нам описочку, да? ;0)

Да конечно, об чем речь. Тем более, что строго говоря, полосы согласно распоряжению правильно было наносить и на крыльях, и на фюзеляже. Но рисовали так, как бог на душу положит...

>>Ваще стандартно пять. Но на финской было и по шесть и даже по 7.
>Оп-па!)) Никогда бы не подумал)
>Спасибо!)

Ну аэ 6 и 7 в СБАПах все-таки не было распространенным явлением. И как правило они матчасти не имели, а придавались полку в качестве резервных, для подмены экипажей. Соответствено летали на той же м/ч полка. Например в 54 сбап было пять основных и две резервных аэ, в 31 сбап - пять и одна соответствено. Хотя были и исключения, в смешанных и истребительных полках. Например, в 72 сап к концу февраля было пять действующих эскадрилий на СБ и одна на И-153. В СБАПах такого не припомню, но это не значит, что не было. Просто сейчас искать лень, чесно говоря.

От Novice
К Slon-76 (28.05.2009 00:44:48)
Дата 28.05.2009 17:11:16

Re: еще дополню

>>>Это, конечно, не только у меня. Я еще двух человек таких знаю... :)
>>Да и я так думал. Рисовали ведь, небось, с фотки...
>На той фотке, с которой видимо рисовали, та часть фюзеляжа вообще не видна.
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/49585.htm
О, как... ИнтереснЕй и интереснЕй... Каюсь, не успел ЕЩЁ ПОКА посмотреть со вкусом эту подборку. А, оказывается, ещё как стоит! :о)
Теперь по порядку. «Фотка, с которой, видимо, рисовали» - это Восьмёрка с одним пером и титром на русском языке? У Маслова тоже есть ЭТА ЖЕ фотка («Скоростной бомбардировщик СБ. Развитие», стр.23), НО! Сравните титр Большого Учёного Михаила Маслова:
«ПОСАДКА (! ого…) СБ 2М-103 на лыжном шасси зимой 1939/40г. Самолёт серо-серебристой окраски имеет хвостовую цифру «8» и оригинальную отделку передней кромки киля. Фотографом запечатлен момент, когда основные лыжи только коснулись снежного покрова, задние амортизаторы ослабли, а передние наоборот, более натянулись. Хвостовая лыжа («лыжонок») находится в полётном положении. Фонарь задней кабины полностью открыт и воздушный стрелок внимательно следит за задней полусферой»
О, как! Наукообразно-аналитически и, в тоже время, па-те-ти-чески... Так и видишь сдвинутые брови стрелка (хотя, расслабленный на взлёте-посадке стрелок рано или поздно накажет весь экипаж).
НО! Маслов – мой единственный источник знаний. Мне и в голову не пришло сомневаться в Его повествовании. В пору вслед Буратино замогильным голосом вопросить: «Открой тайну, несчастный! Тайну Золотого Ключика!..»
«Несчастный» - это, конечно же, не о Вас, мой добрый Собеседник. Тайна – источник Вашей фотографии. Мне не до выяснения, кто правЕе. Нет, хочу ещё чё-нить увидеть по СБ. Затягивает процесс, Вы же сами знаете :о)
А про фото с «широкой поперечной полосой чёрного цвета… под крылом… для быстрой идентификации своих самолётов», как написал Маслов в подписи к этому фото, оно на стр.22. Фюзеляж хорошо виден и ни следа «чёрного пояса». Всё же - подвёл художник? У меня хороший сканер, с удовольствием БЫ переслал копию фотки из брошюры Маслова Вам на e-mail: я всё ещё не освоил когда можно и как выставлять на всеобщее обозрение картинки-фотки. Может, Вы, если сочтёте кадр любопытным, выставите этот скан для всех? Это Вас сильно напряжёт?
А вопрос о доверии всегда оч чреват… Сразу микросомнения. Вот, например, у Восьмёрки возле звёздочки видны ДВА небольших иллюминатора в районе кабины воздушного стрелка. А ведь Маслов пишет, что это было отличием СБ 2М-103 №2/201, эталона 201-й серии. Отличием этой машины «и всех, построенных позднее…»
Вроде, при радиаторе под винтом – это должен быть М-103А. А Восьмёрка - с лобовым расположением…
Вот на фото стр.22 всё точно, лобовой радиатор и иллюминатор один. Потому мне так и важна помощь Форума и ещё ссылки – я сильно не уверен во многом…
Кстати, в подписи на стр.22 сказано «СБ 2М-103 96-й серии из состава ВВС 7-й армии» (соответствует и 44-ому сбап. – N.), но полковой принадлежности нет. Как и для Восьмёрки на стр.23. Вот на картинке со второй стрраницы обложки – «…44-го сбп (?), Советско-финляндская война. 1940г.», серебристый с пятью красными перьями, ОДИН иллюминатор, лобовой радиатор…(скрепки, мастика, подпись - натуральная…Ажур. «Момент истины», Богомолов) Но ведь к картинке вопросик про «чёрный пояс».
>>А вот что НАСТОЛЬКО художественное обобщение - это не есть гуд. :о) Ведь Маслов белым по чёрно-белому описал чёрные полосы НА КРЫЛЕ для ускорения опознования, а не на фюзеляже. Подвёл Мистер Графическое Исполнение книжечки? :о) Предлагаю охотно Его простить, Он не нарочно, а Вы же чётко указали всем нам описочку, да? ;0)
>Да конечно, об чем речь. Тем более, что строго говоря, полосы согласно распоряжению правильно было наносить и на крыльях, и на фюзеляже. Но рисовали так, как бог на душу положит...
Угу, «ап чём спич». Ваш стёб мне душу радует, милый Собеседник))).
Но сразу хочется просить у Благодетеля-Собеседника про «распоряжение». Какое, где читан, копию-копеечку, при случае… А то «- А ребята брали! – Какие ребята, кто их видел…» (Ильченко и Карцев)
Про «искать лень», честно говоря, помню-понял. ;o) Но буду ждать и надеяться!
>>>Ваще стандартно пять. Но на финской было и по шесть и даже по 7.
>>Оп-па!)) Никогда бы не подумал)
>>Спасибо!)
>Ну аэ 6 и 7 в СБАПах все-таки не было распространенным явлением. И как правило они матчасти не имели, а придавались полку в качестве резервных, для подмены экипажей. Соответствено летали на той же м/ч полка. Например в 54 сбап было пять основных и две резервных аэ, в 31 сбап - пять и одна соответствено. Хотя были и исключения, в смешанных и истребительных полках. Например, в 72 сап к концу февраля было пять действующих эскадрилий на СБ и одна на И-153. В СБАПах такого не припомню, но это не значит, что не было. Просто сейчас искать лень, чесно говоря.
Единственное место, в котором Маслов пишет про состав полка, это про чешские СБ Avia B-71: «6-й авиаполк (Чехословацкие ВВС) получил 49 В-71 (шесть эскадрилий по 8 самолётов и один учебный)». Потому для меня всё интересно, спасибо Вам!
Про 72 сап (смешанный авиаполк) написано (но для начала конфликта, на 30 ноября 1939г.):
ВВС 8-й армии: 72-й сап, 49-й иап.
2 эскадрильи – 20 СБ
2 эскадрильи – 33 И-16
2 эскадрильи – 42 И-15…
И далее, в 72-й в декабре 1939г. прибыла группа полярных лётчиков И.П.Мазурука…
Потом Маслов сетует: «особенностью декабрьского усиления авиации стало то, что на фронт поступали не полностью комплектные полки с авиабазами снабжения и обслуживания, а небольшие группы по 1-2 эскадрильи…». Ну, и 2 плюс 1-2, итого 4 эскадрильи на СБ, и где 4 там и пять, да? Это в Финскую, а ВОВ? Типа, пять основных и одна-две резервных? Искать не надо, экспертной оценки уже хватит. :-)

От Slon-76
К Novice (28.05.2009 17:11:16)
Дата 29.05.2009 15:18:46

Re: еще дополню

>>>>Это, конечно, не только у меня. Я еще двух человек таких знаю... :)
>>>Да и я так думал. Рисовали ведь, небось, с фотки...
>>На той фотке, с которой видимо рисовали, та часть фюзеляжа вообще не видна.
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/49585.htm
>О, как... ИнтереснЕй и интереснЕй... Каюсь, не успел ЕЩЁ ПОКА посмотреть со вкусом эту подборку. А, оказывается, ещё как стоит! :о)
>Теперь по порядку. «Фотка, с которой, видимо, рисовали» - это Восьмёрка с одним пером и титром на русском языке?

Я думаю, что скорее вот это:

[77K]



Других ракурсов этой машины я не видел, подозреваю, что рисовавший профиль человек - тоже.

>У Маслова тоже есть ЭТА ЖЕ фотка («Скоростной бомбардировщик СБ. Развитие», стр.23), НО! Сравните титр Большого Учёного Михаила Маслова:
>«ПОСАДКА (! ого…) СБ 2М-103 на лыжном шасси зимой 1939/40г. Самолёт серо-серебристой окраски имеет хвостовую цифру «8» и оригинальную отделку передней кромки киля. Фотографом запечатлен момент, когда основные лыжи только коснулись снежного покрова, задние амортизаторы ослабли, а передние наоборот, более натянулись. Хвостовая лыжа («лыжонок») находится в полётном положении. Фонарь задней кабины полностью открыт и воздушный стрелок внимательно следит за задней полусферой»

Титр, конечно, эффектный :) Я бы правда предположил, что он все же взлетает... Стрелок процентов на 90 делает что угодно, только не следит за задней полусферой. Финны наши бомберы на аэродромах как-то не доставали особенно... Особенно учитывая, что 44 сбап до начала февраля в Зайцево сидел... Скорее всего просто при взлете так положено было по правилам.

>НО! Маслов – мой единственный источник знаний. Мне и в голову не пришло сомневаться в Его повествовании. В пору вслед Буратино замогильным голосом вопросить: «Открой тайну, несчастный! Тайну Золотого Ключика!..»
>«Несчастный» - это, конечно же, не о Вас, мой добрый Собеседник. Тайна – источник Вашей фотографии. Мне не до выяснения, кто правЕе. Нет, хочу ещё чё-нить увидеть по СБ. Затягивает процесс, Вы же сами знаете :о)

Ну вот Вам те самые полосы под крыльями у бомбера 44 сбап.


[56K]



>А про фото с «широкой поперечной полосой чёрного цвета… под крылом… для быстрой идентификации своих самолётов», как написал Маслов в подписи к этому фото, оно на стр.22. Фюзеляж хорошо виден и ни следа «чёрного пояса». Всё же - подвёл художник? У меня хороший сканер, с удовольствием БЫ переслал копию фотки из брошюры Маслова Вам на e-mail: я всё ещё не освоил когда можно и как выставлять на всеобщее обозрение картинки-фотки. Может, Вы, если сочтёте кадр любопытным, выставите этот скан для всех? Это Вас сильно напряжёт?

Да нет, не сильно. Фото довольно известное, но раз так нужно...

[667K]



>А вопрос о доверии всегда оч чреват… Сразу микросомнения. Вот, например, у Восьмёрки возле звёздочки видны ДВА небольших иллюминатора в районе кабины воздушного стрелка. А ведь Маслов пишет, что это было отличием СБ 2М-103 №2/201, эталона 201-й серии. Отличием этой машины «и всех, построенных позднее…»

Ну Маслов, насколько я знаю, не бог, а людям свойственно ошибаться. У него например написано, что убираемые лыыжи на СБ появились только в середине 40-го, а это не так. В финскую по крайней мере часть самолетов 16 сбб летала на убираемых лыжах. Подозреваю, что не только они. Ну а в целом Маслов как историк техники очень хорош, а вот боевое применение - определенно не его конек...


>>Да конечно, об чем речь. Тем более, что строго говоря, полосы согласно распоряжению правильно было наносить и на крыльях, и на фюзеляже. Но рисовали так, как бог на душу положит...
>Угу, «ап чём спич». Ваш стёб мне душу радует, милый Собеседник))).

Ну в общем-то я не такой уж и милый...

>Но сразу хочется просить у Благодетеля-Собеседника про «распоряжение». Какое, где читан, копию-копеечку, при случае… А то «- А ребята брали! – Какие ребята, кто их видел…» (Ильченко и Карцев)
>Про «искать лень», честно говоря, помню-понял. ;o) Но буду ждать и надеяться!

Копии-копеечки у меня, звиняйте, нет. Просто помню, что как-то попадался в РГВА приказ про эти полосы, написанный в очень общем стиле (никаких Вам там "115 мм от стыка консоли..." и т.д.и т.п.) и еще более общий рисунок на кальке. Не скопировал, простите, больше так не буду. Оправдание: меня окраски самолетов не сильно волнуют. Согласно документику полосы должны быть на фюзеляже и на крыльях. Черные - для серебристых машин, белые - для зеленых. Рисуются и сверху крыла и снизу. На бипланах - только сверху на верхнем крыле и снизу на нижнем. Приказ датирован началом декабря. Рисовал кто как может, где-то с января-февраля вообще я так понимаю "забили" на эти художества, потому как попадается много машин без этих элементов. На хвосте у СБ черных полос не видел ни на одной фото. Полагаю, что не рисовали их там вообще.

>Единственное место, в котором Маслов пишет про состав полка, это про чешские СБ Avia B-71: «6-й авиаполк (Чехословацкие ВВС) получил 49 В-71 (шесть эскадрилий по 8 самолётов и один учебный)». Потому для меня всё интересно, спасибо Вам!
>Про 72 сап (смешанный авиаполк) написано (но для начала конфликта, на 30 ноября 1939г.):
>ВВС 8-й армии: 72-й сап, 49-й иап.
>2 эскадрильи – 20 СБ
>2 эскадрильи – 33 И-16
>2 эскадрильи – 42 И-15…
>И далее, в 72-й в декабре 1939г. прибыла группа полярных лётчиков И.П.Мазурука…

72 сап за время СФ-войны почти весь перелопатили. К началу СФВ было две аэ И-15бис и две СБ, перед самым началом одна аэ И-15 убыла в другую армию, потом были большие потери СБ, потом отчалила еще одна аэ И-15бис, потом начали прибывать эскадрильи СБ из других полков... Ну в общем так и получилось.

>Потом Маслов сетует: «особенностью декабрьского усиления авиации стало то, что на фронт поступали не полностью комплектные полки с авиабазами снабжения и обслуживания, а небольшие группы по 1-2 эскадрильи…». Ну, и 2 плюс 1-2, итого 4 эскадрильи на СБ, и где 4 там и пять, да? Это в Финскую, а ВОВ? Типа, пять основных и одна-две резервных? Искать не надо, экспертной оценки уже хватит. :-)

В целом ситуация такова, что полки СБ на фронте не формировались. В отличие, скажем от истребительных. Переформировывались - да. В основном те же смешанные, поскольку не оправдали себя. Например 5 сап в 5 осбап переформировали, летал на СБ и ДБ-3, про 72 сап я уже говорил.
Сначала, действительно, пытались пополнять фронт эскадрильями, выдранными из разных полков. Получались довольно нелепые ситуации. Например, 31 сбап в 17 декабря отдал свою лучшую эскадрилью на фронт (в Мурманск), а в конце месяца сам уехал на войну, причем его пришлось доукомплектовывать за счет другого полка, 39 сбап, который, в свою очередь, во второй половине января тоже прибыл на финский фронт. Вот такая вот каша имела место.
За счет прибывающих эскадрилий доукомплектовывались существующие полки СБ, кроме того, на фронт гнали СБ с заводов, за ними летчики полков отсылались в командировки. Эскадрильи, направляемые на фронт со второй половины января в качестве резервных, прибывали, как правило, без матчасти. Я думаю, смысл таких эскадрилий был не только дать отдохнуть основным экипажам, но и обкатать в боевых условиях как можно больше летчиков и экипажей.